Actueel
alle pijlers
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
donderdag 26 april 2012 om 13:33
Wat vinden jullie:
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
donderdag 26 april 2012 om 17:14
quote:VotesforLeo schreef op 26 april 2012 @ 17:07:
[...]
Dat zonnetje lees ik nergens maar dat zal het verschil in interpretatie zijn. Ik vind het juist een bewustwording dat die kant er ook nog steeds is en dat ook generaties door ettert. Kortom: dat richt een oorlog aan, dat richt keuzes aanEr is geen enkele reden om een SS-er aandacht te geven tijdens 4 mei. Hij was geen slachtoffer, net zo min als Heydrich. Dus waarom zou een gedicht voorgedragen moeten worden met als insteek dat deze SS-er een slachtoffer was? Hij heeft zich aangesloten bij de SS toen Nederland al in oorlog was met Duitsland en hij is naar het front gegaan. Misschien heeft hij spijt gekregen toen de kogels hem om zijn oren floten, maar hij is geen slachtoffer zoals de mensen die geporteerd en vergast zijn. Hij heeft zich willens en wetens aangesloten bij een kliek mensen waarvan toen al bekend was dat het regelrechte sadisten waren.
[...]
Dat zonnetje lees ik nergens maar dat zal het verschil in interpretatie zijn. Ik vind het juist een bewustwording dat die kant er ook nog steeds is en dat ook generaties door ettert. Kortom: dat richt een oorlog aan, dat richt keuzes aanEr is geen enkele reden om een SS-er aandacht te geven tijdens 4 mei. Hij was geen slachtoffer, net zo min als Heydrich. Dus waarom zou een gedicht voorgedragen moeten worden met als insteek dat deze SS-er een slachtoffer was? Hij heeft zich aangesloten bij de SS toen Nederland al in oorlog was met Duitsland en hij is naar het front gegaan. Misschien heeft hij spijt gekregen toen de kogels hem om zijn oren floten, maar hij is geen slachtoffer zoals de mensen die geporteerd en vergast zijn. Hij heeft zich willens en wetens aangesloten bij een kliek mensen waarvan toen al bekend was dat het regelrechte sadisten waren.
donderdag 26 april 2012 om 17:14
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 16:52:
[...]
Een verkeerde keuze maken is: vreemdgaan met een man die kinderen heeft. Je bij de SS aansluiten is van een iets andere categorie dan "een verkeerde keuze".Als je wist wat er ging gebeuren wel ja... maar als je dat niet wist dan is dat in dezelfde categorie...
[...]
Een verkeerde keuze maken is: vreemdgaan met een man die kinderen heeft. Je bij de SS aansluiten is van een iets andere categorie dan "een verkeerde keuze".Als je wist wat er ging gebeuren wel ja... maar als je dat niet wist dan is dat in dezelfde categorie...
donderdag 26 april 2012 om 17:14
quote:liubi schreef op 26 april 2012 @ 16:47:
Ik vind het absoluut niet juist om dit gedicht voor te lezen, waarom heb ik al ergens uiteengezet. Maar ik ben het ook totaal oneens met de uitspraak van FV dat Nederland een van de foutste landen was. Waar haal je die info vandaan? Veel internationale historici zijn het ermee eens dat er in Nederland geleden is en dat het aantal collaborateurs in geen geval te vergelijken is met dat wat er rondliep in Vichy Frankrijk, of al die andere landen.
Je moet ook niet overdrijven.Ik leid dat af uit het feit dat in Nederland procentueel gezien de meeste holocaustslachtoffers zijn gevallen, en uit het feit dat Nederland bizar genoeg een van de landen is die daar de minste wroeging om heeft. Een feit dat geillustreerd wordt door deze discussie. Waar vrijwel alle andere landen voor een dergelijke geschiedenis het boetekleed aantrekken, gaan wij postuum de SS nog even tot slachtoffers bombarderen.
Ik vind het absoluut niet juist om dit gedicht voor te lezen, waarom heb ik al ergens uiteengezet. Maar ik ben het ook totaal oneens met de uitspraak van FV dat Nederland een van de foutste landen was. Waar haal je die info vandaan? Veel internationale historici zijn het ermee eens dat er in Nederland geleden is en dat het aantal collaborateurs in geen geval te vergelijken is met dat wat er rondliep in Vichy Frankrijk, of al die andere landen.
Je moet ook niet overdrijven.Ik leid dat af uit het feit dat in Nederland procentueel gezien de meeste holocaustslachtoffers zijn gevallen, en uit het feit dat Nederland bizar genoeg een van de landen is die daar de minste wroeging om heeft. Een feit dat geillustreerd wordt door deze discussie. Waar vrijwel alle andere landen voor een dergelijke geschiedenis het boetekleed aantrekken, gaan wij postuum de SS nog even tot slachtoffers bombarderen.
Am Yisrael Chai!
donderdag 26 april 2012 om 17:17
donderdag 26 april 2012 om 17:17
quote:fashionvictim schreef op 26 april 2012 @ 17:14:
[...]
Ik leid dat af uit het feit dat in Nederland procentueel gezien de meeste holocaustslachtoffers zijn gevallen, en uit het feit dat Nederland bizar genoeg een van de landen is die daar de minste wroeging om heeft. Een feit dat geillustreerd wordt door deze discussie. Waar vrijwel alle andere landen voor een dergelijke geschiedenis het boetekleed aantrekken, gaan wij postuum de SS nog even tot slachtoffers bombarderen.
Dat doen "wij" helemaal niet, want het gedicht is ingetrokken. Daarnaast zijn er straks weer overal herdenkingen waar vele, vele mensen (ja, ook Nederlanders) bij stil staan.
En ik vind het sneu dat je de reacties van enkelen hier, wilt zien als 'heel' Nederland.
[...]
Ik leid dat af uit het feit dat in Nederland procentueel gezien de meeste holocaustslachtoffers zijn gevallen, en uit het feit dat Nederland bizar genoeg een van de landen is die daar de minste wroeging om heeft. Een feit dat geillustreerd wordt door deze discussie. Waar vrijwel alle andere landen voor een dergelijke geschiedenis het boetekleed aantrekken, gaan wij postuum de SS nog even tot slachtoffers bombarderen.
Dat doen "wij" helemaal niet, want het gedicht is ingetrokken. Daarnaast zijn er straks weer overal herdenkingen waar vele, vele mensen (ja, ook Nederlanders) bij stil staan.
En ik vind het sneu dat je de reacties van enkelen hier, wilt zien als 'heel' Nederland.
donderdag 26 april 2012 om 17:19
quote:Twinkle1001 schreef op 26 april 2012 @ 17:13:
[...]
Alle Nederlandse jonge mannen werden in die tijd opgeroepen voor het Nederlandse leger.
Als ome Dirk besloot voor de de vijand, het Duitse leger te gaan vechten, voor de Nazi's, dan wist ome Dirk precies waar hij mee bezig was.Alle Nederlandse jonge mannen werden verplicht te werk gesteld in Duitsland.
[...]
Alle Nederlandse jonge mannen werden in die tijd opgeroepen voor het Nederlandse leger.
Als ome Dirk besloot voor de de vijand, het Duitse leger te gaan vechten, voor de Nazi's, dan wist ome Dirk precies waar hij mee bezig was.Alle Nederlandse jonge mannen werden verplicht te werk gesteld in Duitsland.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
donderdag 26 april 2012 om 17:19
quote:Twinkle1001 schreef op 26 april 2012 @ 17:13:
[...]
Alle Nederlandse jonge mannen werden in die tijd opgeroepen voor het Nederlandse leger.
Als ome Dirk besloot voor de de vijand, het Duitse leger te gaan vechten, voor de Nazi's, dan wist ome Dirk precies waar hij mee bezig was.
Of ome Dirk is in de propaganda getrapt... Dat kan ook nog he?
En als ome Dirk een hele jonge knaap was, die inderdaad wel zin had in een potje vechten (want dat kan natuurlijk ook), dan wilde hij er misschien wel uitstappen toen hij erachter kwam dat het eigenlijk de bedoeling was dat hij mensen zou doden. En toen kon dat niet meer omdat ome Dirk dan zelf een kogel door zijn kop zou krijgen.
Of ome Dirk was gewoon een ploert die heel graag andere mensen de hersens in wilde slaan...
Het kan allemaal... ik geloof alleen niet dat al die jonge mannen die zich bij de SS hebben aangemeld graag mensen wilden doden.
[...]
Alle Nederlandse jonge mannen werden in die tijd opgeroepen voor het Nederlandse leger.
Als ome Dirk besloot voor de de vijand, het Duitse leger te gaan vechten, voor de Nazi's, dan wist ome Dirk precies waar hij mee bezig was.
Of ome Dirk is in de propaganda getrapt... Dat kan ook nog he?
En als ome Dirk een hele jonge knaap was, die inderdaad wel zin had in een potje vechten (want dat kan natuurlijk ook), dan wilde hij er misschien wel uitstappen toen hij erachter kwam dat het eigenlijk de bedoeling was dat hij mensen zou doden. En toen kon dat niet meer omdat ome Dirk dan zelf een kogel door zijn kop zou krijgen.
Of ome Dirk was gewoon een ploert die heel graag andere mensen de hersens in wilde slaan...
Het kan allemaal... ik geloof alleen niet dat al die jonge mannen die zich bij de SS hebben aangemeld graag mensen wilden doden.
donderdag 26 april 2012 om 17:20
Ik vind het eigenlijk wel een mooi gedicht dat veel zegt, maar ik snap dat het een beetje ongepast wordt gevonden. Ik vind wel dat het gedicht niet zo zwart-wit is dat betreffend fout familielid gerehabiliteerd moet worden, maar dat het een licht werpt over mensen die dachten te vechten voor een ideaal*.
* Ik zeg niet dat deze goed of fout is (maar ik vind ze wel fout). Voor zover ik mij heb laten vertellen was er veel propaganda inzake het vechten tegen het rode gevaar. Vooral hier (Vl.) vochten er veel mannen (als goede christen) mee tegen het goddeloze communisme. Hier speelde ook mee dat de nazi's hen voor ogen hield dat ze bij een overwinning onafhankelijker van de Franstaligen zouden zijn.
* Ik zeg niet dat deze goed of fout is (maar ik vind ze wel fout). Voor zover ik mij heb laten vertellen was er veel propaganda inzake het vechten tegen het rode gevaar. Vooral hier (Vl.) vochten er veel mannen (als goede christen) mee tegen het goddeloze communisme. Hier speelde ook mee dat de nazi's hen voor ogen hield dat ze bij een overwinning onafhankelijker van de Franstaligen zouden zijn.
donderdag 26 april 2012 om 17:21
quote:Twinkle1001 schreef op 26 april 2012 @ 17:17:
[...]
Hoe bestaat het dat je ondanks alles vol blijft houden dat Dirk niet wist waar hij voor koos? Kende je hem?
Ik heb het allang niet meer over Dirk... want ik denk wat breder.
Ik heb het over jonge mannen die fout waren... en die niet wisten wat het exact inhield waar ze voor kozen...
[...]
Hoe bestaat het dat je ondanks alles vol blijft houden dat Dirk niet wist waar hij voor koos? Kende je hem?
Ik heb het allang niet meer over Dirk... want ik denk wat breder.
Ik heb het over jonge mannen die fout waren... en die niet wisten wat het exact inhield waar ze voor kozen...
donderdag 26 april 2012 om 17:22
Volgens mij had ik net al verteld waaróm hier.de.meeste slachtoffers waren. Volgens mij weet ook iedereen dat, of je moet erg slecht op de hoogte zijn . Een geweldig registratiesysteem. Niks meer en niks minder.
Beetje treurig om Nederland in de oorlog zó weg te zetten. Klinkt behoorlijk gefrustreerd.
Beetje treurig om Nederland in de oorlog zó weg te zetten. Klinkt behoorlijk gefrustreerd.
donderdag 26 april 2012 om 17:23
quote:nessemeisje schreef op 26 april 2012 @ 17:17:
[...]
Dat doen "wij" helemaal niet, want het gedicht is ingetrokken. Daarnaast zijn er straks weer overal herdenkingen waar vele, vele mensen (ja, ook Nederlanders) bij stil staan.
En ik vind het sneu dat je de reacties van enkelen hier, wilt zien als 'heel' Nederland.
Toch ook pas nadat de echte slachtoffers zeiden, nou, dan doen wij niet meer mee?
Dat men het uberhaupt verzint vind ik al te pervers voor woorden.
Ik heb uiteraard geen bewijzen, maar ik vermoed dat de verhoudingen in het Nederland van tegenwoordig niet zo gek veel anders liggen als in WOII. Een handjevol helden, een enorme massa laffen, en een veel te grote groep ronduit fouten. Discussies als deze versterken dat vermoeden. Denk maar niet dat een Yraatje een uitzondering is, hoor.
[...]
Dat doen "wij" helemaal niet, want het gedicht is ingetrokken. Daarnaast zijn er straks weer overal herdenkingen waar vele, vele mensen (ja, ook Nederlanders) bij stil staan.
En ik vind het sneu dat je de reacties van enkelen hier, wilt zien als 'heel' Nederland.
Toch ook pas nadat de echte slachtoffers zeiden, nou, dan doen wij niet meer mee?
Dat men het uberhaupt verzint vind ik al te pervers voor woorden.
Ik heb uiteraard geen bewijzen, maar ik vermoed dat de verhoudingen in het Nederland van tegenwoordig niet zo gek veel anders liggen als in WOII. Een handjevol helden, een enorme massa laffen, en een veel te grote groep ronduit fouten. Discussies als deze versterken dat vermoeden. Denk maar niet dat een Yraatje een uitzondering is, hoor.
Am Yisrael Chai!
donderdag 26 april 2012 om 17:23
quote:obim schreef op 26 april 2012 @ 17:14:
Waarom zou de familie van Dirk zich moeten rehabiliteren, Twinkle?
Van mij hoeft het niet. Maar kennelijk voelt die famillie zélf die behoefte. Ten eerste door een zoon naar een Nazi familielid te vernoemen.
En ten tweede schrijft de naamdrager van de Nazi Dirk, dan ook nog over de vermeende onschuld van zijn naamgenoot. Kennelijk voelt de familie grote behoefte deze 'schandvlek' recht te trekken.
Waarom zou de familie van Dirk zich moeten rehabiliteren, Twinkle?
Van mij hoeft het niet. Maar kennelijk voelt die famillie zélf die behoefte. Ten eerste door een zoon naar een Nazi familielid te vernoemen.
En ten tweede schrijft de naamdrager van de Nazi Dirk, dan ook nog over de vermeende onschuld van zijn naamgenoot. Kennelijk voelt de familie grote behoefte deze 'schandvlek' recht te trekken.
donderdag 26 april 2012 om 17:24
quote:fashionvictim schreef op 26 april 2012 @ 17:14:
[...]
Ik leid dat af uit het feit dat in Nederland procentueel gezien de meeste holocaustslachtoffers zijn gevallen, en uit het feit dat Nederland bizar genoeg een van de landen is die daar de minste wroeging om heeft. Een feit dat geillustreerd wordt door deze discussie. Waar vrijwel alle andere landen voor een dergelijke geschiedenis het boetekleed aantrekken, gaan wij postuum de SS nog even tot slachtoffers bombarderen.Volgens mij zijn de meeste holocaustslachtoffers in Polen gevallen. En ik zie niet in waarom dit land een boetekleed aan zou moeten trekken.
[...]
Ik leid dat af uit het feit dat in Nederland procentueel gezien de meeste holocaustslachtoffers zijn gevallen, en uit het feit dat Nederland bizar genoeg een van de landen is die daar de minste wroeging om heeft. Een feit dat geillustreerd wordt door deze discussie. Waar vrijwel alle andere landen voor een dergelijke geschiedenis het boetekleed aantrekken, gaan wij postuum de SS nog even tot slachtoffers bombarderen.Volgens mij zijn de meeste holocaustslachtoffers in Polen gevallen. En ik zie niet in waarom dit land een boetekleed aan zou moeten trekken.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
donderdag 26 april 2012 om 17:26
quote:fashionvictim schreef op 26 april 2012 @ 17:14:
[...]
Ik leid dat af uit het feit dat in Nederland procentueel gezien de meeste holocaustslachtoffers zijn gevallen, en uit het feit dat Nederland bizar genoeg een van de landen is die daar de minste wroeging om heeft. Een feit dat geillustreerd wordt door deze discussie. Waar vrijwel alle andere landen voor een dergelijke geschiedenis het boetekleed aantrekken, gaan wij postuum de SS nog even tot slachtoffers bombarderen.
Misschien wel een stomme vraag, maar waarom zou ik persoonlijk wroeging moeten hebben over de holocaust?
Ik vind het vreselijk dat dit gebeurd is en ik vind ook zeker dat dit herdacht moet blijven zodat dat nooit meer gebeurt, maar ik hoef me toch niet schuldig te (blijven) voelen voor iets waar ik part nog deel aan heb gehad?
En waarom is het raar dat ik jonge mensen die mogelijk hun "stomme, foute" keuze niet hebben overzien ook als slachtoffer zie?
[...]
Ik leid dat af uit het feit dat in Nederland procentueel gezien de meeste holocaustslachtoffers zijn gevallen, en uit het feit dat Nederland bizar genoeg een van de landen is die daar de minste wroeging om heeft. Een feit dat geillustreerd wordt door deze discussie. Waar vrijwel alle andere landen voor een dergelijke geschiedenis het boetekleed aantrekken, gaan wij postuum de SS nog even tot slachtoffers bombarderen.
Misschien wel een stomme vraag, maar waarom zou ik persoonlijk wroeging moeten hebben over de holocaust?
Ik vind het vreselijk dat dit gebeurd is en ik vind ook zeker dat dit herdacht moet blijven zodat dat nooit meer gebeurt, maar ik hoef me toch niet schuldig te (blijven) voelen voor iets waar ik part nog deel aan heb gehad?
En waarom is het raar dat ik jonge mensen die mogelijk hun "stomme, foute" keuze niet hebben overzien ook als slachtoffer zie?
donderdag 26 april 2012 om 17:28
quote:Yraatje schreef op 26 april 2012 @ 17:21:
Ik heb het over jonge mannen die fout waren... en die niet wisten wat het exact inhield waar ze voor kozen...
Zelfde vraag. Nederlandse mannen uit die tijd kregen allemaal een oproep van het Nederlandse leger.
Hoe weet jij zo zeker dat de Nederlanse mannen die er toen voor kozen om niet voor Nederland, maar voor de vijand / de Duitsers / de Nazi's te gaan vechten, niet wisten waar ze voor kozen? Waar haal je die 'wijsheid' vandaan?
Ik heb het over jonge mannen die fout waren... en die niet wisten wat het exact inhield waar ze voor kozen...
Zelfde vraag. Nederlandse mannen uit die tijd kregen allemaal een oproep van het Nederlandse leger.
Hoe weet jij zo zeker dat de Nederlanse mannen die er toen voor kozen om niet voor Nederland, maar voor de vijand / de Duitsers / de Nazi's te gaan vechten, niet wisten waar ze voor kozen? Waar haal je die 'wijsheid' vandaan?
donderdag 26 april 2012 om 17:30
quote:fashionvictim schreef op 26 april 2012 @ 17:23:
[...]
Toch ook pas nadat de echte slachtoffers zeiden, nou, dan doen wij niet meer mee?
Dat men het uberhaupt verzint vind ik al te pervers voor woorden.
Ik heb uiteraard geen bewijzen, maar ik vermoed dat de verhoudingen in het Nederland van tegenwoordig niet zo gek veel anders liggen als in WOII. Een handjevol helden, een enorme massa laffen, en een veel te grote groep ronduit fouten. Discussies als deze versterken dat vermoeden. Denk maar niet dat een Yraatje een uitzondering is, hoor.
Dus jij vindt mij een foute?
Nou, en bedankt.
Omdat ik een andere mening heb dan jij en ik aan de mens denk en niet omdat ie nu toevallig Jood, Nederlander, SS-er, Geallieerde, whatever was maar daarnaast bovenal een mens???
Mensen die door iets fout te doen in de shit zijn geraakt en daardoor zijn omgekomen?
Mensen die in een tijd waarvan wij (en dan heb ik het dus over de garde die nu hier op dit forum zit) niet eens een voorstelling kunnen maken een stomme, heel stomme, keuze hebben gemaakt?
[...]
Toch ook pas nadat de echte slachtoffers zeiden, nou, dan doen wij niet meer mee?
Dat men het uberhaupt verzint vind ik al te pervers voor woorden.
Ik heb uiteraard geen bewijzen, maar ik vermoed dat de verhoudingen in het Nederland van tegenwoordig niet zo gek veel anders liggen als in WOII. Een handjevol helden, een enorme massa laffen, en een veel te grote groep ronduit fouten. Discussies als deze versterken dat vermoeden. Denk maar niet dat een Yraatje een uitzondering is, hoor.
Dus jij vindt mij een foute?
Nou, en bedankt.
Omdat ik een andere mening heb dan jij en ik aan de mens denk en niet omdat ie nu toevallig Jood, Nederlander, SS-er, Geallieerde, whatever was maar daarnaast bovenal een mens???
Mensen die door iets fout te doen in de shit zijn geraakt en daardoor zijn omgekomen?
Mensen die in een tijd waarvan wij (en dan heb ik het dus over de garde die nu hier op dit forum zit) niet eens een voorstelling kunnen maken een stomme, heel stomme, keuze hebben gemaakt?
donderdag 26 april 2012 om 17:30
Waar komt eigenlijk dat bizarre idee vandaan dat Ome Dirk honger leed en zich van arre moede bij de SS heeft aangemeld? Is daar ook maar de geringste aanwijzing voor?
Er was in Nederland eigenlijk helemaal geen honger, behalve in de hongerwinter.
Het overgrote merendeel van de mannen die zich aansloten bij de Waffen-SS deed dat helemaal niet uit nood. Maar uit overtuiging.
En o ja: mensen die toen leefden vonden zo'n keuze al een grote schande, meestal. Al was het maar omdat je je eigen land verraadde. Dus dat "met de kennis van nu is het makker lullen argument" gaat helemaal niet op. Ook toen, al in de oorlog, werden die mensen als fout gezien.
Er was in Nederland eigenlijk helemaal geen honger, behalve in de hongerwinter.
Het overgrote merendeel van de mannen die zich aansloten bij de Waffen-SS deed dat helemaal niet uit nood. Maar uit overtuiging.
En o ja: mensen die toen leefden vonden zo'n keuze al een grote schande, meestal. Al was het maar omdat je je eigen land verraadde. Dus dat "met de kennis van nu is het makker lullen argument" gaat helemaal niet op. Ook toen, al in de oorlog, werden die mensen als fout gezien.
donderdag 26 april 2012 om 17:31
quote:Yraatje schreef op 26 april 2012 @ 17:19:
[...]
Of ome Dirk is in de propaganda getrapt... Dat kan ook nog he?
En als ome Dirk een hele jonge knaap was, die inderdaad wel zin had in een potje vechten (want dat kan natuurlijk ook), dan wilde hij er misschien wel uitstappen toen hij erachter kwam dat het eigenlijk de bedoeling was dat hij mensen zou doden. En toen kon dat niet meer omdat ome Dirk dan zelf een kogel door zijn kop zou krijgen.
Of ome Dirk was gewoon een ploert die heel graag andere mensen de hersens in wilde slaan...
Het kan allemaal... ik geloof alleen niet dat al die jonge mannen die zich bij de SS hebben aangemeld graag mensen wilden doden.Mijn vader was een jonge man in de oorlog. Hij wist echt precies wat de SS was, hoor. Precies.
[...]
Of ome Dirk is in de propaganda getrapt... Dat kan ook nog he?
En als ome Dirk een hele jonge knaap was, die inderdaad wel zin had in een potje vechten (want dat kan natuurlijk ook), dan wilde hij er misschien wel uitstappen toen hij erachter kwam dat het eigenlijk de bedoeling was dat hij mensen zou doden. En toen kon dat niet meer omdat ome Dirk dan zelf een kogel door zijn kop zou krijgen.
Of ome Dirk was gewoon een ploert die heel graag andere mensen de hersens in wilde slaan...
Het kan allemaal... ik geloof alleen niet dat al die jonge mannen die zich bij de SS hebben aangemeld graag mensen wilden doden.Mijn vader was een jonge man in de oorlog. Hij wist echt precies wat de SS was, hoor. Precies.
donderdag 26 april 2012 om 17:32
quote:Twinkle1001 schreef op 26 april 2012 @ 17:28:
[...]
Zelfde vraag. Nederlandse mannen uit die tijd kregen allemaal een oproep van het Nederlandse leger.
Hoe weet jij zo zeker dat de Nederlanse mannen die er toen voor kozen om niet voor Nederland, maar voor de vijand / de Duitsers / de Nazi's te gaan vechten, niet wisten waar ze voor kozen? Waar haal je die 'wijsheid' vandaan?Waar haal jij de "wijsheid" vandaan dat iedereen die zich aanmeldde wist waar hij mee bezig was?
[...]
Zelfde vraag. Nederlandse mannen uit die tijd kregen allemaal een oproep van het Nederlandse leger.
Hoe weet jij zo zeker dat de Nederlanse mannen die er toen voor kozen om niet voor Nederland, maar voor de vijand / de Duitsers / de Nazi's te gaan vechten, niet wisten waar ze voor kozen? Waar haal je die 'wijsheid' vandaan?Waar haal jij de "wijsheid" vandaan dat iedereen die zich aanmeldde wist waar hij mee bezig was?
donderdag 26 april 2012 om 17:32
quote:Yraatje schreef op 26 april 2012 @ 17:03:
[...]
Maar het is wel heel gemakkelijk om dat nu te zeggen. Ik kan nu ook heel makkelijk zeggen "Dat zou ik nooit doen" of "Die keuze zou ik nooit maken".
Maar feit blijft dat ik dat niet weet. Ik weet niet wat ik doe als ik in een land woon waar oorlog is en ik zit heel erg in de penarie qua eten enzo...Dit zijn mijn principes. En het zal vast moeilijker zijn om je in bepaalde omstandigheden aan zulke principes te houden, maar dat wil nog niet zeggen dat die principes niet kloppen. En dat wil ook nog niet zeggen dat je geëxcuseerd bent, alleen maar omdat het zo moeilijk was om het goede te blijven doen. Je kunt ervan uitgaan dat die vier broers van Dirk Siebe in principe in onder dezelfde omstandigheden leefden, en toch kozen zij de goede weg. Dirk Siebe werd niet gedwongen door zijn situatie. Hij koos.
[...]
Maar het is wel heel gemakkelijk om dat nu te zeggen. Ik kan nu ook heel makkelijk zeggen "Dat zou ik nooit doen" of "Die keuze zou ik nooit maken".
Maar feit blijft dat ik dat niet weet. Ik weet niet wat ik doe als ik in een land woon waar oorlog is en ik zit heel erg in de penarie qua eten enzo...Dit zijn mijn principes. En het zal vast moeilijker zijn om je in bepaalde omstandigheden aan zulke principes te houden, maar dat wil nog niet zeggen dat die principes niet kloppen. En dat wil ook nog niet zeggen dat je geëxcuseerd bent, alleen maar omdat het zo moeilijk was om het goede te blijven doen. Je kunt ervan uitgaan dat die vier broers van Dirk Siebe in principe in onder dezelfde omstandigheden leefden, en toch kozen zij de goede weg. Dirk Siebe werd niet gedwongen door zijn situatie. Hij koos.
donderdag 26 april 2012 om 17:32
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 17:30:
Waar komt eigenlijk dat bizarre idee vandaan dat Ome Dirk honger leed en zich van arre moede bij de SS heeft aangemeld? Is daar ook maar de geringste aanwijzing voor?
Er was in Nederland eigenlijk helemaal geen honger, behalve in de hongerwinter.
Het overgrote merendeel van de mannen die zich aansloten bij de Waffen-SS deed dat helemaal niet uit nood. Maar uit overtuiging.
En o ja: mensen die toen leefden vonden zo'n keuze al een grote schande, meestal. Al was het maar omdat je je eigen land verraadde. Dus dat "met de kennis van nu is het makker lullen argument" gaat helemaal niet op. Ook toen, al in de oorlog, werden die mensen als fout gezien.Over armoede wordt melding gemaakt in het gedicht.
Waar komt eigenlijk dat bizarre idee vandaan dat Ome Dirk honger leed en zich van arre moede bij de SS heeft aangemeld? Is daar ook maar de geringste aanwijzing voor?
Er was in Nederland eigenlijk helemaal geen honger, behalve in de hongerwinter.
Het overgrote merendeel van de mannen die zich aansloten bij de Waffen-SS deed dat helemaal niet uit nood. Maar uit overtuiging.
En o ja: mensen die toen leefden vonden zo'n keuze al een grote schande, meestal. Al was het maar omdat je je eigen land verraadde. Dus dat "met de kennis van nu is het makker lullen argument" gaat helemaal niet op. Ook toen, al in de oorlog, werden die mensen als fout gezien.Over armoede wordt melding gemaakt in het gedicht.
donderdag 26 april 2012 om 17:34
quote:fashionvictim schreef op 26 april 2012 @ 17:23:
[...]
Toch ook pas nadat de echte slachtoffers zeiden, nou, dan doen wij niet meer mee?
Dat men het uberhaupt verzint vind ik al te pervers voor woorden.
Ik heb uiteraard geen bewijzen, maar ik vermoed dat de verhoudingen in het Nederland van tegenwoordig niet zo gek veel anders liggen als in WOII. Een handjevol helden, een enorme massa laffen, en een veel te grote groep ronduit fouten. Discussies als deze versterken dat vermoeden. Denk maar niet dat een Yraatje een uitzondering is, hoor.
En dat comité dat dit had verzonnen staat voor heel Nederland???
Je gaat veel te ver. Ik was het inhoudelijk echt wel met je eens dat dat gedicht niet op 4 mei thuishoort, maar o.a. mij bijna wegzetten als een of andere oorlogsmisdadiger vind ik echt te ver gaan. Nee je hebt geen bewijzen. Je hebt alleen je haat tegenover de Nederlandse samenleving. Vrede zij met je FV, je zal het nodig hebben.
[...]
Toch ook pas nadat de echte slachtoffers zeiden, nou, dan doen wij niet meer mee?
Dat men het uberhaupt verzint vind ik al te pervers voor woorden.
Ik heb uiteraard geen bewijzen, maar ik vermoed dat de verhoudingen in het Nederland van tegenwoordig niet zo gek veel anders liggen als in WOII. Een handjevol helden, een enorme massa laffen, en een veel te grote groep ronduit fouten. Discussies als deze versterken dat vermoeden. Denk maar niet dat een Yraatje een uitzondering is, hoor.
En dat comité dat dit had verzonnen staat voor heel Nederland???
Je gaat veel te ver. Ik was het inhoudelijk echt wel met je eens dat dat gedicht niet op 4 mei thuishoort, maar o.a. mij bijna wegzetten als een of andere oorlogsmisdadiger vind ik echt te ver gaan. Nee je hebt geen bewijzen. Je hebt alleen je haat tegenover de Nederlandse samenleving. Vrede zij met je FV, je zal het nodig hebben.
donderdag 26 april 2012 om 17:34
quote:missinnuenda schreef op 26 april 2012 @ 17:31:
[...]
Mijn vader was een jonge man in de oorlog. Hij wist echt precies wat de SS was, hoor. Precies.Dat kan. Ik geloof ook dat er genoeg waren die wisten wat ze deden. Ik geloof echter ook dat er genoeg waren die er pas achter kwamen wat er verwacht werd toen ze er tot aan hun nek in zaten...
[...]
Mijn vader was een jonge man in de oorlog. Hij wist echt precies wat de SS was, hoor. Precies.Dat kan. Ik geloof ook dat er genoeg waren die wisten wat ze deden. Ik geloof echter ook dat er genoeg waren die er pas achter kwamen wat er verwacht werd toen ze er tot aan hun nek in zaten...
