Actueel
alle pijlers
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
donderdag 26 april 2012 om 13:33
Wat vinden jullie:
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
vrijdag 27 april 2012 om 09:32
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 09:28:
[...]
Met andere woorden: het staat voor jou ter discussie of het eigenlijk wel verkeerd was.
Echt, je blijft me dingen in de mond leggen. Ik zeg he-le-maal nergens dat ik ter discussie stel of het eigenlijk wel verkeerd was.
Ik opper alleen dat we er wellicht anders tegenaan gekeken hadden als de Duitsers WO II gewonnen hadden.
Conclusies trekken of het al dan niet fout was, doe ik helemaal nergens. Jij bent degene die mij dat in de mond blijft leggen.
[...]
Met andere woorden: het staat voor jou ter discussie of het eigenlijk wel verkeerd was.
Echt, je blijft me dingen in de mond leggen. Ik zeg he-le-maal nergens dat ik ter discussie stel of het eigenlijk wel verkeerd was.
Ik opper alleen dat we er wellicht anders tegenaan gekeken hadden als de Duitsers WO II gewonnen hadden.
Conclusies trekken of het al dan niet fout was, doe ik helemaal nergens. Jij bent degene die mij dat in de mond blijft leggen.
vrijdag 27 april 2012 om 09:32
De behoefte om te denken in 'wij' versus 'zij' zit kennelijk enorm diep bij de mens. Een 'natuurlijke' reactie, genetisch voorgeprogrammeerd, waardoor mensen ook uitkomen bij het denken in 'clans', 'stammen' of 'volk' als inherent 'beter', want 'eigen', dus 'veilig', ook als het objectief/rationeel juist gevaar oplevert. Het gevaar van conflicten gebaseerd op achterdocht, strijd, of zelfs oorlog.
We hebben het in deze discussie steeds over 'individuele keuze', terwijl de meeste bijdragen die deze Dirk, en die tiener, Auke, de maat nemen, juist uit volle overtuiging leunen op het slachtofferschap van 'wij'. Waarin het individu juist volledig is uitgefilterd.
Ik heb het geluk gehad te zijn opgevoed met een gezonde scepsis tegen 'groepsdenken'. Juist tegen die achtergrond van de Tweede Wereldoorlog, die toen nog vrij vers in het geheugen lag. Mijn familie was 'goed' in de oorlog. Maar in die zin vrij uitzonderlijk, dat ze niet tot een van de 'bloedgroepen' behoorden die het verzet in Nederland dreven. Ze kwamen tot hun keuze door individuele afwegingen, en een diepe weerzin tegen het groepsdenken dat ten grondslag lag aan de Nazi-ideologie.
Dat mijn ouders elkaar buiten Nederland troffen, en in de ander die 'vrije geest' zagen, niet gebonden aan een vastomlijnde identiteit, bracht hen bij elkaar. En ik ben dankbaar voor de wijze lessen die dat opleverde. Maar realiseer mij misschien juist daarom wel degelijk, hoe moeilijk het moet zijn om te ontsnappen aan dat denken in 'familie', 'clan', 'stam', 'volk', 'wij' en 'zij', als je dat met de paplepel ingegoten kreeg.
We hebben het in deze discussie steeds over 'individuele keuze', terwijl de meeste bijdragen die deze Dirk, en die tiener, Auke, de maat nemen, juist uit volle overtuiging leunen op het slachtofferschap van 'wij'. Waarin het individu juist volledig is uitgefilterd.
Ik heb het geluk gehad te zijn opgevoed met een gezonde scepsis tegen 'groepsdenken'. Juist tegen die achtergrond van de Tweede Wereldoorlog, die toen nog vrij vers in het geheugen lag. Mijn familie was 'goed' in de oorlog. Maar in die zin vrij uitzonderlijk, dat ze niet tot een van de 'bloedgroepen' behoorden die het verzet in Nederland dreven. Ze kwamen tot hun keuze door individuele afwegingen, en een diepe weerzin tegen het groepsdenken dat ten grondslag lag aan de Nazi-ideologie.
Dat mijn ouders elkaar buiten Nederland troffen, en in de ander die 'vrije geest' zagen, niet gebonden aan een vastomlijnde identiteit, bracht hen bij elkaar. En ik ben dankbaar voor de wijze lessen die dat opleverde. Maar realiseer mij misschien juist daarom wel degelijk, hoe moeilijk het moet zijn om te ontsnappen aan dat denken in 'familie', 'clan', 'stam', 'volk', 'wij' en 'zij', als je dat met de paplepel ingegoten kreeg.
vrijdag 27 april 2012 om 09:32
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 09:29:
[...]
Maar tijdens de oorlog was het juist vanuit het oogpunt van de machthebbers. En als die machthebbers de oorlog gewonnen zouden hebben, zouden zij op alle mogelijke manieren de anderen overtuigd hebben van hun gelijk en dat hun zaak de juiste was.
Voorbeeldje nodig? Kijk naar de USSR of Noord Korea.Wie denkt er dan precies dat Noord-Korea niet verkeerd is?
[...]
Maar tijdens de oorlog was het juist vanuit het oogpunt van de machthebbers. En als die machthebbers de oorlog gewonnen zouden hebben, zouden zij op alle mogelijke manieren de anderen overtuigd hebben van hun gelijk en dat hun zaak de juiste was.
Voorbeeldje nodig? Kijk naar de USSR of Noord Korea.Wie denkt er dan precies dat Noord-Korea niet verkeerd is?
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 09:32
Over de theorie en discussie die hier nu is over: "wat zou er gebeuren ALS Hitler de oorlog wel had gewonnen" heeft Herman van Veen een heel mooi lied geschreven:
Als Hitler toch de oorlog had gewonnen,
wat weinig had gescheeld met die V-2,
hadden we dan nog levensmidd'lenbonnen
of viel de toestand achteraf best mee ?
We kwamen zonder een niet-jood verklaring
weer op normale wijze aan de poen
en er was geen verzekerde bewaring
voor de zigeuners die geen mens iets doen
er zou geen jood en geen zigeuner meer bestaan,
als het net even anders was gegaan.
Geen Surinamers waren hier gekomen
en geen Molukker was Europeaan
Geen gastarbeider was in dienst genomen
of toch ? het vuile werk moet ook gedaan.
Van concentratiekampen zou men praten:
ach, dat valt wel mee, er wordt zoveel beweerd.
We zouden het rustig daarbij kunnen laten
want geen getuige was teruggekeerd.
De nazi's hadden het veel grondiger gedaan,
als het net even anders was gegaan.
Hitler had een spierwitte snor gekregen
werd door de meerderheid gerespekteerd
als vader van de autowegen
en hij had Musschert al geliquideerd.
Wie zouden zich in 't openbaar vertonen ?
wie zouden ons regeren uit Den Haag ?
wie zouden er in grote huizen wonen ?
misschien dezelfde rijken als vandaag ?
Wij vonden vast wel weer een zin in ons bestaan,
als het net even anders was gegaan.
Voor homosexuelen streng verboden
zou er te lezen staan op de cafe's.
Wat afweek van de norm, dat zou men doden
men kocht Mercedessen en B.M.W.'s
om dan als heersers langs de weg te razen
dat iedereen hun macht en welvaart zag
en het verzet was werk geweest van de dwazen
en Engeland verarmde met de dag.
Wat zich verrijkt was de haat en rassenwaan,
als het net even anders was gegaan.
We weten allemaal dat Hitler heeft verloren.
We zijn toen van de tyrannie gered
maar zou ik anders ook een lied doen horen ?
een bloed -en bodemlied ? of juist een van verzet ?
Zou er in zulke uitzichtsloze tijden
nog iets bestaan als hier en daar een sprank
van moed en hoop, die boeken doet verspreiden
Jan Campert en van Randwijk, Anne Frank ?
Zou dan het goede, schone, ware nog bestaan,
als het net even anders was gegaan ?
Als Hitler toch de oorlog had gewonnen,
wat weinig had gescheeld met die V-2,
hadden we dan nog levensmidd'lenbonnen
of viel de toestand achteraf best mee ?
We kwamen zonder een niet-jood verklaring
weer op normale wijze aan de poen
en er was geen verzekerde bewaring
voor de zigeuners die geen mens iets doen
er zou geen jood en geen zigeuner meer bestaan,
als het net even anders was gegaan.
Geen Surinamers waren hier gekomen
en geen Molukker was Europeaan
Geen gastarbeider was in dienst genomen
of toch ? het vuile werk moet ook gedaan.
Van concentratiekampen zou men praten:
ach, dat valt wel mee, er wordt zoveel beweerd.
We zouden het rustig daarbij kunnen laten
want geen getuige was teruggekeerd.
De nazi's hadden het veel grondiger gedaan,
als het net even anders was gegaan.
Hitler had een spierwitte snor gekregen
werd door de meerderheid gerespekteerd
als vader van de autowegen
en hij had Musschert al geliquideerd.
Wie zouden zich in 't openbaar vertonen ?
wie zouden ons regeren uit Den Haag ?
wie zouden er in grote huizen wonen ?
misschien dezelfde rijken als vandaag ?
Wij vonden vast wel weer een zin in ons bestaan,
als het net even anders was gegaan.
Voor homosexuelen streng verboden
zou er te lezen staan op de cafe's.
Wat afweek van de norm, dat zou men doden
men kocht Mercedessen en B.M.W.'s
om dan als heersers langs de weg te razen
dat iedereen hun macht en welvaart zag
en het verzet was werk geweest van de dwazen
en Engeland verarmde met de dag.
Wat zich verrijkt was de haat en rassenwaan,
als het net even anders was gegaan.
We weten allemaal dat Hitler heeft verloren.
We zijn toen van de tyrannie gered
maar zou ik anders ook een lied doen horen ?
een bloed -en bodemlied ? of juist een van verzet ?
Zou er in zulke uitzichtsloze tijden
nog iets bestaan als hier en daar een sprank
van moed en hoop, die boeken doet verspreiden
Jan Campert en van Randwijk, Anne Frank ?
Zou dan het goede, schone, ware nog bestaan,
als het net even anders was gegaan ?
vrijdag 27 april 2012 om 09:34
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 09:22:
[...]
De vraag was : wie is het grootste slachtoffer?
Dat is gewoon een feitelijke vraag waar je een feitelijk antwoord op kunt geven. Je hebt toch wiskunde gehad op school?
Of zei je dan ook op de vraag "wat is het meest?": "nou, 75 is weliswaar meer dan 30, maar als je eerst 0 had en toen 30 dan ben je ook blij, net als iemand die eerst 0 had en toen 75, dus eigenlijk zijn ze allebei evenveel".
We zitten hier niet op school, en we hebben het niet over wiskunde nu.
En voor mij in een oorlog geen "meeste" slachtoffer. Echt niet.
En nee... ik zie de daders (dus de mensen die precies wisten wat ze deden) niet als slachtoffer.
[...]
De vraag was : wie is het grootste slachtoffer?
Dat is gewoon een feitelijke vraag waar je een feitelijk antwoord op kunt geven. Je hebt toch wiskunde gehad op school?
Of zei je dan ook op de vraag "wat is het meest?": "nou, 75 is weliswaar meer dan 30, maar als je eerst 0 had en toen 30 dan ben je ook blij, net als iemand die eerst 0 had en toen 75, dus eigenlijk zijn ze allebei evenveel".
We zitten hier niet op school, en we hebben het niet over wiskunde nu.
En voor mij in een oorlog geen "meeste" slachtoffer. Echt niet.
En nee... ik zie de daders (dus de mensen die precies wisten wat ze deden) niet als slachtoffer.
vrijdag 27 april 2012 om 09:34
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 09:32:
[...]
Echt, je blijft me dingen in de mond leggen. Ik zeg he-le-maal nergens dat ik ter discussie stel of het eigenlijk wel verkeerd was.
Ik opper alleen dat we er wellicht anders tegenaan gekeken hadden als de Duitsers WO II gewonnen hadden.
Conclusies trekken of het al dan niet fout was, doe ik helemaal nergens. Jij bent degene die mij dat in de mond blijft leggen.
A) De Duitsers hebben niet gewonnen, dus vanwaar willen doen alsof?
Ik denk niet dat men het vergassen van joden een heldendaad had gevonden als de Duitsers gewonnen hadden. Jij hebt dat letterlijk gezegd. "Als de Duitsers gewonnen hadden, dan waren SS-ers nu helden geweest".
[...]
Echt, je blijft me dingen in de mond leggen. Ik zeg he-le-maal nergens dat ik ter discussie stel of het eigenlijk wel verkeerd was.
Ik opper alleen dat we er wellicht anders tegenaan gekeken hadden als de Duitsers WO II gewonnen hadden.
Conclusies trekken of het al dan niet fout was, doe ik helemaal nergens. Jij bent degene die mij dat in de mond blijft leggen.
A) De Duitsers hebben niet gewonnen, dus vanwaar willen doen alsof?
Ik denk niet dat men het vergassen van joden een heldendaad had gevonden als de Duitsers gewonnen hadden. Jij hebt dat letterlijk gezegd. "Als de Duitsers gewonnen hadden, dan waren SS-ers nu helden geweest".
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 09:34
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 09:29:
[...]
Voorbeeldje nodig? Kijk naar de USSR of Noord Korea.Nou, kijk, je komt zelf al met voorbeelden. Jij dacht dat al die mensen het eens waren met het regime en wat er in het verleden is gebeurd? Mensen mogen daar niet eens zéggen wat ze ergens van vinden, maar dat maakt nog niet dat ze het goed vinden wat er gebeurt en gebeurd is.
[...]
Voorbeeldje nodig? Kijk naar de USSR of Noord Korea.Nou, kijk, je komt zelf al met voorbeelden. Jij dacht dat al die mensen het eens waren met het regime en wat er in het verleden is gebeurd? Mensen mogen daar niet eens zéggen wat ze ergens van vinden, maar dat maakt nog niet dat ze het goed vinden wat er gebeurt en gebeurd is.
vrijdag 27 april 2012 om 09:36
quote:rozenstruikje schreef op 27 april 2012 @ 09:31:
[...]
Omdat ik graag wit wil zijn tegenover verschrikkelijk duister en zwart. Dat jij graag in het tussengebied zit is me duidelijk. En dat is ook het stuk waar het met de Ome Dirkjes fout is gegaan met hun verkeerde keuze.
Er zijn mensen die waaien niet met alle winden mee. Die staan ergens voor. Gelukkig gedurende de oorlog een hoop mensen. Mensen die niet durfden, die niets hadden, in angst leefden maar NIET overliepen. Omdat het FOUT was wat de Duitsers hebben gedaan. Omdat er geen grijs gebieden bestaan in deze, maar mensen hooguit grijze gebieden creeeren uit pure onnodige lafheid.
Ik acht je uitspraken dom omdat je niet beseft wat je nu eigenlijk zegt (hoop ik)Precies!
[...]
Omdat ik graag wit wil zijn tegenover verschrikkelijk duister en zwart. Dat jij graag in het tussengebied zit is me duidelijk. En dat is ook het stuk waar het met de Ome Dirkjes fout is gegaan met hun verkeerde keuze.
Er zijn mensen die waaien niet met alle winden mee. Die staan ergens voor. Gelukkig gedurende de oorlog een hoop mensen. Mensen die niet durfden, die niets hadden, in angst leefden maar NIET overliepen. Omdat het FOUT was wat de Duitsers hebben gedaan. Omdat er geen grijs gebieden bestaan in deze, maar mensen hooguit grijze gebieden creeeren uit pure onnodige lafheid.
Ik acht je uitspraken dom omdat je niet beseft wat je nu eigenlijk zegt (hoop ik)Precies!
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 09:36
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 09:35:
[...]
De Noord Koreanen. En nee, niet allemaal. Maar genoeg om het systeem voort te laten bestaan.
Heb je je wel eens verdiept in Noord Korea? Ik denk het niet. Anders zou je niet wederom zulke domme opmerkingen maken.
Op zich is dat hoopvol hoor, dat het alleen maar domheid is.
[...]
De Noord Koreanen. En nee, niet allemaal. Maar genoeg om het systeem voort te laten bestaan.
Heb je je wel eens verdiept in Noord Korea? Ik denk het niet. Anders zou je niet wederom zulke domme opmerkingen maken.
Op zich is dat hoopvol hoor, dat het alleen maar domheid is.
vrijdag 27 april 2012 om 09:37
quote:rozenstruikje schreef op 27 april 2012 @ 09:31:
[...]
Omdat ik graag wit wil zijn tegenover verschrikkelijk duister en zwart. Dat jij graag in het tussengebied zit is me duidelijk. En dat is ook het stuk waar het met de Ome Dirkjes fout is gegaan met hun verkeerde keuze.
Er zijn mensen die waaien niet met alle winden mee. Die staan ergens voor. Gelukkig gedurende de oorlog een hoop mensen. Mensen die niet durfden, die niets hadden, in angst leefden maar NIET overliepen. Omdat het FOUT was wat de Duitsers hebben gedaan. Omdat er geen grijs gebieden bestaan in deze, maar mensen hooguit grijze gebieden creeeren uit pure onnodige lafheid.
Ik acht je uitspraken dom omdat je niet beseft wat je nu eigenlijk zegt (hoop ik)Ik besef wel degelijk wat ik zeg!
[...]
Omdat ik graag wit wil zijn tegenover verschrikkelijk duister en zwart. Dat jij graag in het tussengebied zit is me duidelijk. En dat is ook het stuk waar het met de Ome Dirkjes fout is gegaan met hun verkeerde keuze.
Er zijn mensen die waaien niet met alle winden mee. Die staan ergens voor. Gelukkig gedurende de oorlog een hoop mensen. Mensen die niet durfden, die niets hadden, in angst leefden maar NIET overliepen. Omdat het FOUT was wat de Duitsers hebben gedaan. Omdat er geen grijs gebieden bestaan in deze, maar mensen hooguit grijze gebieden creeeren uit pure onnodige lafheid.
Ik acht je uitspraken dom omdat je niet beseft wat je nu eigenlijk zegt (hoop ik)Ik besef wel degelijk wat ik zeg!
vrijdag 27 april 2012 om 09:37
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 09:34:
[...]
A) De Duitsers hebben niet gewonnen, dus vanwaar willen doen alsof?
Ik denk niet dat men het vergassen van joden een heldendaad had gevonden als de Duitsers gewonnen hadden. Jij hebt dat letterlijk gezegd. "Als de Duitsers gewonnen hadden, dan waren SS-ers nu helden geweest".
A) Dat heet relativeren
Dan hebben wij tegengestelde meningen, kan toch?
[...]
A) De Duitsers hebben niet gewonnen, dus vanwaar willen doen alsof?
Ik denk niet dat men het vergassen van joden een heldendaad had gevonden als de Duitsers gewonnen hadden. Jij hebt dat letterlijk gezegd. "Als de Duitsers gewonnen hadden, dan waren SS-ers nu helden geweest".A) Dat heet relativeren
Dan hebben wij tegengestelde meningen, kan toch?
vrijdag 27 april 2012 om 09:38
vrijdag 27 april 2012 om 09:39
quote:rozenstruikje schreef op 27 april 2012 @ 09:36:
[...]
Heb je je wel eens verdiept in Noord Korea? Ik denk het niet. Anders zou je niet wederom zulke domme opmerkingen maken.
Op zich is dat hoopvol hoor, dat het alleen maar domheid is.
Ik heb mij verdiept in de meeste rode ideologieen en hun propaganda. Meer dan de meesten hier, vermoed ik. Noord Korea is een extreem geval.
Maarreh, was jij niet weer gaan werken?
[...]
Heb je je wel eens verdiept in Noord Korea? Ik denk het niet. Anders zou je niet wederom zulke domme opmerkingen maken.
Op zich is dat hoopvol hoor, dat het alleen maar domheid is.
Ik heb mij verdiept in de meeste rode ideologieen en hun propaganda. Meer dan de meesten hier, vermoed ik. Noord Korea is een extreem geval.
Maarreh, was jij niet weer gaan werken?
vrijdag 27 april 2012 om 09:39
vrijdag 27 april 2012 om 09:40
vrijdag 27 april 2012 om 09:40
vrijdag 27 april 2012 om 09:41