Overig
alle pijlers
Napraat- en uitvechttopic 3
zaterdag 17 april 2010 om 23:22
Dit is het grote napraattopic 
Hierin kunnen jullie reageren, onderling discussiëren, off-topicen over het beleid e.d., kortom: alle reacties plaatsen die in dit topic en in de moderatortopics niet passen. Let op:
- de angels en Naomi lezen hier niet per definitie mee en reageren hier dus ook niet op alles.
- vragen aan Naomi kunnen gesteld blijven worden in Vragen aan Vivamod
- we gaan in dit topic uit van zelfregulering; we gaan niet modereren en betreden is op eigen risico
NB: er wordt wél gemodereerd op privacy en uitermate grove beledigingen!
Hierin kunnen jullie reageren, onderling discussiëren, off-topicen over het beleid e.d., kortom: alle reacties plaatsen die in dit topic en in de moderatortopics niet passen. Let op:- de angels en Naomi lezen hier niet per definitie mee en reageren hier dus ook niet op alles.
- vragen aan Naomi kunnen gesteld blijven worden in Vragen aan Vivamod
- we gaan in dit topic uit van zelfregulering; we gaan niet modereren en betreden is op eigen risico
NB: er wordt wél gemodereerd op privacy en uitermate grove beledigingen!
vrijdag 23 april 2010 om 23:18
quote:iry wrote on 23 April 2010 @ 23:11:
[...]
Bij mij in ieder geval absoluut niet.
Ik heb missC op het forum correct aangesproken en behandeld.
Heb mij enkel hard gemaakt tegen tolerant zijn voor lijfelijk geweld van kinderen.
En sta nog steeds achter elk geschreven woord of actie van mijn kant.
En achter mijn mening, die is onveranderd.
Lees wat je wil lezen maar niet bij mij in ieder geval.
Waarom zo pinnig, eigenlijk? Hetzelfde geldt voor Liv.
Ik vraag me gewoon dingen af en benoem dat. Als dat niet uitkomt, dan niet, hoor. Ik ben er weg van...
[...]
Bij mij in ieder geval absoluut niet.
Ik heb missC op het forum correct aangesproken en behandeld.
Heb mij enkel hard gemaakt tegen tolerant zijn voor lijfelijk geweld van kinderen.
En sta nog steeds achter elk geschreven woord of actie van mijn kant.
En achter mijn mening, die is onveranderd.
Lees wat je wil lezen maar niet bij mij in ieder geval.
Waarom zo pinnig, eigenlijk? Hetzelfde geldt voor Liv.
Ik vraag me gewoon dingen af en benoem dat. Als dat niet uitkomt, dan niet, hoor. Ik ben er weg van...
vrijdag 23 april 2010 om 23:24
Lig, sorry meid.
Ik weet echt niet wat jij ziet wat ik kennelijk niet kan zien.
Nogmaals, zie ik geen vergelijk met de situatieschets van missC, nog de manier van het uitdragen daarvan.
Wel is er 1 overeenkomst.
Slaan, en die keur ik bij Fash net zo hard af als bij missC.
Alleen Fash gaat in gesprek, MissC verhief zich.
MissC hoefde van mij overigens ook geen permaban te hebben.
Wel zie ik nog steeds graag dat Viva een standpunt inneemt tegen het expliciet beschrijven van regelmatige lijfstraffen van kinderen en met name de verheerlijking daarvan.
Dan vooral daar geen platform voor te bieden.
Ik weet echt niet wat jij ziet wat ik kennelijk niet kan zien.
Nogmaals, zie ik geen vergelijk met de situatieschets van missC, nog de manier van het uitdragen daarvan.
Wel is er 1 overeenkomst.
Slaan, en die keur ik bij Fash net zo hard af als bij missC.
Alleen Fash gaat in gesprek, MissC verhief zich.
MissC hoefde van mij overigens ook geen permaban te hebben.
Wel zie ik nog steeds graag dat Viva een standpunt inneemt tegen het expliciet beschrijven van regelmatige lijfstraffen van kinderen en met name de verheerlijking daarvan.
Dan vooral daar geen platform voor te bieden.
vrijdag 23 april 2010 om 23:25
FV hoe je kind over komt met 5 jaar bijvoorbeeld dat hij van zichzelf vind dat hij straf heeft verdiend e.d. Misschien is het raar om daar over te speculeren maar; misschien is je zoon wel hoogbegaafd ofzo. Ik las eens als kenmerk van kinderen die hoogbegaafd zijn dat ze thuis weleens onhandelbaar en agressief kunnen zijn en niet goed om kunnen gaan met autoriteit e.d.
vrijdag 23 april 2010 om 23:26
quote:summerbreeze21 schreef op 23 april 2010 @ 22:37:
Dana, waarom gooi je steeds olie op het vuur?
Goed. Na een hele hoop reacties te zijn begonnen die ik na even tot tien geteld te hebben maar weer heb ingeslikt, want emotie is nou eenmaal niet de beste raadgever, doe ik er maar even het zwijgen toe over dit onderwerp.
Let's agree to disagree. Sommigen hebben duidelijk een héél héél héééél andere beleving van de sfeer en olie op het vuur en zo dan ik. Echt heel erg anders. Dus ik ga op mijn handen zitten en zodra ik merk dat ik me toch weer uit mijn tent dreig te laten lokken door opmerkingen als deze dan gaat hier de computer uit. Beloofd.
Dana, waarom gooi je steeds olie op het vuur?
Goed. Na een hele hoop reacties te zijn begonnen die ik na even tot tien geteld te hebben maar weer heb ingeslikt, want emotie is nou eenmaal niet de beste raadgever, doe ik er maar even het zwijgen toe over dit onderwerp.
Let's agree to disagree. Sommigen hebben duidelijk een héél héél héééél andere beleving van de sfeer en olie op het vuur en zo dan ik. Echt heel erg anders. Dus ik ga op mijn handen zitten en zodra ik merk dat ik me toch weer uit mijn tent dreig te laten lokken door opmerkingen als deze dan gaat hier de computer uit. Beloofd.
Sometimes, I hear my voice, and it's been here, silent all these years (Tori Amos)
vrijdag 23 april 2010 om 23:27
Die was niet pinnig bedoelt Lig.
Maar het kan idd zijn dat ik wat irritatie voel omdat ik niet begrepen wordt in het duidelijke verschil zien tussen deze situatie, en daar wellicht mildheid in mijn schoenen geschoven krijg ten opzichte van slaan van kinderen die ik gisteren niet bezat.
En daar ben ik niet milder in.
Sorry dan als ik pinniger overkwam als de bedoeling was.
Maar het kan idd zijn dat ik wat irritatie voel omdat ik niet begrepen wordt in het duidelijke verschil zien tussen deze situatie, en daar wellicht mildheid in mijn schoenen geschoven krijg ten opzichte van slaan van kinderen die ik gisteren niet bezat.
En daar ben ik niet milder in.
Sorry dan als ik pinniger overkwam als de bedoeling was.
vrijdag 23 april 2010 om 23:28
quote:iry schreef op 23 april 2010 @ 23:05:
Fash,
Ik weet niet hoe je zoon is, jij er precies mee omgaat of hoe de situatie in jullie dagelijks leven is.
Ik weet wel, dat als mijn laatste strohalm slaan zou zijn omdat ik het echt niet meer weet, zoon geen medewerking laat zien op een andere manier.
Ik hulp in ging schakelen, gewoon omdat ik dan denk dat er structureel iets zou moeten veranderen of hoop dat een ander de knelpunten ziet wat ik niet meer zie.
Niet bij een incidentele uit de slof geschoten zijn die je zelf al erkent als over de scheef gaan, niet meer doen.
Hier moet wat veranderen.
Maar wel als je echt steeds meer van mening gaat worden dat andere aanpak niet meer lijkt te werken.
Nee, ik vind niet dat ik hulp nodig heb. En ik vind ook niet dat ik knelpunten niet zie. Ik vind ook niet dat andere aanpakken niet werken, dat heb ik ook niet gezegd. Ik vind alleen dat verschillende vergrijpen verschillende straffen verdienen. Het een verdient alleen een gekscherende waarschuwing, het ander verdient even naar je kamer, weer iets anders betekent "nee" op vragen om iets lekkers of iets leuks, en zo heb ik in mijn huishouden verschillende gradaties in ongewenst gedrag. Afhankelijk van het vergrijp pas ik mijn reactie aan, en daarin ben ik consequent.
En dat ben ik van plan zo te blijven doen, om alsnog op de vraag van Enneaa te antwoorden. Een keer een uurtje spijbelen als je 14 bent omdat je een hekel aan natuurkunde hebt vind ik een andere straf verdienen als een roofoverval plegen, om maar wat te noemen. En ik vind het totaal niet erg dat mijn zoon nu al leert dat dat spijbelen iets is waar hij weliswaar straf voor gaat krijgen, maar dat een roofoverval iets zal zijn waarbij de pleuris uit gaat breken.
Ik WIL dat hij mijn boosheid vreest. Ik WIL dat hij bedenkt : okee, hier kom ik nog mee weg bij mijn moeder, ik krijg hooguit geen zakgeld/mag niet uit/mag niet MSN-en, maar als ik DAT doe...
Diezelfde gedachtegang heeft mij ook altijd op het rechte pad gehouden. En echt, ik had een hele moderne, hippe, tolerante moeder. Zo tolerant, dat ik haar tijdens mijn eerste XTC pil opbelde om te vragen wat zij ervan vond en zoals verwacht, reageerde ze fantastisch. Maar ik weet zeker dat als ik haar had opgebeld en gezegd had "hee mam, ik sta in Singapore want ik heb net 100.000 pillen gesmokkeld" dat ik dan nooit meer thuis had hoeven komen.
Ik ben nu zelf moeder, dus ik weet dat ik sowieso altijd weer thuis had mogen komen. Maar dat wist ik toen niet. Want mijn moeder kennende, had ze me doodleuk in de bak laten zitten voor straf. En juist die angst, voor het overschrijden van mijn moeders grenzen, heeft mij altijd, in de omstandigheden die menig ander volledig hebben doen ontsporen, op het rechte pad gehouden.
Dat wil ik ook voor mijn zoon. Hij hoeft niet te weten dat ik grenzenloos ben wat hem betreft. Daar heeft hij niks aan.
Fash,
Ik weet niet hoe je zoon is, jij er precies mee omgaat of hoe de situatie in jullie dagelijks leven is.
Ik weet wel, dat als mijn laatste strohalm slaan zou zijn omdat ik het echt niet meer weet, zoon geen medewerking laat zien op een andere manier.
Ik hulp in ging schakelen, gewoon omdat ik dan denk dat er structureel iets zou moeten veranderen of hoop dat een ander de knelpunten ziet wat ik niet meer zie.
Niet bij een incidentele uit de slof geschoten zijn die je zelf al erkent als over de scheef gaan, niet meer doen.
Hier moet wat veranderen.
Maar wel als je echt steeds meer van mening gaat worden dat andere aanpak niet meer lijkt te werken.
Nee, ik vind niet dat ik hulp nodig heb. En ik vind ook niet dat ik knelpunten niet zie. Ik vind ook niet dat andere aanpakken niet werken, dat heb ik ook niet gezegd. Ik vind alleen dat verschillende vergrijpen verschillende straffen verdienen. Het een verdient alleen een gekscherende waarschuwing, het ander verdient even naar je kamer, weer iets anders betekent "nee" op vragen om iets lekkers of iets leuks, en zo heb ik in mijn huishouden verschillende gradaties in ongewenst gedrag. Afhankelijk van het vergrijp pas ik mijn reactie aan, en daarin ben ik consequent.
En dat ben ik van plan zo te blijven doen, om alsnog op de vraag van Enneaa te antwoorden. Een keer een uurtje spijbelen als je 14 bent omdat je een hekel aan natuurkunde hebt vind ik een andere straf verdienen als een roofoverval plegen, om maar wat te noemen. En ik vind het totaal niet erg dat mijn zoon nu al leert dat dat spijbelen iets is waar hij weliswaar straf voor gaat krijgen, maar dat een roofoverval iets zal zijn waarbij de pleuris uit gaat breken.
Ik WIL dat hij mijn boosheid vreest. Ik WIL dat hij bedenkt : okee, hier kom ik nog mee weg bij mijn moeder, ik krijg hooguit geen zakgeld/mag niet uit/mag niet MSN-en, maar als ik DAT doe...
Diezelfde gedachtegang heeft mij ook altijd op het rechte pad gehouden. En echt, ik had een hele moderne, hippe, tolerante moeder. Zo tolerant, dat ik haar tijdens mijn eerste XTC pil opbelde om te vragen wat zij ervan vond en zoals verwacht, reageerde ze fantastisch. Maar ik weet zeker dat als ik haar had opgebeld en gezegd had "hee mam, ik sta in Singapore want ik heb net 100.000 pillen gesmokkeld" dat ik dan nooit meer thuis had hoeven komen.
Ik ben nu zelf moeder, dus ik weet dat ik sowieso altijd weer thuis had mogen komen. Maar dat wist ik toen niet. Want mijn moeder kennende, had ze me doodleuk in de bak laten zitten voor straf. En juist die angst, voor het overschrijden van mijn moeders grenzen, heeft mij altijd, in de omstandigheden die menig ander volledig hebben doen ontsporen, op het rechte pad gehouden.
Dat wil ik ook voor mijn zoon. Hij hoeft niet te weten dat ik grenzenloos ben wat hem betreft. Daar heeft hij niks aan.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 23 april 2010 om 23:28
vrijdag 23 april 2010 om 23:31
quote:iry wrote on 23 April 2010 @ 23:27:
Die was niet pinnig bedoelt Lig.
Maar het kan idd zijn dat ik wat irritatie voel omdat ik niet begrepen wordt in het duidelijke verschil zien tussen deze situatie, en daar wellicht mildheid in mijn schoenen geschoven krijg ten opzichte van slaan van kinderen die ik gisteren niet bezat.
En daar ben ik niet milder in.
Sorry dan als ik pinniger overkwam als de bedoeling was.Niet zo opgevat. En nogmaals, het was niet direct op jou van toepassing, maar ik kan me voorstellen dat je je wel aangesproken voelde, omdat ik nou eenmaal een stukje van jou had gequotet. Liv ook weer vrede (ja ja, er was om te beginnen al niks, dus vrede is niet van toepassing, bla bla)? Dan kan ik gerust aan mijn volgende wijntje beginnen...
Die was niet pinnig bedoelt Lig.
Maar het kan idd zijn dat ik wat irritatie voel omdat ik niet begrepen wordt in het duidelijke verschil zien tussen deze situatie, en daar wellicht mildheid in mijn schoenen geschoven krijg ten opzichte van slaan van kinderen die ik gisteren niet bezat.
En daar ben ik niet milder in.
Sorry dan als ik pinniger overkwam als de bedoeling was.Niet zo opgevat. En nogmaals, het was niet direct op jou van toepassing, maar ik kan me voorstellen dat je je wel aangesproken voelde, omdat ik nou eenmaal een stukje van jou had gequotet. Liv ook weer vrede (ja ja, er was om te beginnen al niks, dus vrede is niet van toepassing, bla bla)? Dan kan ik gerust aan mijn volgende wijntje beginnen...
vrijdag 23 april 2010 om 23:31
quote:iry schreef op 23 april 2010 @ 23:27:
Die was niet pinnig bedoelt Lig.
Maar het kan idd zijn dat ik wat irritatie voel omdat ik niet begrepen wordt in het duidelijke verschil zien tussen deze situatie, en daar wellicht mildheid in mijn schoenen geschoven krijg ten opzichte van slaan van kinderen die ik gisteren niet bezat.
En daar ben ik niet milder in.
Sorry dan als ik pinniger overkwam als de bedoeling was.
Mag ik me voor de laatste keer vanavond nog éénmaal bij jou aansluiten lieve Iry?
Ik ga slapen, truste allemaal!
Die was niet pinnig bedoelt Lig.
Maar het kan idd zijn dat ik wat irritatie voel omdat ik niet begrepen wordt in het duidelijke verschil zien tussen deze situatie, en daar wellicht mildheid in mijn schoenen geschoven krijg ten opzichte van slaan van kinderen die ik gisteren niet bezat.
En daar ben ik niet milder in.
Sorry dan als ik pinniger overkwam als de bedoeling was.
Mag ik me voor de laatste keer vanavond nog éénmaal bij jou aansluiten lieve Iry?
Ik ga slapen, truste allemaal!
vrijdag 23 april 2010 om 23:35
En verder algemeen: Ik kan me voorstellen dat mijn insinuatie niet lekker valt bij degenen op wie die niet van toepassing is (then again, waarom je dan aangesproken voelen?), maar ik kan er niks aan doen dat dat gevoel me wel degelijk bekroop. Maar nogmaals, schiet niet uit je panty als de schoen je niet past...
vrijdag 23 april 2010 om 23:48
Fash.
Slaan en vrezen hoort in mijn opinie absoluut niet thuis in de opvoeding van een kind.
En ik vind echt dat je een probleem hebt/ dan wel onkunde naar je kind toe als je dat wel van toepassing vindt om een kind te corrigeren.
Misschien even beter om ook even "uit de situatie" te stappen.
Ik merk dat ik dezelfde weerstand ga voelen nu als gisteren.
Met name denk ik omdat jij het niet als een probleem ervaart.
Ik ben er even heel erg moe van.
Sorry Fash.
Slaan en vrezen hoort in mijn opinie absoluut niet thuis in de opvoeding van een kind.
En ik vind echt dat je een probleem hebt/ dan wel onkunde naar je kind toe als je dat wel van toepassing vindt om een kind te corrigeren.
Misschien even beter om ook even "uit de situatie" te stappen.
Ik merk dat ik dezelfde weerstand ga voelen nu als gisteren.
Met name denk ik omdat jij het niet als een probleem ervaart.
Ik ben er even heel erg moe van.
Sorry Fash.
vrijdag 23 april 2010 om 23:50
vrijdag 23 april 2010 om 23:53
Gaan we nu ineens de hand boven het hoofd van FV houden? Mijns inziens is bewust een straf plannen (in dit geval slaan) net zo erg als wat Mrs.Maricos deed. Dat praten erna deed zij (zoals de troll beweerde) ook. Wat is dan het verschil?
Ik vind het puur een aktie van onmacht! Zorg dat je kind van vijf jaar dat soort dingen niet uithaalt! Ik heb twee kinderen, maar ik heb nog nooit zulke akties meegemaakt. Spugen naar je moeder. Het moet niet gekker worden. Tussen een keer uitschelden (bijvoorbeeld) en spugen zit wat mij betreft een heel groot grijs veld. Er moet gewoon meer zijn voorgevallen.
Nogmaals, ik kan niet begrijpen dat de die-hards het hier zo zitten te draaien dat mevrouw FV nog gelijk krijgt ook!
Ik vind het puur een aktie van onmacht! Zorg dat je kind van vijf jaar dat soort dingen niet uithaalt! Ik heb twee kinderen, maar ik heb nog nooit zulke akties meegemaakt. Spugen naar je moeder. Het moet niet gekker worden. Tussen een keer uitschelden (bijvoorbeeld) en spugen zit wat mij betreft een heel groot grijs veld. Er moet gewoon meer zijn voorgevallen.
Nogmaals, ik kan niet begrijpen dat de die-hards het hier zo zitten te draaien dat mevrouw FV nog gelijk krijgt ook!
vrijdag 23 april 2010 om 23:56
quote:dangeensuus schreef op 23 april 2010 @ 22:49:
Lig, ik begrijp Fash dat ze het kind een tik geeft als ie haar in haar gezicht tuft. Dat ze weg is gelopen en daarna een pak slaag heeft uitgedeeld begrijp ik niet. Ik kan het niet., en vind het niet kunnen.
Iemand zal maar zo'n ADHD-autistisch-asperger-PDD/NOS agressief monstertje hebben. Dat icm de niet eindeloze hoeveelheid energie en geduld van zelfs de meest beschaafde ouders en je snapt dat een corrigerende tik niet zo'n ramp is.
Heb ik het goed begrepen dat in de jaren '50 in Nederland (en op Nederlandse scholen) een lijfstraf of oorvijg, of pets redelijk normaal was? En die hele generatie lijkt toch redelijk normaal terechtgekomen te zijn?
Voila.
Beetje lezende lijken mij de hormonen/emoties van een flink aantal net-moeder-gewordende-forumsters flink van invloed te zijn geweest op hun reageer gedrag. (Is gewoon constatering, geen kritiek).
Lig, ik begrijp Fash dat ze het kind een tik geeft als ie haar in haar gezicht tuft. Dat ze weg is gelopen en daarna een pak slaag heeft uitgedeeld begrijp ik niet. Ik kan het niet., en vind het niet kunnen.
Iemand zal maar zo'n ADHD-autistisch-asperger-PDD/NOS agressief monstertje hebben. Dat icm de niet eindeloze hoeveelheid energie en geduld van zelfs de meest beschaafde ouders en je snapt dat een corrigerende tik niet zo'n ramp is.
Heb ik het goed begrepen dat in de jaren '50 in Nederland (en op Nederlandse scholen) een lijfstraf of oorvijg, of pets redelijk normaal was? En die hele generatie lijkt toch redelijk normaal terechtgekomen te zijn?
Voila.
Beetje lezende lijken mij de hormonen/emoties van een flink aantal net-moeder-gewordende-forumsters flink van invloed te zijn geweest op hun reageer gedrag. (Is gewoon constatering, geen kritiek).
vrijdag 23 april 2010 om 23:57
quote:Ligeia schreef op 23 april 2010 @ 23:35:
En verder algemeen: Ik kan me voorstellen dat mijn insinuatie niet lekker valt bij degenen op wie die niet van toepassing is (then again, waarom je dan aangesproken voelen?), maar ik kan er niks aan doen dat dat gevoel me wel degelijk bekroop. Maar nogmaals, schiet niet uit je panty als de schoen je niet past... [afbeelding]
Oh, ik begrijp best wat je bedoeld hoor Ligeia en Dana begrijp ik ook. In mijn geval hebben jullie ook helemaal gelijk. Ik reageerde inderdaad niet correct op MrsC en ik heb ook gezegd; Jij bent gek! Jullie stelling klopt helemaal dus in mijn geval.
In haar eerste topic waar ze dit onderwerp aansneed heb ik geprobeerd om een normale discussie te voeren. Door haar idiote eenzijdige visie kwam dit niet van de grond. Ik heb echter niet meegedaan aan een heksenjacht in mijn beleving. Ik ben die mevrouw grotendeels uit de weg gegaan.
Tot ze gisteren op kinderen met dat topic op de proppen kwam.
Ik kom wel vaker onhandig uit de hoek of kwets mensen onnodig met mijn scherpe opmerkingen. Ik ben zelden te beroerd om daar op terug te komen en eventueel mijn excuses aan te bieden.
In dit geval pieker ik daar niet over. Ik neem geen woord terug van wat ik gezegd heb en ik wil ook niet nuanceren hoe ik het gezegd heb. In mijn ogen is dat mens knettergek en ik vind het helemaal prima dat ze een permaban heeft.
Dat de discussie met FV geheel anders verloopt is een compliment aan het adres van FV. Ik ben in mijn overtuiging niet veranderd. Ik vind nog steeds dat je met je fikken van kinderen hebt af te blijven, maar het onderwerp hoeft niet onbesproken te blijven als het wel gebeurt.
Iets met toon, muziek enzo.....
En verder algemeen: Ik kan me voorstellen dat mijn insinuatie niet lekker valt bij degenen op wie die niet van toepassing is (then again, waarom je dan aangesproken voelen?), maar ik kan er niks aan doen dat dat gevoel me wel degelijk bekroop. Maar nogmaals, schiet niet uit je panty als de schoen je niet past... [afbeelding]
Oh, ik begrijp best wat je bedoeld hoor Ligeia en Dana begrijp ik ook. In mijn geval hebben jullie ook helemaal gelijk. Ik reageerde inderdaad niet correct op MrsC en ik heb ook gezegd; Jij bent gek! Jullie stelling klopt helemaal dus in mijn geval.
In haar eerste topic waar ze dit onderwerp aansneed heb ik geprobeerd om een normale discussie te voeren. Door haar idiote eenzijdige visie kwam dit niet van de grond. Ik heb echter niet meegedaan aan een heksenjacht in mijn beleving. Ik ben die mevrouw grotendeels uit de weg gegaan.
Tot ze gisteren op kinderen met dat topic op de proppen kwam.
Ik kom wel vaker onhandig uit de hoek of kwets mensen onnodig met mijn scherpe opmerkingen. Ik ben zelden te beroerd om daar op terug te komen en eventueel mijn excuses aan te bieden.
In dit geval pieker ik daar niet over. Ik neem geen woord terug van wat ik gezegd heb en ik wil ook niet nuanceren hoe ik het gezegd heb. In mijn ogen is dat mens knettergek en ik vind het helemaal prima dat ze een permaban heeft.
Dat de discussie met FV geheel anders verloopt is een compliment aan het adres van FV. Ik ben in mijn overtuiging niet veranderd. Ik vind nog steeds dat je met je fikken van kinderen hebt af te blijven, maar het onderwerp hoeft niet onbesproken te blijven als het wel gebeurt.
Iets met toon, muziek enzo.....
