
Over Angels, beleid en discussies
woensdag 15 april 2009 om 11:42
Beste allemaal,
Vanochtend heb ik twee personen een permaban gegeven vanwege een aanval op de Angels die zo ver beneden de gordel was dat ik die echt niet kon tolereren. Ik neem aan dat degenen die de bewuste berichten gelezen hebben, mijn beslissing begrijpen. Waarom nu een apart topic? Ik heb het idee dat de integriteit van de angels de laatste tijd vaker in twijfel getrokken wordt. Af en toe zie ik dat ze van machtsmisbruik beticht worden. Bovendien merk ik dat er telkens weer discussie ontstaat over genomen beslissingen.
Allereerst wil ik benadrukken dat Viva ernstig toeziet op de integriteit van de Angels. Machtsmisbruik wordt niet getolereerd. Stel dat 'n Angel bijvoorbeeld bant of waarschuwt omdat ze onder haar privénick een conflict met iemand heeft, dan zal ik die Angel verzoeken haar vleugels over te dragen aan een opvolger. Gelukkig ben ik zo'n situatie nog niet tegengekomen
. Ik ben persoonlijk heel blij met de Angels en met de manier waarop zij modereren! Even voor de duidelijkheid: ze handelen niet 'op eigen houtje' maar bespreken waarschuwingen en bans altijd onderling en met mij. Als 'n Angel bij zichzelf merkt dat ze niet objectief tegenover een bepaalde forummer staat, vraagt ze haar collega-Angels of zij willen ingrijpen als zij dat nodig achten. Als Angel X een forummer bant kunnen jullie er vanuit gaan dat die ban namens het gehele team (inclusief moi) gebeurt. In twijfelgevallen en als er geen gelegenheid is om met de andere Angels en/of met mij te overleggen, komt het soms voor dat een Angel de ban-knoop in haar eentje doorhakt. Naderhand wordt deze beslissing dan altijd 'getoetst' bij de andere Angels/mij. Soms gebeurt het dat een ban achteraf onterecht gevonden wordt. In dat geval wordt hij ongedaan gemaakt. Dit is (in elk geval sinds ik Vivamod ben) slechts een heel enkele keer nodig geweest.
De Angels handelen volgens het door Viva vastgestelde beleid. Dat dat beleid nogal eens ter discussie staat vind ik op zich goed. Ik vind het alleen erg vervelend dat de Angels regelmatig op het beleid worden aangesproken: zij zijn degenen die het beleid uitvoeren maar ze zijn niet verantwoordelijk voor het beleid zelf. Ik merk ook dat de moderatortopics regelmatig verzanden in een lange discussie over beslissingen van de Angels. De Angels beschikken niet over erg veel tijd, en komen dan voor een dilemma te staan: uitgebreid in discussie blijven gaan waarbij ze zichzelf vaak moeten herhalen (en daardoor geen tijd overhouden voor hun eigenlijke Angel-werk) of de discussie op een gegeven moment negeren/beëindigen (gevolg: onvrede bij de deelnemers aan de discussie/escalatie). Bovendien sneeuwen de overige verzoekjes door de discussies in de moderatortopics teveel onder. Ik vind het daarom belangrijk om de moderatortopics schoon te houden.
Ik stel het volgende voor, en wil dat per direct laten ingaan:
* De moderatortopics en het blokkadetopic worden weer gebruikt waarvoor ze oorspronkelijk bedoeld waren (dus: verzoekjes aan Angels, mededelingen van Angels over verwijderde discussies e.d.);
* We gebruiken dit topic voor vragen/opmerkingen over beslissingen, discussies over het beleid e.d;
* Ik zal jullie vragen/opmerkingen zoveel mogelijk beantwoorden (moet daarbij wel meteen zeggen dat ik niet fulltime werk en slechts een beperkt aantal uren voor Viva beschikbaar ben, dus 't kan dan gebeuren dat ik niet meteen dezelfde dag reageer). De Angels mogen hier wat mij betreft natuurlijk ook altijd reageren, maar zijn dat niet verplicht;
* In de moderatortopics en het blokkadetopic plaatsen we links naar dit topic. Off-topics, ter discussie stellen van het beleid, opmerkingen/vragen n.a.v. beslissingen van Angels etc. zullen uit die topics verwijderd worden en waar nodig zullen er waarschuwingen uitgedeeld worden;
* Gevolg: Angels komen meer toe aan hun eigenlijke werk, het modereren, terwijl er toch ruimte is voor het stellen van vragen en het plaatsen van opmerkingen. Bovendien komen die meteen bij de juiste persoon terecht, zodat ik meer zicht heb op wat er precies speelt. Verzoekjes aan de moderators zullen niet meer ondersneeuwen door de discussies.
Tot slot zou ik jullie (wie de schoen past....) nog willen verzoeken om niet elke verkeerde komma die de angels plaatsen onder een vergrootglas te leggen. Ik zie dat soms wel gebeuren (de laatste tijd weer vaker) en vind dat jammer en onterecht. Ik ben, nogmaals, echt heel erg blij met de enorme (!) inzet van de Angels, met hun objectiviteit en met de manier waarop er de laatste tijd meer openheid/transparantie gekomen is (f) (f) (f)
grtjs,
Naomi
Vanochtend heb ik twee personen een permaban gegeven vanwege een aanval op de Angels die zo ver beneden de gordel was dat ik die echt niet kon tolereren. Ik neem aan dat degenen die de bewuste berichten gelezen hebben, mijn beslissing begrijpen. Waarom nu een apart topic? Ik heb het idee dat de integriteit van de angels de laatste tijd vaker in twijfel getrokken wordt. Af en toe zie ik dat ze van machtsmisbruik beticht worden. Bovendien merk ik dat er telkens weer discussie ontstaat over genomen beslissingen.
Allereerst wil ik benadrukken dat Viva ernstig toeziet op de integriteit van de Angels. Machtsmisbruik wordt niet getolereerd. Stel dat 'n Angel bijvoorbeeld bant of waarschuwt omdat ze onder haar privénick een conflict met iemand heeft, dan zal ik die Angel verzoeken haar vleugels over te dragen aan een opvolger. Gelukkig ben ik zo'n situatie nog niet tegengekomen

De Angels handelen volgens het door Viva vastgestelde beleid. Dat dat beleid nogal eens ter discussie staat vind ik op zich goed. Ik vind het alleen erg vervelend dat de Angels regelmatig op het beleid worden aangesproken: zij zijn degenen die het beleid uitvoeren maar ze zijn niet verantwoordelijk voor het beleid zelf. Ik merk ook dat de moderatortopics regelmatig verzanden in een lange discussie over beslissingen van de Angels. De Angels beschikken niet over erg veel tijd, en komen dan voor een dilemma te staan: uitgebreid in discussie blijven gaan waarbij ze zichzelf vaak moeten herhalen (en daardoor geen tijd overhouden voor hun eigenlijke Angel-werk) of de discussie op een gegeven moment negeren/beëindigen (gevolg: onvrede bij de deelnemers aan de discussie/escalatie). Bovendien sneeuwen de overige verzoekjes door de discussies in de moderatortopics teveel onder. Ik vind het daarom belangrijk om de moderatortopics schoon te houden.
Ik stel het volgende voor, en wil dat per direct laten ingaan:
* De moderatortopics en het blokkadetopic worden weer gebruikt waarvoor ze oorspronkelijk bedoeld waren (dus: verzoekjes aan Angels, mededelingen van Angels over verwijderde discussies e.d.);
* We gebruiken dit topic voor vragen/opmerkingen over beslissingen, discussies over het beleid e.d;
* Ik zal jullie vragen/opmerkingen zoveel mogelijk beantwoorden (moet daarbij wel meteen zeggen dat ik niet fulltime werk en slechts een beperkt aantal uren voor Viva beschikbaar ben, dus 't kan dan gebeuren dat ik niet meteen dezelfde dag reageer). De Angels mogen hier wat mij betreft natuurlijk ook altijd reageren, maar zijn dat niet verplicht;
* In de moderatortopics en het blokkadetopic plaatsen we links naar dit topic. Off-topics, ter discussie stellen van het beleid, opmerkingen/vragen n.a.v. beslissingen van Angels etc. zullen uit die topics verwijderd worden en waar nodig zullen er waarschuwingen uitgedeeld worden;
* Gevolg: Angels komen meer toe aan hun eigenlijke werk, het modereren, terwijl er toch ruimte is voor het stellen van vragen en het plaatsen van opmerkingen. Bovendien komen die meteen bij de juiste persoon terecht, zodat ik meer zicht heb op wat er precies speelt. Verzoekjes aan de moderators zullen niet meer ondersneeuwen door de discussies.
Tot slot zou ik jullie (wie de schoen past....) nog willen verzoeken om niet elke verkeerde komma die de angels plaatsen onder een vergrootglas te leggen. Ik zie dat soms wel gebeuren (de laatste tijd weer vaker) en vind dat jammer en onterecht. Ik ben, nogmaals, echt heel erg blij met de enorme (!) inzet van de Angels, met hun objectiviteit en met de manier waarop er de laatste tijd meer openheid/transparantie gekomen is (f) (f) (f)
grtjs,
Naomi
woensdag 2 september 2009 om 10:24
Haai allemaal,
Het standpunt van Viva staat in de FAQ:
"Persoonlijke discussies (hulp-vragen, lotgenotentopics, persoonlijke verhalen, privacy-gevoelige kwesties) worden op verzoek van de discussie opener altijd verwijderd. Viva conformeert zich hiermee aan de op 11 december 2007 gepubliceerde “Richtsnoeren Publicatie van persoonsgegevens op internet” van het college bescherming persoonsgegevens."
En die richtsnoeren zijn hier na te lezen:
http://www.cbpweb.nl/down ... p_internet_definitief.pdf
Als lezer/deelnemer aan de discussies kan ik me voorstellen dat 't soms vervelend is als een topic om deze reden wordt verwijderd, maar de bescherming van de privacy van de betrokkene staat voor Viva voorop.
grtjs, Naomi
(en Five vliegt volgens mij geweldig met die vleugels)
Het standpunt van Viva staat in de FAQ:
"Persoonlijke discussies (hulp-vragen, lotgenotentopics, persoonlijke verhalen, privacy-gevoelige kwesties) worden op verzoek van de discussie opener altijd verwijderd. Viva conformeert zich hiermee aan de op 11 december 2007 gepubliceerde “Richtsnoeren Publicatie van persoonsgegevens op internet” van het college bescherming persoonsgegevens."
En die richtsnoeren zijn hier na te lezen:
http://www.cbpweb.nl/down ... p_internet_definitief.pdf
Als lezer/deelnemer aan de discussies kan ik me voorstellen dat 't soms vervelend is als een topic om deze reden wordt verwijderd, maar de bescherming van de privacy van de betrokkene staat voor Viva voorop.
grtjs, Naomi
(en Five vliegt volgens mij geweldig met die vleugels)
woensdag 2 september 2009 om 10:35
Nou Poez, mijn vraag was ook helemaal niet voor de Angels, maar voor de forummers.
Het was bovendien niet mijn bedoeling om te discussieren of een verwijdering wel of niet legitiem is, hoe kan ik daarover oordelen?
Het heeft geen zin ook trouwens, hoe hiermee omgegaan wordt is mij duidelijk.
Ben gewoon benieuwd naar het verhaal erachter.
Niet naar een specifieke situatie van iemand, maar naar de gedachtengangen hierover.
Volgens mij heb ik dat vrij duidelijk gemaakt in mijn posts hoor.
Was totaal niet mijn bedoeling om iemand aan te vallen of te veroordelen.
Beetje jammer dat dat wel zo opgevat wordt.
Als jullie een beetje hebben opgelet heb ik nog nooit verbolgen gereageerd op de verwijdering van een topic.
Het was bovendien niet mijn bedoeling om te discussieren of een verwijdering wel of niet legitiem is, hoe kan ik daarover oordelen?
Het heeft geen zin ook trouwens, hoe hiermee omgegaan wordt is mij duidelijk.
Ben gewoon benieuwd naar het verhaal erachter.
Niet naar een specifieke situatie van iemand, maar naar de gedachtengangen hierover.
Volgens mij heb ik dat vrij duidelijk gemaakt in mijn posts hoor.
Was totaal niet mijn bedoeling om iemand aan te vallen of te veroordelen.
Beetje jammer dat dat wel zo opgevat wordt.
Als jullie een beetje hebben opgelet heb ik nog nooit verbolgen gereageerd op de verwijdering van een topic.
woensdag 2 september 2009 om 20:03
Frizzy, ik snap je vraag wel hoor, maar ik ben er zelf een groot voorstander van dat topics op verzoek van TO verwijderd kunnen/moeten worden, om wat voor reden dan ook.
Het kan dat je in de waan van het moment of in vlaag van verdriet/paniek een topic opent, waarvan je na een nachtje (of weekje) slapen denkt; 'Pfff, zo wil ik ik liever niet het www over!'.
Het kan ook zijn dat je vraagstelling/probleem volkomen verkeerd uitgelegd wordt en je in een hoek gezet, waar je liever niet inzit of waar je niet thuishoort.
Dan heb je nog de forummers (waaronder ik) die graag een dolletje mogen maken en verschrikkelijk de draak steken met bepaalde onderwerpen. Ik vind dat zelf op zo'n moment reuze lollig en ik vermaak me kostelijk, maar ik kan me voorstellen dat het voor een TO niet altijd fijn is.
Zo'n topic moet, wat mij betreft, zonder morren gesloten kunnen worden. Ik vind het zelf altijd heel rot (je zou het misschien niet zeggen) als iemand een vervelend gevoel aan het forum overhoudt (uiteraard uitzonderingen daargelaten). Ik mag graag een beetje dollen, maar ik wil niemand een slapeloze nacht bezorgen.
Bij een verzoek om tot sluiting van een topic over te gaan wordt privacy vaak als reden aangevoerd. Logisch.... het is één van de weinige redenen die serieus genomen wordt en waarbij er bijna altijd tot sluiting wordt overgegaan.
Tenslotte begrijp ik het protest bij een sluiting ook niet. Viva is een drukbezocht, dynamisch forum, er is vertier genoeg.
Goed onderwerp voor een topic trouwens!
Het kan dat je in de waan van het moment of in vlaag van verdriet/paniek een topic opent, waarvan je na een nachtje (of weekje) slapen denkt; 'Pfff, zo wil ik ik liever niet het www over!'.
Het kan ook zijn dat je vraagstelling/probleem volkomen verkeerd uitgelegd wordt en je in een hoek gezet, waar je liever niet inzit of waar je niet thuishoort.
Dan heb je nog de forummers (waaronder ik) die graag een dolletje mogen maken en verschrikkelijk de draak steken met bepaalde onderwerpen. Ik vind dat zelf op zo'n moment reuze lollig en ik vermaak me kostelijk, maar ik kan me voorstellen dat het voor een TO niet altijd fijn is.
Zo'n topic moet, wat mij betreft, zonder morren gesloten kunnen worden. Ik vind het zelf altijd heel rot (je zou het misschien niet zeggen) als iemand een vervelend gevoel aan het forum overhoudt (uiteraard uitzonderingen daargelaten). Ik mag graag een beetje dollen, maar ik wil niemand een slapeloze nacht bezorgen.
Bij een verzoek om tot sluiting van een topic over te gaan wordt privacy vaak als reden aangevoerd. Logisch.... het is één van de weinige redenen die serieus genomen wordt en waarbij er bijna altijd tot sluiting wordt overgegaan.
Tenslotte begrijp ik het protest bij een sluiting ook niet. Viva is een drukbezocht, dynamisch forum, er is vertier genoeg.
Goed onderwerp voor een topic trouwens!
woensdag 2 september 2009 om 20:11
Hahahaha leuk zo'n baby!
Nou inderdaad bedacht ik me vandaag dat er misschien wat scherp werd gereageerd op mijn vraag doordat ik het op dit topic heb gepost.
Daar waar ook altijd alleklachten binnenkomen na sluiting van een topic.
Een eigen topic was wellicht beter geweest, maar dat durf ik nu ook niet zo goed meer.
Lijkt een beetje een te gevoelig onderwerp ofzo.
Ik kan me gewoon niet zo voorstellen dat IK zo'n verzoekje zou indienen namelijk, ondanks dat ik héél open ben hier...
Nou inderdaad bedacht ik me vandaag dat er misschien wat scherp werd gereageerd op mijn vraag doordat ik het op dit topic heb gepost.
Daar waar ook altijd alleklachten binnenkomen na sluiting van een topic.
Een eigen topic was wellicht beter geweest, maar dat durf ik nu ook niet zo goed meer.
Lijkt een beetje een te gevoelig onderwerp ofzo.
Ik kan me gewoon niet zo voorstellen dat IK zo'n verzoekje zou indienen namelijk, ondanks dat ik héél open ben hier...
woensdag 2 september 2009 om 20:24
Ik zou zo'n verzoek ook niet snel doen (volgens mij ook nog nooit gedaan), omdat ik me bewust ben van mijn eigen forumgedrag en de openheid van zaken die ik geef.
Ik vind dat ook niet altijd handig van mezelf, maar ik voel me toch min of meer verplicht om het te laten staan, onder het mom van; 'wie A zegt, moet B zeggen. Wie z'n billen brandt enz....'
Daarnaast zijn er heel veel mensen die energie in je steken, ook als ze dingen zeggen die je niet wilt horen.
Ik vind dat ook niet altijd handig van mezelf, maar ik voel me toch min of meer verplicht om het te laten staan, onder het mom van; 'wie A zegt, moet B zeggen. Wie z'n billen brandt enz....'
Daarnaast zijn er heel veel mensen die energie in je steken, ook als ze dingen zeggen die je niet wilt horen.

woensdag 2 september 2009 om 20:39
quote:frizzy schreef op 02 september 2009 @ 20:11:
Nou inderdaad bedacht ik me vandaag dat er misschien wat scherp werd gereageerd op mijn vraag doordat ik het op dit topic heb gepost.
Daar waar ook altijd alleklachten binnenkomen na sluiting van een topic.Nee hoor, je bent gewoon de zóveelste die dezelfde vraag stelt Soms ben je (ik dus) dat wel eens beu.
Nou inderdaad bedacht ik me vandaag dat er misschien wat scherp werd gereageerd op mijn vraag doordat ik het op dit topic heb gepost.
Daar waar ook altijd alleklachten binnenkomen na sluiting van een topic.Nee hoor, je bent gewoon de zóveelste die dezelfde vraag stelt Soms ben je (ik dus) dat wel eens beu.
woensdag 2 september 2009 om 20:44
quote:frizzy schreef op 02 september 2009 @ 20:34:
Precies!
Dus steeds als ik zo'n verzoek tot sluiting lees, vraag ik me dus af wat er dan omgaat in zo iemand.
Alleen als je het op dát moment gaat vragen wordt het al helemaal niet op prijs gesteld. Je moet er gewoon vanuit gaan dat iemand daar een reden voor heeft.
Precies!
Dus steeds als ik zo'n verzoek tot sluiting lees, vraag ik me dus af wat er dan omgaat in zo iemand.
Alleen als je het op dát moment gaat vragen wordt het al helemaal niet op prijs gesteld. Je moet er gewoon vanuit gaan dat iemand daar een reden voor heeft.
woensdag 2 september 2009 om 20:58

woensdag 2 september 2009 om 21:04
quote:frizzy schreef op 01 september 2009 @ 15:57:
Regelmatig lees ik verzoekjes aan de Angels of bepaalde topics gesloten mogen worden ivm herkenbaarheid.
Ik weet dat de Angels aan dit verzoek moeten voldoen, maar elke keer vraag ik me weer af: Kon TO dat nou niet bedenken toen dat topic geopend werd?
Ik krijg vaak de indruk dat er zo makkelijk over wordt gedacht, bijvoorbeeld als ik kijk naar het laatste verzoekje op de pijler Relaties.
Hoe denken anderen daarover?
Dienen jullie ook regelmatig zo'n verzoek in, en waarom dan?
Nog uitleg nodig of begrijp je mijn vorige post nu?
Bovendien; het is niet altijd een kwestie van "voor de tijd bedenken". Er kunnen namelijk áltijd onvoorziene redenen zijn, en dáárover antwoordde ik. Daar heeft een forummer helemaal geen zicht op, alleen de Angels. En ja, sommige verzoekjes zijn inderdaad een beetje dommig in onze (ervaren forummers) ogen. Maar ik bedenk altijd maar zo; iedereen heeft het recht om beginnersfoutjes te maken. Heus niet iedereen heeft zoveel ervaring met het internet, of met fora, zodat ze voor de tijd kunnen inschatten wat het effect van een topic is.
Regelmatig lees ik verzoekjes aan de Angels of bepaalde topics gesloten mogen worden ivm herkenbaarheid.
Ik weet dat de Angels aan dit verzoek moeten voldoen, maar elke keer vraag ik me weer af: Kon TO dat nou niet bedenken toen dat topic geopend werd?
Ik krijg vaak de indruk dat er zo makkelijk over wordt gedacht, bijvoorbeeld als ik kijk naar het laatste verzoekje op de pijler Relaties.
Hoe denken anderen daarover?
Dienen jullie ook regelmatig zo'n verzoek in, en waarom dan?
Nog uitleg nodig of begrijp je mijn vorige post nu?
Bovendien; het is niet altijd een kwestie van "voor de tijd bedenken". Er kunnen namelijk áltijd onvoorziene redenen zijn, en dáárover antwoordde ik. Daar heeft een forummer helemaal geen zicht op, alleen de Angels. En ja, sommige verzoekjes zijn inderdaad een beetje dommig in onze (ervaren forummers) ogen. Maar ik bedenk altijd maar zo; iedereen heeft het recht om beginnersfoutjes te maken. Heus niet iedereen heeft zoveel ervaring met het internet, of met fora, zodat ze voor de tijd kunnen inschatten wat het effect van een topic is.
woensdag 2 september 2009 om 21:22
woensdag 2 september 2009 om 21:25
Kwoot van een Angel op een willekeurige vraag van iemand;
Luister eens ...., je hebt zelf een topic geopend. Niemand heeft jou gevraagd om dat te doen.
Topics worden hier nooit zo maar verwijderd. Echt niet.
Als ik hier toe ga geven, dan kan ik straks iedere keer als iemand vraagt, gooi mijn topic maar weg, de topics gaan verwijderen. Dat is niet de bedoeling van een openbaar forum.
Gewoon laten zitten, niet meer naar kijken. Dat topic verdwijnt vanzelf de vergetelheid in. Ik zal het voor je sluiten, zodat hij onderaan staat en er niet meer gereageerd kan worden.
Luister eens ...., je hebt zelf een topic geopend. Niemand heeft jou gevraagd om dat te doen.
Topics worden hier nooit zo maar verwijderd. Echt niet.
Als ik hier toe ga geven, dan kan ik straks iedere keer als iemand vraagt, gooi mijn topic maar weg, de topics gaan verwijderen. Dat is niet de bedoeling van een openbaar forum.
Gewoon laten zitten, niet meer naar kijken. Dat topic verdwijnt vanzelf de vergetelheid in. Ik zal het voor je sluiten, zodat hij onderaan staat en er niet meer gereageerd kan worden.


woensdag 2 september 2009 om 21:26
quote:floor72 schreef op 02 september 2009 @ 21:25:
Kwoot van een Angel op een willekeurige vraag van iemand;
Luister eens ...., je hebt zelf een topic geopend. Niemand heeft jou gevraagd om dat te doen.
Topics worden hier nooit zo maar verwijderd. Echt niet.
Als ik hier toe ga geven, dan kan ik straks iedere keer als iemand vraagt, gooi mijn topic maar weg, de topics gaan verwijderen. Dat is niet de bedoeling van een openbaar forum.
Gewoon laten zitten, niet meer naar kijken. Dat topic verdwijnt vanzelf de vergetelheid in. Ik zal het voor je sluiten, zodat hij onderaan staat en er niet meer gereageerd kan worden.
Da's vast Two! Of Four
Maar wat wil je nou illustreren met het voorbeeld?
Kwoot van een Angel op een willekeurige vraag van iemand;
Luister eens ...., je hebt zelf een topic geopend. Niemand heeft jou gevraagd om dat te doen.
Topics worden hier nooit zo maar verwijderd. Echt niet.
Als ik hier toe ga geven, dan kan ik straks iedere keer als iemand vraagt, gooi mijn topic maar weg, de topics gaan verwijderen. Dat is niet de bedoeling van een openbaar forum.
Gewoon laten zitten, niet meer naar kijken. Dat topic verdwijnt vanzelf de vergetelheid in. Ik zal het voor je sluiten, zodat hij onderaan staat en er niet meer gereageerd kan worden.
Da's vast Two! Of Four
Maar wat wil je nou illustreren met het voorbeeld?
woensdag 2 september 2009 om 21:35
quote:Sarah Scott schreef op 02 september 2009 @ 21:25:
Dan had je beter een nieuw topic kunnen openen (kan nog steeds). Formuleer je vraag dan wel duidelijker
Hahahaha ja je hebt helemaal gelijk.
Dat zei ik dus al, deze vraag op deze plek leidt tot verwarring.
Durf al bijna niet meer er verder over te forummen...
Dan had je beter een nieuw topic kunnen openen (kan nog steeds). Formuleer je vraag dan wel duidelijker
Hahahaha ja je hebt helemaal gelijk.
Dat zei ik dus al, deze vraag op deze plek leidt tot verwarring.
Durf al bijna niet meer er verder over te forummen...

woensdag 2 september 2009 om 21:40

