Moet een man een vrouw thuisbrengen?

Ceder schreef: ↑

08-11-2020 11:54

Je zit heel sterk in het patroon dat jij persoonlijk je kinderen moet beschermen tegen gevaar. En dat jij niks kunt betekenen voor de situaties waarin jij er niet bent en ze het dus zelf zullen moeten doen ("tja, je weet niet welke bekende"). Dat vind ik gevaarlijk voor je kinderen.

Je bent er niet bij aanwezig, maar je kunt ze als ouder wel bewustzijn en vooral vaardigheid bijbrengen. Een vriendin van mij heeft daarin een heel sterke opvoeding in gehad: veel praten met haar ouders, eigenlijk vooral over de 80%-situaties. Wat verwacht je zelf in situaties, wat ga je doen in standaard vervelende situaties. Soms met oefening.
"Jij bent alleen met je vriend op de bank. Je bent moe en wilt rust. Ik ben je vriend en ben chagrijnig en kom tegen je aanzitten."
"..."
"Je doet niets en je zegt niets, terwijl je het niet fijn vindt."
"Ik klapte even dicht, wist niet wat ik moest zeggen"
"Ok, even rust en weer opnieuw".
Hiermee voed je je kinderen op zodat ze zelf die 80% kunnen hanteren en een veel kleinere kans op geweld hebben.

Alleen is dit dus veel meer werk dan die 20%. Die 20% is makkelijk: een aantal keer herhalen, wat telefoonnummers kopieren en klaar. Tien minuten werk. Maar je hebt ook maar zo'n 10% van het totale probleem aangepakt.
Die 80% is veel meer werk: veel meer tijd, maar ook kwetsbaarheid als ouder. Zo'n puber komt ook wel terug met "Ja maar mam: jij gaat zelf ook pap zijn biertje halen als hij chagrijnig is terwijl hij dat anders zelf moet doen". En daar sta je en zul je een antwoord op moeten geven.

Alsof dit maakbaar is. Wat een naïeve aanname.

Ik breng gewoon graag mensen naar huis, man , vrouw of je kind of hond. Als ik een ander daar een plezier mee doe, graag! Als een ander dat liever niet heeft, ook prima. Overigens mag men mij ook thuisbrengen als het zo uitkomt, graag.

Dit is nu een discussie geworden over gelijkheid van man en vrouw en zo ligt zoiets in de praktijk helemaal niet is mijn ervaring. Het is gewoon iets voor een ander doen en aan een ander denken. Niet meer of minder wat mij betreft. Krijg wel een aardig inzicht in hoe we aan zoveel afsplitsingen in de hervormde kerk komen, ook haarkloverij. Sorry als ik een spelletje verstoor.

samarinde schreef: ↑

07-11-2020 23:01

Als antwoord op je gewetensvraag: nee. Ik besteed niet 4x zo veel aandacht aan seksueel geweld door een bekende. Dat zou betekenen dat ik mijn dochters op voorhand zou moeten waarschuwen voor oom Wim/opa/de geschiedenisleraar/de hockeytrainer/de buurman, want mannen zijn slecht en willen maar één ding. Nee, dus. Zo denk ik er niet over, zo voed ik mijn kinderen niet op. Ik weet dat het vooral bekenden zijn die zich schuldig maken aan seksueel misbruik. Maar ja, het probleem is dat je nooit weet wélke bekende. Anders zou het niet zo vaak voorkomen. Maar goed, mijn kinderen zijn ook niet van gisteren, ze maken genoeg mee. Afgelopen woensdag nog vertelde mijn dochter van vijftien dat er politie op school was geweest, en dat dat waarschijnlijk te maken had met de economieleraar die aan meisjes zat. Een bekende, dus. Had ik haar daarvoor kunnen/moeten waarschuwen? Ik denk het niet; ik ken die hele man niet. Maar mijn kinderen weten heel goed wat grensoverschrijdend gedrag is, dat is best een groot onderwerp voor kinderen van die leeftijd, ze zijn in dat opzicht behoorlijk zelfbewust en mondig.

Ik ben niet speciaal gefixeerd op 'die engerd', ik denk wel dat je de kans om 'die engerd' tegen te komen kunt verkleinen door bepaalde voorzorgsmaatregelen te nemen. Voor een 'bekende engerd' geldt dat helaas niet.

Dit klikt alsof je denkt dat je je dochters zou moeten waarschuwen voor een specifieke bekende, en dat gaat niet want jij weet niet welke bekende over de schreef zou kunnen gaan. Dat is nu juist het punt, dat je niet voor specifieke mensen moet waarschuwen, maar dat je ze in het algemeen weerbaarheid tegen mensen die over de schreef gaan moet bijbrengen. Wat moeten ze doen als een man iets doet wat ze niet willen. Of het nu een onbekende engerd in het donker is, of oom Wim stiekem in de keuken.
Met je focus op die onbekende engerd in het donker, en het idee dat je dat afdekt door te eisen dat ze nooit alleen fietsen 's avonds laat, laat je imo heel veel liggen.

En ik ben nog steeds benieuwd of jij zelf dan ook nooit in je eentje over straat gaat 's avonds laat?


(disclaimer: ik heb nooit in het centrum van een grote stad gewoond, wel in een buitenwijk als studente, en mijn beste vriendin woonde bij mij in huis dus ik fietste toen niet vaak alleen in het donker, maar als het zo voorkwam deed ik dat wel. Ik ben opgegroeid op het platteland, en daar woon ik nu ook. Hier is het gewoon om veel met de auto te doen, vanwege de afstanden, maar als ik een borrel in het dorp heb fiets ik zonder problemen alleen naar huis, over een fietspad langs een N-weg zonder straatlantaarns. Ik heb geen idee hoe het als 40+ vrouw in het centrum van Amsterdam voelt, maar ik zou me denk ik teveel beperkt voelen als ik niet in mijn eentje naar huis zou kunnen gaan)

In_Tenebris schreef: ↑

08-11-2020 12:47

Ik breng gewoon graag mensen naar huis, man , vrouw of je kind of hond. Als ik een ander daar een plezier mee doe, graag! Als een ander dat liever niet heeft, ook prima. Overigens mag men mij ook thuisbrengen als het zo uitkomt, graag.

Dit is nu een discussie geworden over gelijkheid van man en vrouw en zo ligt zoiets in de praktijk helemaal niet is mijn ervaring. Het is gewoon iets voor een ander doen en aan een ander denken. Niet meer of minder wat mij betreft. Krijg wel een aardig inzicht in hoe we aan zoveel afsplitsingen in de hervormde kerk komen, ook haarkloverij. Sorry als ik een spelletje verstoor.

Je eerste alinea: gezonde houding, prima.

Je tweede alinea: ik vind de discussie juist wel interessant en geen spelletje. Er zijn zo te lezen genoeg vrouwen die angst voelen alleen en veiligheid in gezelschap van een ander, en ik ben geïnteresseerd in het waarom, omdat ik dat zelf dus helemaal niet zo ervaar.

Ceder schreef: ↑

08-11-2020 11:24

Klopt dat veel mensen dat doen, en dat niveau probeer ik hier juist te ontstijgen. De vraag is (hergeformuleerd) "moet /hoort een man om een vrouw thuis te brengen?". Dat is een algemene vraag, niet persoons-specifiek. Anders zou de vraag zijn "wie van jullie verwacht dat een man je thuis brengt?" en dan met een poll erbij.
Vergelijk: "Is het Nederlandse verkeer gevaarlijk?" "Ja, het is heel gevaarlijk want ik ben zelf vorige week aangereden". -> daar heb je niets aan op het moment dat je voor de beslissing staat of je wel of niet het verkeer in gaat.

Dat kan helemaal niet als je al met een gevoelsvraag begint.

Daveotion schreef: ↑

08-11-2020 12:25

Alsof dit maakbaar is. Wat een naïeve aanname.

Daveotion schreef: ↑

08-11-2020 13:07

Dat kan helemaal niet als je al met een gevoelsvraag begint.

Daveotion: tot nu toe had ik best een goed gesprek met je. Ik erkende je punt als ik ze deelde en anders weerlegde ik ze met een onderbouwing.
Jouw laatste 2 reacties vind ik ver onder niveau: alsof er geen ratio bestaat bij de hoofdvraag en alsof er niet zoiets bestaat als het effect van mentale weerbaarheid. En dat in de vorm van een one-liner.
De eerste reactie is bovendien nodeloos op de man. Ik ga niet verder op je reageren.

In_Tenebris schreef: ↑

08-11-2020 12:47

Ik breng gewoon graag mensen naar huis, man , vrouw of je kind of hond. Als ik een ander daar een plezier mee doe, graag! Als een ander dat liever niet heeft, ook prima. Overigens mag men mij ook thuisbrengen als het zo uitkomt, graag.

Dit is nu een discussie geworden over gelijkheid van man en vrouw en zo ligt zoiets in de praktijk helemaal niet is mijn ervaring. Het is gewoon iets voor een ander doen en aan een ander denken. Niet meer of minder wat mij betreft. Krijg wel een aardig inzicht in hoe we aan zoveel afsplitsingen in de hervormde kerk komen, ook haarkloverij. Sorry als ik een spelletje verstoor.

De vraag in de OP is of een man ee vrouw naar huis MOET brengen. Ook zijn er mensen die vinden dat dat zo hoort. Dan kom je automatisch in een discussie over gelijkheid M/V.

Chienandalou schreef: ↑

08-11-2020 13:39

De vraag in de OP is of een man ee vrouw naar huis MOET brengen. Ook zijn er mensen die vinden dat dat zo hoort. Dan kom je automatisch in een discussie over gelijkheid M/V.

Ik vind in dat geval de vraag meer of vriend het moet doen als het belangrijk is voor TO. En dan denk ik heel simpel dat ik dat gewoon doe als dat voor een ander belangrijk is. Tenzij er echt goede redenen zijn om het niet te doen. Soms doe jij wat voor een ander, soms doet die wat voor jou. TO wil het graag, maar vriend negeert dat.

Ceder schreef: ↑

08-11-2020 13:34

Daveotion: tot nu toe had ik best een goed gesprek met je. Ik erkende je punt als ik ze deelde en anders weerlegde ik ze met een onderbouwing.
Jouw laatste 2 reacties vind ik ver onder niveau: alsof er geen ratio bestaat bij de hoofdvraag en alsof er niet zoiets bestaat als het effect van mentale weerbaarheid. En dat in de vorm van een one-liner.
De eerste reactie is bovendien nodeloos op de man. Ik ga niet verder op je reageren.

Ik heb moeite met jouw reacties omdat jij iedere vorm van gevoel uit die van andermans reacties probeert te verdrijven, terwijl de topicvraag alleen maar beantwoord kan worden aan de hand van persoonlijke afwegingen, overtuigingen en ervaringen. Ook die statistieken waar jij - naast anderen - zo veelvuldig naar verwijst geven geen richting aan het beantwoorden van de topicvraag. Dat mannen ook in aanraking komen met geweldsdelicten op straat zegt immers niets over de incidenten waar vrouwen op straat mee te maken krijgen. Wie weet waren deze vrouwen in bijna alle gevallen alleen, of samen met een vriendin. Er staat niet bij in welke situatie deze incidenten zich hebben voorgedaan en in hoeverre daar anderen bij aanwezig waren. (Misschien is dat aspect wel meegenomen in de vragenlijst, maar hij staat in elk geval niet uitgesplitst op de CBS-pagina waarnaar in dit topic verwezen wordt: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/51 ... van-geweld.)
Dat procentueel gezien vrouwen ongeveer even vaak belaagd worden door een bekende als door een onbekende (het percentage is 50% en niet 80% zoals jij stelt), doet ook geen afbreuk aan de keuze om je dochter 's nachts voor de zekerheid niet alleen over straat te laten gaan.

Daarnaast vind ik jouw reactie op samarinde impertinent: alsof het straks háár schuld is indien haar dochters iets overkomt. En ja, ik vind het naïef als je gelooft dat slachtoffer worden voorkomen kan worden door een scriptje aan te leren. Er zijn maar weinig situaties waarbij je daar daadwerkelijk iets aan hebt.

Je hoeft verder niet meer op me te reageren als je dat niet wilt, maar ik wilde toch even toelichten wat ik met deze 'one-liners' bedoelde.

Daveotion schreef: ↑

08-11-2020 14:49

Daarnaast vind ik jouw reactie op samarinde impertinent: alsof het straks háár schuld is indien haar dochters iets overkomt. En ja, ik vind het naïef als je gelooft dat slachtoffer worden voorkomen kan worden door een scriptje aan te leren. Er zijn maar weinig situaties waarbij je daar daadwerkelijk iets aan hebt.

Volgens mij is dat net zoiets als een training zelfverdediging of een anti-slipcursus. Het geeft geen garantie dat je het juiste doet als je echt in gevaar komt, maar de kans dat je iets van de training wel meeneemt en toepast is een stuk groter dan zonder die training.

Buiten dat is het natuurlijk niet de schuld van de ouders of de dochter zelf als ze iets overkomt. Er is maar 1 schuldige, altijd. De dader.

Marana schreef: ↑

08-11-2020 15:01

Volgens mij is dat net zoiets als een training zelfverdediging of een anti-slipcursus. Het geeft geen garantie dat je het juiste doet als je echt in gevaar komt, maar de kans dat je iets van de training wel meeneemt en toepast is een stuk groter dan zonder die training.

Buiten dat is het natuurlijk niet de schuld van de ouders of de dochter zelf als ze iets overkomt. Er is maar 1 schuldige, altijd. De dader.

Op zich eens, baat het niet dan schaadt het niet, maar de subtekst van zelfverdediging staat me niet aan. Jij zegt het eigenlijk zelf al: "dat je het juiste doet". Alsof er een juiste manier van reageren bestaat die voorkomt dat er erger gebeurt. Dit is ook vaak de reactie van buitenstaanders als ze horen van seksueel geweld: ja maar, heb je dan niet geprotesteerd, gegild, terug geslagen, enzovoort? We geloven namelijk heel erg graag dat we onszelf kunnen verdedigen als het moment daar is. Dat we grip hebben op de situatie. In werkelijkheid kan dat soms niet, of is het juist veiliger om niets te doen.
En daar komt nog bij dat bij een bekende niet alleen je eigen veiligheid op het spel staat, maar ook je verhouding tot die ander. En van die ander tot weer andere bekenden van je.

En inderdaad, het is de schuld van de dader. Als je ergens wil beginnen qua opvoeding, dan zou dat wat mij betreft op het gebied van respect en oog voor elkaars gevoelens en grenzen moeten zijn.

Ceder schreef: ↑

08-11-2020 11:54

Je zit heel sterk in het patroon dat jij persoonlijk je kinderen moet beschermen tegen gevaar. En dat jij niks kunt betekenen voor de situaties waarin jij er niet bent en ze het dus zelf zullen moeten doen ("tja, je weet niet welke bekende"). Dat vind ik gevaarlijk voor je kinderen.

Je bent er niet bij aanwezig, maar je kunt ze als ouder wel bewustzijn en vooral vaardigheid bijbrengen. Een vriendin van mij heeft daarin een heel sterke opvoeding in gehad: veel praten met haar ouders, eigenlijk vooral over de 80%-situaties. Wat verwacht je zelf in situaties, wat ga je doen in standaard vervelende situaties. Soms met oefening.
"Jij bent alleen met je vriend op de bank. Je bent moe en wilt rust. Ik ben je vriend en ben chagrijnig en kom tegen je aanzitten."
"..."
"Je doet niets en je zegt niets, terwijl je het niet fijn vindt."
"Ik klapte even dicht, wist niet wat ik moest zeggen"
"Ok, even rust en weer opnieuw".
Hiermee voed je je kinderen op zodat ze zelf die 80% kunnen hanteren en een veel kleinere kans op geweld hebben.

Alleen is dit dus veel meer werk dan die 20%. Die 20% is makkelijk: een aantal keer herhalen, wat telefoonnummers kopieren en klaar. Tien minuten werk. Maar je hebt ook maar zo'n 10% van het totale probleem aangepakt.
Die 80% is veel meer werk: veel meer tijd, maar ook kwetsbaarheid als ouder. Zo'n puber komt ook wel terug met "Ja maar mam: jij gaat zelf ook pap zijn biertje halen als hij chagrijnig is terwijl hij dat anders zelf moet doen". En daar sta je en zul je een antwoord op moeten geven.



Ik hoop het oprecht, daar wordt de wereld fijner van.



Eens met het eerste, maar bij het tweede bekruipt mij weer het eerdere lijdzame gevoel "ik ben er niet bij dus ik kan niets voor ze betekenen". Toch die schijnveiligheid: de onbekende engerd heb ik afgedekt dus ik doe het goed. De situatie met de bekende dader dan kan ik sowieso niets mee dus alles ok zo.
En als dat gevoel er daadwerkelijk is (onbekende engerd is afgedekt, bekende engerd kun je niets aan doen), dan draag je dat meestal onbewust over op je kinderen, met uiteindelijk een grotere kans op slachtofferschap van die 80%-situatie.

En dan mag iedereen zelf bepalen hoe je je kinderen opvoedt en mag iedereen zelf bepalen of je wil worden thuis gebracht, of je iemand wil thuisbrengen of dat je dat juist niet wil. En dat is allemaal ok.
En dat is niet gebaseerd op grafieken e.d. maar puur op wat jij wil en wat jij voor ervaring hebt vanuit jouw omgeving.

Overigens helemaal eens met de postings van Samarinde.

Daveotion schreef: ↑

08-11-2020 14:49

Ik heb moeite met jouw reacties omdat jij iedere vorm van gevoel uit die van andermans reacties probeert te verdrijven, terwijl de topicvraag alleen maar beantwoord kan worden aan de hand van persoonlijke afwegingen, overtuigingen en ervaringen. Ook die statistieken waar jij - naast anderen - zo veelvuldig naar verwijst geven geen richting aan het beantwoorden van de topicvraag. Dat mannen ook in aanraking komen met geweldsdelicten op straat zegt immers niets over de incidenten waar vrouwen op straat mee te maken krijgen. Wie weet waren deze vrouwen in bijna alle gevallen alleen, of samen met een vriendin. Er staat niet bij in welke situatie deze incidenten zich hebben voorgedaan en in hoeverre daar anderen bij aanwezig waren. (Misschien is dat aspect wel meegenomen in de vragenlijst, maar hij staat in elk geval niet uitgesplitst op de CBS-pagina waarnaar in dit topic verwezen wordt: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/51 ... van-geweld.)
Dat procentueel gezien vrouwen ongeveer even vaak belaagd worden door een bekende als door een onbekende (het percentage is 50% en niet 80% zoals jij stelt), doet ook geen afbreuk aan de keuze om je dochter 's nachts voor de zekerheid niet alleen over straat te laten gaan.

Daarnaast vind ik jouw reactie op samarinde impertinent: alsof het straks háár schuld is indien haar dochters iets overkomt. En ja, ik vind het naïef als je gelooft dat slachtoffer worden voorkomen kan worden door een scriptje aan te leren. Er zijn maar weinig situaties waarbij je daar daadwerkelijk iets aan hebt.

Je hoeft verder niet meer op me te reageren als je dat niet wilt, maar ik wilde toch even toelichten wat ik met deze 'one-liners' bedoelde.

Heel erg eens met je posting.

Daveotion: hier ga ik wel op in omdat je nu wel een gesprek voert. Voor de duidelijkheid: als je weer gaat "blaffen" haak ik echt op je af.

Daveotion schreef: ↑

08-11-2020 14:49

Ik heb moeite met jouw reacties omdat jij iedere vorm van gevoel uit die van andermans reacties probeert te verdrijven, terwijl de topicvraag alleen maar beantwoord kan worden aan de hand van persoonlijke afwegingen, overtuigingen en ervaringen.

Ik ga inderdaad vooral in op de rationele kant van de vraag: dat vind ik ook logisch gezien de topic-titel, die gaat over een algemeenheid. Op dat punt ben ik het dus al niet eens met je: de vraag komt vanuit 1 persoon naar aanleiding van haar eigen situatie, maar is gericht op de algemeenheid. De vraag is niet "hoe denken jullie over mijn gevoel", "hoe krijg ik mijn vriend zo ver dat hij mij thuisbrengt" "vinden jullie dat ik gelijk heb". Dan ga je het over TO's persoonlijke situatie hebben.
(nog afgezien dat TO dat natuurlijk zelf moet beslissen: daar gaat TO alleen zelf over natuurlijk)
Ik ben ook niet van "je moet altijd doen wat je voelt". Als je lasagne lekker vindt vooral eten, maar bij verwachtingen van het leven en van anderen is je gevoel vaak gevormd door je kindertijd en het voorbeeld van je ouders. En dat werkt niet altijd het beste uit.

Daveotion schreef: ↑

08-11-2020 14:49

Ook die statistieken waar jij - naast anderen - zo veelvuldig naar verwijst geven geen richting aan het beantwoorden van de topicvraag.

Misschien is het handig als je het begin van het topic terugleest, want daar is al een scheiding gesignaleerd:
1. het gevoelsargument (zorgzaamheid, aanhankelijkheid, verbondenheid)
2. het veiligheidsargument ("dat hoort! want er lopen allemaal gekken rond")
Bij het gevoelsargument kan ik alleen mijn persoonlijke gevoel geven (ik hecht nogal aan zelfstandigheid, dus ik ben in aanleg geen thuisbrenger) maar daar heeft TO weinig aan.
Dat veiligheidsargument is, algemeen gesproken (!), volgens mij niet zo geldig. En daar zie ik dat menigeen hier gevoel en feiten niet genoeg scheiden en daar dus een vals argument uit halen. En daarmee geeft het wel degelijk richting aan de topic-vraag: moet een man een vrouw 's avonds standaard thuisbrengen? Wat veiligheid betreft niet echt dus. Is dat altijd en overal zo? Nee, maar dat is de vraag van het topic ook niet.
Daarnaast vermoed ik dus een verband tussen die emotionele reflex (prinsesje-ridder) en vatbaarheid voor geweld richting het prinsesje. Ik heb daar geen cijfers van, alleen een logica.

Daveotion schreef: ↑

08-11-2020 14:49

Dat mannen ook in aanraking komen met geweldsdelicten op straat zegt immers niets over de incidenten waar vrouwen op straat mee te maken krijgen. [...] Er staat niet bij in welke situatie deze incidenten zich hebben voorgedaan en in hoeverre daar anderen bij aanwezig waren.

Terechte nuancering. Ik ga wat dat betreft uit van wat ik om me heen zie en dat is dat mensen vrijelijk over straat fietsen: alleen, samen, gemengd, ongemengd. Maar mogelijk zit hier een verschil, het is iets dat we niet precies weten.

Daveotion schreef: ↑

08-11-2020 14:49

Dat procentueel gezien vrouwen ongeveer even vaak belaagd worden door een bekende als door een onbekende (het percentage is 50% en niet 80% zoals jij stelt) ...

50% klopt; de 80% komt uit een overheidscampagne van langer geleden. Blijkbaar is het veranderd met de tijd.

Daveotion schreef: ↑

08-11-2020 14:49

...doet ook geen afbreuk aan de keuze om je dochter 's nachts voor de zekerheid niet alleen over straat te laten gaan.

Helemaal Samarindes keuze en ik hoop dat ze haar eigen afweging daarin maakt, onafhankelijk van de norm of hoe ik het zou doen. Daar gaat ze alleen zelf over.

Daveotion schreef: ↑

08-11-2020 14:49

Daarnaast vind ik jouw reactie op samarinde impertinent: alsof het straks háár schuld is indien haar dochters iets overkomt.

Ik denk dat het goed is als je hier eens bij stil staat: jij voelt je aangevallen als ik iemand anders ergens voor waarschuw.
Inhoudelijk: mijn bijdragen zijn om de wereld vrijer, zelfstandiger en blijer te maken voor iedereen. Ook voor Samarinde, ook voor haar kinderen. Natuurlijk ga ik slachtoffers niets nadragen; de dader is schuldig en ik probeer leed te voorkomen.

Daveotion schreef: ↑

08-11-2020 14:49

En ja, ik vind het naïef als je gelooft dat slachtoffer worden voorkomen kan worden door een scriptje aan te leren. Er zijn maar weinig situaties waarbij je daar daadwerkelijk iets aan hebt.

Daar verschillen we van mening. Volgens mij is er in de psychosociale hulpverlening jarenlange succesvolle ervaring hierin. Daarnaast heb ik het zelf van nabij zijn effect zien hebben. Kun jij je bewering onderbouwen?

Daveotion schreef: ↑

08-11-2020 14:49

We geloven namelijk heel erg graag dat we onszelf kunnen verdedigen als het moment daar is. Dat we grip hebben op de situatie. In werkelijkheid kan dat soms niet, of is het juist veiliger om niets te doen.

Zie mijn bijdragen in het topic "ben je wel eens lastig gevallen op straat". Ik zie bij jou de neiging "in een mogelijke geweldssituatie zul je altijd machteloos zijn en dus is weerbaarheidstraining zinloos". Daar verzet ik mij tegen: ik ken de freeze-reactie goed en dan heb je maar beperkt controle, en soms is meegaandheid inderdaad veiliger. Enerzijds erken jij wel dat dat niet altijd het geval is ("soms"), maar anderzijds wijs jij bij voorbaat weerbaarheidstraining af ("scriptjes, werkt niet"). Daar ga ik niet in mee. De mentale sterkte verschilt van persoon tot persoon (we zijn niet allemaal Rosa Parks), maar bij voorbaat collectief de slachtofferrol aannemen daar pas ik voor.

Daveotion schreef: ↑

08-11-2020 14:49

En daar komt nog bij dat bij een bekende niet alleen je eigen veiligheid op het spel staat, maar ook je verhouding tot die ander. En van die ander tot weer andere bekenden van je.

Reden te meer om daar extra aandacht aan te besteden lijkt me, want dat is inderdaad een complexere situatie dan met de onbekende dader.

Daveotion schreef: ↑

08-11-2020 14:49

En inderdaad, het is de schuld van de dader. Als je ergens wil beginnen qua opvoeding, dan zou dat wat mij betreft op het gebied van respect en oog voor elkaars gevoelens en grenzen moeten zijn.

Dat zou aanpak bij de bron zijn inderdaad. Voor nu moeten we het helaas doen met de huidige realiteit.

In_Tenebris schreef: ↑

08-11-2020 12:47

Ik breng gewoon graag mensen naar huis, man , vrouw of je kind of hond. Als ik een ander daar een plezier mee doe, graag! Als een ander dat liever niet heeft, ook prima. Overigens mag men mij ook thuisbrengen als het zo uitkomt, graag.

Dit is nu een discussie geworden over gelijkheid van man en vrouw en zo ligt zoiets in de praktijk helemaal niet is mijn ervaring. Het is gewoon iets voor een ander doen en aan een ander denken. Niet meer of minder wat mij betreft. Krijg wel een aardig inzicht in hoe we aan zoveel afsplitsingen in de hervormde kerk komen, ook haarkloverij. Sorry als ik een spelletje verstoor.

Helemaal mee eens!

lindaatje1900 schreef: ↑

08-11-2020 17:51

Heel erg eens met je posting.

Ik ook. Ik vind het sowieso slap om, als het om dit onderwerp gaat, ergens cijfers vandaan te trekken en dat vervolgens als feit/de waarheid neer te zetten. Je verschuilen achter rationeel denken. In de echte wereld/de praktijk moet je soms gewoon logisch nadenken. Welke risico’s wil je nemen. En vooral: hoe klein is de moeite die je voor de ander kunt doen.

Maar zogenaamd in het kader van “zelfstandigheid bevorderen” bij meisjes en vrouwen, zou ik er persoonlijk niet voor kiezen om een dochter/zusje/nichtje/vriendin ‘s nachts alleen over straat te laten gaan als ik of mijn vriend daarin iets kunnen betekenen.

En natuurlijk breng je een man ook even weg als je die gelegenheid hebt. Dat lijkt me logisch. In mijn omgeving hebben mannen allemaal een auto, maar als een vriend of familielid dat (even) niet zou hebben, zou mijn vriend hem ook gewoon naar huis of naar het station brengen.

Vroeger bracht ik mijn ex (samen met mijn Amerikaanse Bulldog weliswaar) ook naar het station als hij de laatste trein naar huis moest nemen. Waarom zou ik hem in zijn eentje laten lopen als ik ook gelijk de hond kan uitlaten. Samen is gezelliger. Hij is 2.01 lang, gespierd, geen ruziezoeker maar hij was naast zijn studie wel beveiliger en vechtsporter. Dus hij werd letterlijk nooit lastig gevallen. Zelfs hij kan een keer net pech hebben en de verkeerde groep tegen komen natuurlijk. Maar daar was hij totaal niet bang voor. Hij had mij zonder hond dan ook NOOIT met hem mee laten lopen. Hij loopt veel liever zelf alleen, dan dat hij mij alleen terug laat lopen.

Andersom stond hij er dus op om mij altijd weg te brengen. Omdat hij wist dat hij op de eerste plaats al niet lastig gevallen wordt, maar zichzelf ook uitstekend (vele malen beter dan ik) kan verweren. En hij wist dat ik wél heel erg vaak werd lastig gevallen/achtervolgd/belaagd/geïntimideerd/geterroriseerd door (vaak groepjes) jongens en mannen. Ex merkte de obsessie van hun naar mij toe zelf ook op als we samen waren. Terwijl ze natuurlijk weinig durfden als hij erbij was. Lafheid in z’n puurste vorm. Want meisjes en jonge vrouwen lastig vallen is lekker makkelijk. Maar als ik met mijn ex, mijn zwager of mijn vader was, deden ze opeens helemaal niks. Wel maakten ze in het begin achter de rug van mijn ex -dus als we al voorbij gelopen waren- verbolgen opmerkingen over dat ik (ik ben blond, blauwe ogen en ex is Antilliaans) een “negerhoer” zou zijn. Om maar even de sfeer te schetsen.

Lang verhaal kort: ik had persoonlijk zeer goede redenen om absoluut niet onnodig alleen over straat te gaan ‘s avonds laat. En ik ben toch echt zeer zelfstandig en onafhankelijk. Dat zegt iedereen die mij kent. En inmiddels word ik overigens met rust gelaten in mijn eigen omgeving. Ik zou echter ook onder betere/normalere omstandigheden er altijd voor kiezen om iemand even thuis of naar het station te brengen als het maar even kan. En het andersom ook zeer waarderen.

"Maar als ik met mijn ex, mijn zwager of mijn vader was, deden ze opeens helemaal niks. "

Dat verschil als er een man bij is, vind ik ook altijd zo bijzonder. Zou het werkelijk een kwestie van niet durven zijn? Of gaat het erom dat je als vrouw al 'van iemand' bent? Dat dergelijke mannen dus wel respect hebben voor de man 'van wie je bent', maar niet voor jou als vrouw.

Doornroosje75 schreef: ↑

09-11-2020 09:52

"Maar als ik met mijn ex, mijn zwager of mijn vader was, deden ze opeens helemaal niks. "

Dat verschil als er een man bij is, vind ik ook altijd zo bijzonder. Zou het werkelijk een kwestie van niet durven zijn? Of gaat het erom dat je als vrouw al 'van iemand' bent? Dat dergelijke mannen dus wel respect hebben voor de man 'van wie je bent', maar niet voor jou als vrouw.

Ik denk dat als een man opmerkingen maakt naar zo'n groepje het ook uit de hand kan lopen. Schijnt dat sowieso dat soort gedrag veel agressiever wordt. Had laatst een artikel gelezen daarover en dat wist ik dan ook weer niet. Ze achtervolgen je naar huis, delen klappen uit en rochelen. Straffen worden er nauwelijks voor uitgedeeld, ook niet alles gemeld, maar het speelt wel. Geloof de statistieken ook niet direct in dit geval, veel zaken worden niet gemeld.

Marana schreef: ↑

07-11-2020 17:12

Samarinde, ga jij zelf dus ook nooit alleen over straat 's avonds laat?

Jawel, dat schreef ik al eerder, ik ga geregeld alleen de straat op. Gisteren liep ik nog in het donker over de Wallen. Zolang er wat mensen op straat zijn en er enig leven is, voel ik me veilig genoeg. In het centrum is dat dus ook 's nachts, omdat er - vóór Corona - altijd wel cafés open zijn en mensen fietsen en lopen. Maar tegenwoordig vind ik het na tienen 's avonds al een beetje unheimisch op de grachten. Dan loop ik er nog steeds, maar ben ik wel alert. Mijn kinderen gaan ook gewoon alleen naar buiten in het donker. Na twaalven vind ik dat wel gevaarlijker worden, er zwerven hier veel mafkezen door de buurt, het stikt van de coffeeshops, er zit een daklozenopvang om de hoek, kortom: ik heb liever niet dat ze alleen op straat zijn dan.

Ceder schreef: ↑

08-11-2020 11:54

Je zit heel sterk in het patroon dat jij persoonlijk je kinderen moet beschermen tegen gevaar. En dat jij niks kunt betekenen voor de situaties waarin jij er niet bent en ze het dus zelf zullen moeten doen ("tja, je weet niet welke bekende"). Dat vind ik gevaarlijk voor je kinderen.

Je bent er niet bij aanwezig, maar je kunt ze als ouder wel bewustzijn en vooral vaardigheid bijbrengen. Een vriendin van mij heeft daarin een heel sterke opvoeding in gehad: veel praten met haar ouders, eigenlijk vooral over de 80%-situaties. Wat verwacht je zelf in situaties, wat ga je doen in standaard vervelende situaties. Soms met oefening.
"Jij bent alleen met je vriend op de bank. Je bent moe en wilt rust. Ik ben je vriend en ben chagrijnig en kom tegen je aanzitten."
"..."
"Je doet niets en je zegt niets, terwijl je het niet fijn vindt."
"Ik klapte even dicht, wist niet wat ik moest zeggen"
"Ok, even rust en weer opnieuw".
Hiermee voed je je kinderen op zodat ze zelf die 80% kunnen hanteren en een veel kleinere kans op geweld hebben.

Alleen is dit dus veel meer werk dan die 20%. Die 20% is makkelijk: een aantal keer herhalen, wat telefoonnummers kopieren en klaar. Tien minuten werk. Maar je hebt ook maar zo'n 10% van het totale probleem aangepakt.
Die 80% is veel meer werk: veel meer tijd, maar ook kwetsbaarheid als ouder. Zo'n puber komt ook wel terug met "Ja maar mam: jij gaat zelf ook pap zijn biertje halen als hij chagrijnig is terwijl hij dat anders zelf moet doen". En daar sta je en zul je een antwoord op moeten geven.



Ik hoop het oprecht, daar wordt de wereld fijner van.



Eens met het eerste, maar bij het tweede bekruipt mij weer het eerdere lijdzame gevoel "ik ben er niet bij dus ik kan niets voor ze betekenen". Toch die schijnveiligheid: de onbekende engerd heb ik afgedekt dus ik doe het goed. De situatie met de bekende dader dan kan ik sowieso niets mee dus alles ok zo.
En als dat gevoel er daadwerkelijk is (onbekende engerd is afgedekt, bekende engerd kun je niets aan doen), dan draag je dat meestal onbewust over op je kinderen, met uiteindelijk een grotere kans op slachtofferschap van die 80%-situatie.

Ik weet niet precies wat je onder die 80% verstaat. Heb je het over een vriendje ('verkering') die ongewenst handtastelijk wordt? Of een gewone vriend? En moet je daar een rollenspel voor organiseren? Ik denk dat mijn dochters dat zelf wel kunnen afhandelen, maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Ik wacht niet lijdzaam af. Ik leer mijn dochters (voor zo ver dat überhaupt nog nodig is) ook dat niemand aan ze mag zitten als ze dat niet willen. Dat is toch de basisregel? Dat slaat toch op die 80%? Misschien moet je iets duidelijker uitleggen welke mannen onder die 80% vallen.

Doornroosje75 schreef: ↑

09-11-2020 09:52

"Maar als ik met mijn ex, mijn zwager of mijn vader was, deden ze opeens helemaal niks. "

Dat verschil als er een man bij is, vind ik ook altijd zo bijzonder. Zou het werkelijk een kwestie van niet durven zijn? Of gaat het erom dat je als vrouw al 'van iemand' bent? Dat dergelijke mannen dus wel respect hebben voor de man 'van wie je bent', maar niet voor jou als vrouw.

Toevallig had ik het er gisteren over met mijn oudste dochter (21). Ik liep met haar mee over de Wallen, niet om haar te beschermen maar voor de gezelligheid, want zij ging daar bij iemand langs. Ik vertelde haar over dit topic en vroeg naar haar mening. Zij vindt het fijn om thuis gebracht te worden door haar vriend, zei ze: "Want als ik word belaagd op straat, heb ik nul procent kans, en hij heeft nog altijd 50% kans, of zelfs meer omdat hij heel groot is." En ja, ze beaamde dat mannen ook vaak met geweld te maken krijgen: "Dan is het: trek die dure jas uit, of doe dat Rolex-horloge af." Dit gebeurt blijkbaar vaak in de stad. Maar zij voelt zich dus wel degelijk veiliger als haar vriend naast haar loopt, vooral omdat hij nog een reële kans heeft om zich te verdedigen. Andere mannen zullen dat ook wel beseffen, dus ik denk dat het inderdaad meer een kwestie is van 'niet durven'.

samarinde schreef: ↑

09-11-2020 13:00

Toevallig had ik het er gisteren over met mijn oudste dochter (21). Ik liep met haar mee over de Wallen, niet om haar te beschermen maar voor de gezelligheid, want zij ging daar bij iemand langs. Ik vertelde haar over dit topic en vroeg naar haar mening. Zij vindt het fijn om thuis gebracht te worden door haar vriend, zei ze: "Want als ik word belaagd op straat, heb ik nul procent kans, en hij heeft nog altijd 50% kans, of zelfs meer omdat hij heel groot is." En ja, ze beaamde dat mannen ook vaak met geweld te maken krijgen: "Dan is het: trek die dure jas uit, of doe dat Rolex-horloge af." Dit gebeurt blijkbaar vaak in de stad. Maar zij voelt zich dus wel degelijk veiliger als haar vriend naast haar loopt, vooral omdat hij nog een reële kans heeft om zich te verdedigen. Andere mannen zullen dat ook wel beseffen, dus ik denk dat het inderdaad meer een kwestie is van 'niet durven'.

Dat laatste denk ik ook.

Door mijn werk kom ik soms in aanraking met geweld. En in bepaalde veiligheidcasussen werken we met meer en meestal met iig een man in het team.

samarinde schreef: ↑

09-11-2020 12:33

Ik weet niet precies wat je onder die 80% verstaat. Heb je het over een vriendje ('verkering') die ongewenst handtastelijk wordt? Of een gewone vriend? En moet je daar een rollenspel voor organiseren? Ik denk dat mijn dochters dat zelf wel kunnen afhandelen, maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Ik wacht niet lijdzaam af. Ik leer mijn dochters (voor zo ver dat überhaupt nog nodig is) ook dat niemand aan ze mag zitten als ze dat niet willen. Dat is toch de basisregel? Dat slaat toch op die 80%? Misschien moet je iets duidelijker uitleggen welke mannen onder die 80% vallen.

Ah, jammer dat er een definitie-onduidelijkheid is.
In de discussie kun je onderscheid maken tussen bekende daders en onbekende daders. Vroeger waren de meeste daders bekende daders ("80%"). Dat lijkt niet meer zo te zijn: de verdeling is nu ongeveer half-half. Daarom vanaf nu: "bekende daders" en "onbekende daders".

Een ander belangrijk onderscheid om nogmaals (!) te maken is de algemene vraag van het topic "moet een man een vrouw 's avonds thuisbrengen?" en de persoons-specifieke vraag "moet mijn man mij thuis brengen?". De eerste gaat over wat algemeen normaal is, het tweede is heel persoonlijk.

Ik richt me meestal op de algemene vraag en het algemene belang. Daarin merkte ik hier een aantal reacties als "nee, veel te gevaarlijk: als vrouw moet je nooit alleen over straat". Dat bestrijd ik vanwege verschillende redenen (de risico's zijn klein en je werkt emancipatie tegen).
Een van de indirectere redenen is dat je, als je het zinnetje hierboven maar vaak genoeg herhaalt, je een angst-reflex creeert voor eenzaamheid: "nooit alleen zijn". Dat verbetert je kansen bij een onbekende dader, maar het verslechtert je kansen bij een bekende dader: je denkt namelijk dat als je maar met bekenden bent, je veilig bent. Dat is een schijnveiligheid, want in de helft van de seksuele geweldsmisdrijven is het een bekende dader. Zie de aanranding van Doornroosje: zij durfde niet weg te gaan bij haar aanrander. Menig verkrachting gebeurt ook binnen een huwelijk en is zo verwarrend voor het slachtoffer dat ze het emotioneel niet kan bolwerken en in de situatie blijft. Drill je kinderen dus niet verkeerd, ze kunnen er hun hele leven last van hebben. En als je dus mentaal van jezelf niet zo sterk bent (of je kinderen), dan is een weerbaarheidstraining met bijvoorbeeld rollenspellen het overwegen waard vind ik.

Nu jouw specifieke geval: uitgaande van jouw eerdere postings dacht ik daar een voorbeeld van dit risico in te zien. Of dat zo is? Geen idee: wellicht kunnen ze dit prima scheiden en zijn ze vaardig en mentaal sterk genoeg van zichzelf. Het merendeel van de vrouwen krijgt sowieso nooit in haar leven te maken met enige vorm van seksueel geweld. Maar het leek me goed om deze mogelijke valkuil ter sprake te brengen .

Toch nog een puntje (zowel specifiek als algemeen): je dochter heeft hetzelfde licht fatalistische trekje als jij. "Want als ik word belaagd op straat, heb ik nul procent kans" -> niet dus! schreeuwen, trappen, pennetje uit je alarm trekken. Zeker, er zijn diverse situaties waarbij je weinig kans hebt (bevries-reactie, de dader heeft een pistool). Maar creeer niet je eigen self-fulfilling prophecy: doe je best om je eigen leed te beperken!

Doornroosje75 schreef: ↑

09-11-2020 09:52

"Maar als ik met mijn ex, mijn zwager of mijn vader was, deden ze opeens helemaal niks. "

Dat verschil als er een man bij is, vind ik ook altijd zo bijzonder. Zou het werkelijk een kwestie van niet durven zijn? Of gaat het erom dat je als vrouw al 'van iemand' bent? Dat dergelijke mannen dus wel respect hebben voor de man 'van wie je bent', maar niet voor jou als vrouw.

Ik verwacht niet dat het in de geschetste situaties in hoofdzaak een kwestie van durven is: als groep kun je fysiek natuurlijk ook 2 mensen aanvallen, red je prima als je het even goed aanpakt. Het klinkt meer als machismo: niet overweg kunnen met het idee van zelfstandige vrouwen. Ondanks dat we in Nederland nog werk te doen hebben (zie dit topic) zijn we toch op veel vlakken geemancipeerder dan wereldwijd gemiddeld. Niet iedereen kan daar al even goed mee overweg.

Doornroosje75 schreef: ↑

09-11-2020 09:52

"Maar als ik met mijn ex, mijn zwager of mijn vader was, deden ze opeens helemaal niks. "

Dat verschil als er een man bij is, vind ik ook altijd zo bijzonder. Zou het werkelijk een kwestie van niet durven zijn? Of gaat het erom dat je als vrouw al 'van iemand' bent? Dat dergelijke mannen dus wel respect hebben voor de man 'van wie je bent', maar niet voor jou als vrouw.

Ik denk dat dat laatste onbewust zo werkt. Mannen én vrouwen lopen riscio (op misschien verschillende manieren) laat op straat qua crimininaliteit. Ik denk (geen feit) dat vrouwen (alleen) wel vaker te maken hebben met verbaal geweld laat op de avond. Vanuit beide redenerend kun je concluderen dat er risico’s zijn laat op de avond en je wel op elkaar mag letten en elkaar mag helpen. Een stuk met elkaar opfietsten, bij elkaar blijven slapen, met de auto brengen, juist wel in een bepaalde situatie alleen weggaan: alles is een risicoanalyse en subjectief. Daardoor is dat niet te bevechten of te bestrijden. En als die risicoanalyse voor jou verkeerd uitpakt is dat nog steeds nooit jouw schuld, die verantwoording ligt bij de dader. Ik denk daarnaast wel dat we alle mogelijkheden apart moeten zien van sekse (niet een man hoort een vrouw thuis te brengen, maar ‘we’ man en/of vrouw letten op elkaar) en dat daar een flinke potentie in opvoeding en educatie zit. Hier gaat helaas wel wat tijd over heen. M.i. begint het met het afschaffen van de patriarchale opvoeding.