gevolgen van pesten op school

11-06-2008 10:41 35 berichten
Alle reacties Link kopieren
nav het topic: eert uw vader en moeder.



heb ik gisteravond heel de avond eens na zitten denken over mijn jeugd. die is niet verziekt door mijn ouders maar door mijn schooltijd. echt veel kan ik me er niet meer van herinneren, heb ik allemaal weggestopt...





nu merk ik wel dat door al dat getreiter en geziek ik daar toch een behoorlijke deuk aan heb overgehouden. naar mijn kinderen toe en naar mijn vriend. de enige plaats op de wereld waar ik me echt veilig voel is bij mijn ouders...



school was voor mij letterlijk overleven, en merk dat ik aan die rottijd behoorlijk rare trekjes heb overgehouden. wat allemaal te herlijden is naar onzekerheid en hang naar bevestiging van liefde.



heb behoorlijk grote steken laten vallen in het opvoeden van mijn kinderen (heb dingen gedaan waar ik niet trots op ben, nee geen slaan of incest ofzo, maar echt geestelijk) in mijn relatie merk ik dat ik ook altijd maar tot het randje gaat, zodat hij kan "bewijzen" dat ie echt van mij houd.



ik weet dat dit ziek is, en neem de volledige verantwoording ervan op mijn schouders. heb er ook al hulp voor gezocht en dat is best gelukt. het enige wat nog echt blijvend is, is mijn vluchtgedrag. zodra het te heet onder mijn voeten word heb ik de neiging om te gaan rennen. tassen inpakken en wegwezen. op zoek naar een veilig gevoel.



wie herkent dit, heeft het ook meegemaakt en hoe ben jij erdoorheen gekomen??
Alle reacties Link kopieren
Tulepje,



ik ben ook jarenlang gepest op de basisschool en daarna fijn ook op de middelbare school. Wat je beschrijft qua overleven dat herken ik helemaal.

Daarnaast nog een aantal niet fijne dingen gebeurd in mijn leven en dat was genoeg, op mijn 23ste zag ik het allemaal niet meer zitten.

Na heel veel therapie, veel praten, veel huilen en medicatie kan ik echt zeggen dat ik er weer helemaal bovenop ben!

Ik heb trouwens ook een geweldige man die me met alles super gesteund heeft en nog steeds steunt op de soms nog moeilijke momenten.



Ik weet niet precies wat je wilt weten over hoe erdoorheen te komen, maar misschien kan ik je wat tips geven?



groetjes Floortje
Alle reacties Link kopieren
ik ben het echt zat om altijd maar te willen vluchten.

zodra er iets niet gaat zoals ik het zou willen, of iemand valt tegen me uit of praat iets te hard. dan wil ik alleen maar weggaan. liefst naar mijn ouders, omdat die me een veilig gevoel geven.



het meerdendeel heb ik allemaal wel verwerkt (al zit er nog een hoop wraakgevoel naar diegene die het hebben gedaan)

en kan ik nu wel normaal met mijn kinderen omgaan, ipv geestelijke spelletjes met ze te spelen. (ik deed dat eigenlijk onbewust, pas toen ik het daar met de psycholoog over had, viel bij mij het kwartje) en ik ben blij dat ik dat op tijd doorhad, voordat ik mijn kinderen voor de rest van hun leven had verpest.



het is meer in de relatiesfeer. zodra ik een tijdje geen aandacht krijgt (als we bijv heel de avond ons eigen ding doen) dan mis ik die bevestiging... vind het ook niet reeël van mezelf, maar kan op dat moment maar 1 ding, zeggen dat ik wegga en mijn spullen pakken.



nu is het al een tijd geleden dat dit is gebeurt (meerdere keren) en het maakt alles kapot, kinderen bang dat we weggaan. vriend durfde niet met mij trouwplannen te maken omdat ik maar elke keer riep dat ik weg zou gaan ....



wordt soms zo moe van mezelf, en zo boos op hetgene wat gebeurt is...
Ik dacht dat ik erover heen was, maar ik weet het nu niet meer zo zeker. Ik dacht dat een leuk leven hebben, goede baan, leuke partner en veel vrienden hebben, allemaal betekende dat ik eroverheen was, zonder er iets aan over te hebben gehouden.



Maar momenteel weet ik het allemaal niet zo goed. Nu is het bij tegenslag enorm makkelijk te gaan wijzen naar alles wat er ooit verkeerd is gegaan. Anderen de schuld geven is zo makkelijk en scheelt zoveel verantwoordelijkheid, zelfonderzoek en frustratie.



Ik denk nog steeds dat de mens alles zelf kan oplossen, mits hij bereid is naar zichzelf te kijken. Misschien zou dat voor jou ook goed zijn: nogmaals in therapie. Want hoewel je zegt dat 'het' best gelukt is, klink je nog steeds niet stabiel en gelukkig, in tegendeel.



Misschien is het daarbij ook goed om te kijken naar de rol van je ouders. Dat dat de enige plek is waar je je veilig voelt, klinkt als een ongezonde, overbeschermende en emotioneel afhankelijke relatie (maar voel je vrij om me tegen te spreken). Sterkte!
Alle reacties Link kopieren
Ik snap het gevoel Tulepje. Ik ben ook veel gepest over een lange periode, zowel lagere als ook begin middelbare school. En toen ik niet langer gepest werd, bleef ik wel altijd een buitenbeetje dus raar. Het is vreselijk wat het met je kan doen, ik heb lang met de gevolgen geleefd.



Het gekke is dat ik het altijd als moeilijk heb ervaren dat ik hier met mijn ouders niet over kon praten, dat ik nergens veilig was. Maar ik realiseer me nu door jouw post dat het het wat bittere "voordeel" heeft gehad dat ik nergens heen kon vluchten. Dus ik heb het maar gelaten over me heen laten komen en geaccepteerd dat het zo was.



Waar ren je voor weg? Is je angst oprecht of ben je in feite aan het manipuleren? Moeten mensen je continu laten zien dat je echt mag blijven? Wat wil je precies voelen, weten, horen?



Niemand kan je veiligheid garanderen. Daar moet je ook niet naar verlangen. Ik denk dat je je veilig in jezelf moet gaan voelen, dat jij je eigen baken bent. Iig dat was de conclusie die ik als kind heb getrokken en die ik nog steeds zo voel. Wat anderen zeggen en doen is in essentie niet zo belangrijk, het gaat erom wat jij ermee doet, hoe je het interpreteert en wat de gevolgen daarvan zijn voor jezelf. En daar de verantwoordelijkheid voor nemen.



Goed dat je ermee bezig bent. Ik hoop dat je dit achter je kunt laten. Het heeft toen je leven verziekt maar je gunt het die pestkoppen toch niet dat ze nu nog steeds indirect je leven verzieken? Dan moet je ze niet erbij gaan helpen .



Alle reacties Link kopieren
Ik heb er zelf niet echt ervaring mee, maar ik wil alle 'slachtoffers' van pesten op school even een geven!



Kinderen/pubers weten gewoon niet wat ze iemand aan doen. Ik hoop dat jullie allemaal de kracht vinden om jezelf te accepteren zoals je bent en je mooi en goed te voelen, want dat zijn jullie!!!
Alle reacties Link kopieren
Bij mij heeft het wel een tijd geduurd voor ik er echt overheen was. Wat daarbij meespeelt is dat ik me ook thuis niet veilig voelde en er geen plek was waar ik me op mijn gemak voelde en ik mijn thuissituatie ook moest verwerken.



Wat mij heeft geholpen is geduld hebben met mezelf, niet verwachten dat ik mensen meteen vertrouw en wat selectiever in vriendschappen zijn. Ik heb me ook gerealiseerd dat de mensen op school niet representatief zijn voor alle mensen in de rest van mijn leven. Dat heeft veel pijn en moeite gekost en ik ben nog steeds een afstandelijk type, maar ik koester de mensen om me heen ben vooral blij met de vrijheid die ik nu heb. De vrijheid om zelf mijn thuis te creëren en zelf de mensen te kiezen die ik vertrouw (of van plan ben te gaan vertrouwen).



Ik betrek het dus niet meer op mezelf en misschien is dat nog wel het meest belangrijk: ik vertrouw mezelf weer.
Alle reacties Link kopieren
hoi onderdezon,



vind ook dat ik de verantwoording bij mezelf moet leggen.

en geef mijn jeugd niet van alles wat fout is gegaan in mijn leven de schuld.



en geloof me, ondanks wat er allemaal is gebeurt heb ik best een leuk leven opgebouwd. ben keihard tekeer gegaan om zoveel mogelijk voor elkaar te krijgen. alleen de weg ernaartoe was behoorlijk hobbelig...



maar soms krijg ik zo'n terugval.. dan wordt ik gewoon vreselijk bang. bang om weer mee te maken wat ik toen meemaakte. en vooral om het te voelen. en dat komt op dit moment door het topic wat ik gister heb doorgelezen van eert uw vader en moeder... dat zette me ineens weer 25 jaar terug in de tijd.



de relatie met mijn ouders klinkt misschien wel ongezond. maar geloof me zo is hij helemaal niet. ze zijn mijn ouders, en ik ga dr graag heen. mijn kinderen zijn weg van ze. maar bespreek echt niet alles met ze. maar in de tijd dat het zo erg was (van kleuter tot middelbare school) hebben hun in mijn ogen toch wel alles geprobeerd om het over te laten gaan. ze zijn gaan praten met directeuren, leraren met ouders. ze hebben mij altijd gebracht en gehaald. mijn pa heeft toen het op ziekenhuis opname aankwam een vader van de dader bedreigd dat als diegene nu niet ophoud ... vul maar in. zo radeloos waren mijn ouders, want die zagen hoe ik werd kapotgemaakt, letterlijk. hun hebben me in de tijd een veilig thuis geboden, en dat gevoel is eigenlijk nooit weggegaan.



begin me nu ook veilig te voelen in mijn eigen huis, en de relatie met mijn kids is ondertussen echt top!! kan niet beter. maar die terugflitsen van vroeger... en dan meer het gevoel. ik kan dr geen beeld van krijgen, ik voel alleen maar wat ik toen voelde... en dat is zo moeilijk!!



bedankt voor jullie reacties!!
Alle reacties Link kopieren
Was ik in mijn afstandelijkheid vergeten voor jou Tulepje en iedereen die het nodig heeft.
Alle reacties Link kopieren
Oh en nog iets. Ik proef uit je posts dat wat je hebt meegemaakt ergens op de achtergrond een rechtvaardiging is voor wat je nu doet. Misschien niet eens bewust.



Er is geen rechtvaardiging voor. Daar mag je niet in vluchten. Weiger voortaan te vluchten naar je ouders. Echt, wees je eigen stok achter de deur. Ga het aan wat het met je gedaan heeft. En ipv anderen daarin te laten delen geef je juist die mensen het mooiste van jezelf, datgene wat niet aangetast is hierdoor. Geef wat jij nodig had in positieve zin.



Het wordt niet minder zwaar door anderen op te zadelen met een deel van de ellende. Het wordt juist zwaarder en zwaarder. Deel je liefde en onvoorwaardelijkheid, je gebrek aan vluchten. En vecht het willen vluchten uit binnenin jezelf.
quote:tulepje schreef op 11 juni 2008 @ 11:26:

hoi onderdezon,



vind ook dat ik de verantwoording bij mezelf moet leggen.

en geef mijn jeugd niet van alles wat fout is gegaan in mijn leven de schuld.





Och, ik heb het veel harder opgeschreven dan ik het bedoelde. Ik bedoelde met die verantwoordelijkheid dat je de mogelijkheid (en misschien ergens ook een morele plicht ten opzichte van je gezin) hebt om te veranderen. Dat je niet de rest van je leven onder het juk van je pestkoppen hoeft te blijven. Ik bedoelde niet dat je je jeugd de schuld geeft van de domme dingen die je hebt gedaan, want dat zeg je helemaal niet.



Wat ik bedoel te zeggen is: ga er wat aan doen. Vluchten is niet goed, die afhankelijkheid van je ouders ook niet (hoe lief ze ook zijn). Het losmakingsproces van je ouders is belangrijk voor een stabiel gevoelsleven, en het lijkt erop alsof je dat proces nog niet helemaal hebt doorgemaakt. Zonde eigenlijk, want het is best heel leuk en spannend om dingen zelf te doen, en om zelf sterk te zijn.
Alle reacties Link kopieren
En een voor jou Onderdezon. Het is denk ik normaal dat wanneer alles rustig en stabiel is in je leven, je weer echt helder kunt overzien waar je nog steeds wonden hebt, wat er nog verwerkt moet worden. Je legt de schuld niet bij anderen door objectief te zien wat er gebeurd is en wat het met je gedaan heeft wanneer je zelf de oplossingen zoekt en de verantwoordelijkheid neemt. En daarbij, goed boos worden mag best weleens .



Ik vind het vervelend voor je dat de wond toch ergens nog zo rauw is en je daar tegenaan loopt. Dat zijn geen makkelijke tijden.
Alle reacties Link kopieren
feliciaatje,



ik denk dat het idd een vorm van manipuleren is, niet eens bewust.



ik wil het gevoel hebben erbij te horen, dat mensen los van familie mij ook lief vinden...

ik heb ook een tijd gehad, dat ik vrienden ging kopen.. dan kocht ik echt de bizarste cadeau's in de hoop de vriendschap te behouden. weet dat het raar klinkt, maar ik wist niet beter.



en in mijn relatie wil ik ook altijd die bevestiging.. heel vermoeiend, ook voor mij. ik kan het soms wel loslaten en zelf zien dat we niet voor niets samen wonen, we niet voor niets gaan trouwen. dat hij dat niet dagelijks hoeft te herhalen.



maar zo eens in de zoveel tijd, krijg ik een soort van terugval en heb ik van iedereen om me heen de "bevestiging" nodig.



maar op goeie dagen (worden trouwens wel steeds langere periodes) zal het me een biet wezen dat het meisje achter de kassa kortaf deed. dan probeer ik te denken dat het niet persoonlijk is. en als ik een tijdje niets heb gehoord van een kennis dan denk ik dat ze het druk hebben... ik probeer zoveel mogelijk om hetgeen van vroeger niet te betrekken in het nu.



maar kan er niet omheen, het heeft me wel gemaakt tot wie ik nu ben. zowel mijn onzeker kant, maar ook mijn doorzettingsvermogen. ik heb altijd de neiging gehad om ze te laten zien dat ik het wel zou overleven. ik wel een leuk leven zou krijgen, met kindertjes en een leuke man (want het klinkt als een breiwerkje, maar dat was mijn kinderdroom) en het heeft me in een paar opzichten ook keihard gemaakt.



bedankt voor alle (lieve) reacties!!
Alle reacties Link kopieren
onderzon,



heb gisteravond behoorlijk zitten nadenken over mezelf en hoe ik me heb ontwikkeld.



en het rare is, ik ben idd nooit losgekomen van mijn ouders. ik vraag altijd bevestiging voor de dingen die ik doe. niet dat ik me aan hun oordeel hou, maar toch vraag ik het. bespreek de gekste dingen met mijn moeder... (bel dr ook dagelijks)



besef nu ook, dat ik eigenlijk zelden iets alleen heb gedaan, filmpje pakken of uit eten noem maar wat.



het enige wat ik alleen heb gedaan is voor mijn gevoel door die rottijd mezelf staande houden en doorvechten...



ja feliciaatje, je hebt gelijk!! doordat ik nu mijn leven een beetje op de rit heb. ik kan genieten van de rust en liefde om me heen en alles lekker rustig verloopt ik tijd heb om na te denken over wat geweest is.....
Alle reacties Link kopieren
Ik wilde gewoon even een hele dikke geven aan iedereen die gepest is. Ongelooflijk wat een invloed dit later nog kan hebben! Pesten kan gewoon echt niet! Heel veel sterkte.
Alle reacties Link kopieren
lieve soundpost,



bedankt voor je knuf! knuf terug.





feliciaatje,



daar ben ik ook echt mee bezig!! zodra het moeilijk word (in mijn relatie, dus als ik weer die vluchtdrang krijg) spreek ik mezelf ook echt toe dat ik niet weg mag gaan, dat ik door moet zetten. het even op een rijtje voor mezelf moet zetten. ik moet toch dat patroon doorbreken, en alleen ik kan dat doen.





vind het lief dat jullie reageren, heb er echt heel veel aan.

merk wel dat ik toch probeer om mezelf te verdedigen...
Dank je Feliciaatje, ook jij een , het is voor jou ook niet makkelijk. Ik vind het moeilijk objectiviteit en het ontduiken van verantwoordelijkheid te scheiden, ik zie de grens niet zo goed. Mijn visie kleurt de werkelijkheid, maar ik weet niet met welk kleurje .



Maar nu weer on topic: Tulepje, misschien is het dan nu tijd om op te houden met vechten en doorgaan? En om eens fijn tijd voor jezelf te nemen, om te ontdekken wie je eigenlijk precies bent en wat je eigenlijk wil.
Alle reacties Link kopieren
Tulepje, voor een deel ben je heel sterk geweest toch? Je hebt je staande gehouden en je leven ingericht zoals jij het wilde, en dat is iets wat je toch echt zelf hebt gedaan en waar je best trots op mag zijn.



En zoals ik de rest van de berichten samenvat: de oorzaak ligt misschien bij anderen, maar de oplossing niet. Die moet je toch echt bij jezelf vinden.



Probeer dat (zelf) vertrouwen terug te krijgen, en je eigen oordeel ook belangrijk te vinden. Eigenlijk is het heel positief dat je hier nu bij stil kan staan en het daar veilig genoeg voor is: nu kan je jezelf echt leren kennen.



En dank je Zwieber
Alle reacties Link kopieren
Als het echte onbedwingbare angst is, is jezelf het vluchten ontzeggen heel moeilijk. Maar wanneer het voor een deel manipuleren is, wordt dat al makkelijker. Want in feite hou je de controle over je omgeving op deze manier en die controle kun je naar jezelf binnenin je verleggen.



Dus hou op met vluchten in dingen, in mensen, in wat ze moeten zeggen zodat jij je weer ok voelt. Die onrust zit in jou. Door te stoppen met weg te rennen in afleiding of een kortstondig gevoel van er mogen zijn door de mensen buiten je, zul je veel duidelijker kunnen voelen waar het nou precies zit. En wat jij kunt doen om dat beetje bij beetje te helen.



Daarnaast, als je iets graag wil van een ander, geef het zelf. Verwacht niet dat een ander dat kan ruiken of dat je het verdient en dat het dus maar naar je toe moet komen. Wees zelf gul. Dan komt er heel veel naar je toe. Ik heb dit ook moeten leren maar het is zo waar. Zo worden al je contacten steeds positiever, of dat nou met je vriend, het meisje achter de kassa, wie dan ook is. Onderschat de kracht van een glimlach, een mooi gebaar, oprechte aandacht niet. Dat kun jij geven, dat heb je in je. Meer hoef je ook niet te geven, dat is meer dan genoeg.



Sommige dingen moet je echt aangaan, andere dingen kun je jezelf ontwennen door het tegenovergestelde te doen. En dat voelt een tijdje raar, het moet wennen. Maar het wordt vanzelf steeds meer van jezelf, je kunt jezelf opnieuw vormen en kneden.
Alle reacties Link kopieren
quote:tulepje schreef op 11 juni 2008 @ 11:52:

lieve soundpost,



bedankt voor je knuf! knuf terug.





feliciaatje,



daar ben ik ook echt mee bezig!! zodra het moeilijk word (in mijn relatie, dus als ik weer die vluchtdrang krijg) spreek ik mezelf ook echt toe dat ik niet weg mag gaan, dat ik door moet zetten. het even op een rijtje voor mezelf moet zetten. ik moet toch dat patroon doorbreken, en alleen ik kan dat doen.





vind het lief dat jullie reageren, heb er echt heel veel aan.

merk wel dat ik toch probeer om mezelf te verdedigen...Goed van je dat je dat doet. Wat kun je soms worstelen met jezelf he? En daarnaast, ik vind het echt heel knap van je dat je je niet verdedigt. Dat hoeft ook niet. Als ik ongelijk heb met iets moet je dat gewoon direct zeggen. Maar als ik of de anderen die gereageerd hebben er niet om gaven zouden we ook niet reageren .
Alle reacties Link kopieren
ja onderdezon, daar ben ik nou juist zo bang voor!!



wat voor modder zal er naar boven komen? krijg ik het wel naar boven, heb ik het niet te diep weggestopt? dat soort vragen krijg ik dan. doordat ik al van iemand anders jeugdverhalen de hele morgen al loopt te huilen, ben ik bang dat als ik mijn eigen troep naar boven haal ik instort..



een tijdje terug kwamen we erachter dat mijn vader behoorlijk ziek is en nooit meer beter zal worden. ik heb vrij vroeg geleerd om niet in publiek te huilen.



en heb best een tijd met een rotgevoel over mijn pa gelopen, en ineens tijdens het douchen kwam al mijn verdriet eruit. vriend schrok zich rot. heeft er wel toe geleid dat we die avond/nacht echt over vanalles hebben gesproken en hij ook wat beter begreep dat ik soms dingen anders doe dan anderen.



ik moet ervandoor, kind komt zo uit school en moeten naar een verjaardag.



hartstikke bedankt voor de reacties, ik zie ze totaal niet als aanvallend maar als oprecht meelevend en iets waar ik over na kan denken. ik probeer vanavond weer langs te komen.



knuf voor iedereen!!
Alle reacties Link kopieren
nog een kleintje dan:



feliciaatje: je bent een lieverd!
Best kans inderdaad dat er heel veel modder naar boven komt. Modder die je dus eigenlijk al jaren met je meesleept, en die er toch echt wel een keer uit zal komen. En laten we eerlijk zijn: werken aan jezelf, instorten, depressies: die hele mikmak komt nooit goed uit.



Als je van andermans jeugdverhalen al de hele ochtend loopt te huilen, lijkt dit me een uitstekende periode om jezelf eens onder de loep te nemen. Je moet het ijzer tenslotte smeden als het heet is, en het ijzer klinkt goed op temperatuur.



Ik zou er niet bang voor zijn; verdriet, angst, woede, ze zijn allemaal jij. Alleen zijn ze een stuk minder eng als je ze gewoon onder ogen durft te zien. Dus go for it!
Alle reacties Link kopieren
quote:Onderdezon schreef op 11 juni 2008 @ 11:58:

Dank je Feliciaatje, ook jij een , het is voor jou ook niet makkelijk. Ik vind het moeilijk objectiviteit en het ontduiken van verantwoordelijkheid te scheiden, ik zie de grens niet zo goed. Mijn visie kleurt de werkelijkheid, maar ik weet niet met welk kleurje .





Ik denk eerlijk gezegd dat er geen neutraal filtertje bestaat dus ik hou het er altijd maar op of mijn kleurtje mij op de langere termijn gaat helpen of juist de boel saboteert . En het is een heel lastige grens, ik vind 'm ook weleens moeilijk. Ik denk dat dat nou juist deels voortkomt uit erg zelfstandig zijn geweest hierin en tot de ontdekking komen dat sommige problemen toch echt onstaan zijn in interactie met anderen. En dat dat bij tijd en wijle niet alleen puur in jezelf terug te vinden is, de pijn zit in de verleden wisselwerking.



Maar goed, daar ben ik zelf mee aan het spelen en ik weet niet of het klopt, het is mijn gevoel van de afgelopen tijd.
Alle reacties Link kopieren
Ik ben vroeger ook gepest, ben nu getrouwd en heb een pracht van een dochter. Ik merk dat ik nog steeds moeite heb met groepen mensen die ik nog niet ken. Ik ben nu thuisblijfmoeder, maar ik wil toch ook weer aan het werk (als ik een leuke baan vind). Op zich wil ik het graag want soms klim ik thuis tegen de muren op, maar ik vind het ook doodeng. Weer een nieuwe groep mensen waar ik een plaatsje tussen moet vinden. Dat vind ik heel erg moeilijk. Ik sta er ook niet neutraal tegenover. Bij zo'n nieuwe groep mensen denk ik vaak dat ze mij wel weer raar zullen vinden of stil. Dus kom ik al gespannen binnen, zeg maar ( wat natuurlijk ook niet helpt om een ontspannen gesprekje te houden met je nieuwe collega). Hier ben pas sinds kort achter. Net wat er gezegd wordt. eindelijk wat rust in je leven en nu kan ik pas goed zien wat voor littekens er nog zitten. En dat doet best pijn, want ik dacht dat ik het ook achter mij gelaten had, niet dus. Ik moet er dus weer mee aan de slag, ben al vaker naar therapie geweest en als ik heel eerlijk ben, heb ik er nu echt geen zin meer in.

Ik ga eerst zelf proberen eruit te komen. Lukt het niet, kan ik altijd nog in therapie.

Sorry dat het zo'n verhaal is geworden, maar je topic maakt nogal wat in mij los, tulepje. Net nu ik er zelf ook weer zo mee bezig ben.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven