Actueel
alle pijlers
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
donderdag 26 april 2012 om 13:33
Wat vinden jullie:
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
vrijdag 27 april 2012 om 19:54
quote:Yraatje schreef op 27 april 2012 @ 19:29:
[...]
Omdat ik denk dat er inderdaad naïeve mensen zijn meegesleept in iets waarvan zij dachten dat het een groot avontuur was.
Omdat er altijd mensen blijven die meelopen...
Omdat er altijd mensen zijn die uit bescherming van hun geliefden een foute keuze maken.
Omdat er altijd mensen zijn die zo in de "shit" zitten dat ze alles aangrijpen om daar uit te komen.Ome Dirk sloot zich aan bij de SS, bij het Duitse leger, het leger dat zijn vaderland had bezet. Dat is geen naive actie, dat is in tijden van oorlog een halsmidaad.
[...]
Omdat ik denk dat er inderdaad naïeve mensen zijn meegesleept in iets waarvan zij dachten dat het een groot avontuur was.
Omdat er altijd mensen blijven die meelopen...
Omdat er altijd mensen zijn die uit bescherming van hun geliefden een foute keuze maken.
Omdat er altijd mensen zijn die zo in de "shit" zitten dat ze alles aangrijpen om daar uit te komen.Ome Dirk sloot zich aan bij de SS, bij het Duitse leger, het leger dat zijn vaderland had bezet. Dat is geen naive actie, dat is in tijden van oorlog een halsmidaad.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
vrijdag 27 april 2012 om 19:57
quote:-susv- schreef op 27 april 2012 @ 19:50:
[...]
Wat is de strekking hiervan?
Dat heb ik net uitgelegd, Susv. (By the way, zie je wel Gijs, ik herinnerde me toch goed dat ik had geschreven "de nsb en zelfs de ss", maar het was niet in mijn eerste posting. Hitte van de strijd inderdaad ).
Zal het nog een keer voor je quoten:
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 19:18:
[...]
Ik vergelijk de PVV en de SS (ik zei trouwens de eerste keer "de NSB en zelfs SS") niet, ik vergelijk het soort mensen dat zich tot dergelijke soort stromingen aangetrokken voelen met elkaar. Dat is in mijn ogen een type mens dat gevoelig is voor propaganda, voor onderbuikgevoelens, voor het zoeken naar een zondebok, ga zo maar door. Ik denk ook dat het een soort mensen is dat intrinsiek niet echt idealen of principes heeft, maar die idealen en principes laat afhangen van de waan van de dag. Dat soort mensen kan het dus een heel goed idee vinden om joden te gaan vervolgen omdat de economie kut is, alsof het een iets te maken heeft met het ander.
[...]
Wat is de strekking hiervan?
Dat heb ik net uitgelegd, Susv. (By the way, zie je wel Gijs, ik herinnerde me toch goed dat ik had geschreven "de nsb en zelfs de ss", maar het was niet in mijn eerste posting. Hitte van de strijd inderdaad ).
Zal het nog een keer voor je quoten:
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 19:18:
[...]
Ik vergelijk de PVV en de SS (ik zei trouwens de eerste keer "de NSB en zelfs SS") niet, ik vergelijk het soort mensen dat zich tot dergelijke soort stromingen aangetrokken voelen met elkaar. Dat is in mijn ogen een type mens dat gevoelig is voor propaganda, voor onderbuikgevoelens, voor het zoeken naar een zondebok, ga zo maar door. Ik denk ook dat het een soort mensen is dat intrinsiek niet echt idealen of principes heeft, maar die idealen en principes laat afhangen van de waan van de dag. Dat soort mensen kan het dus een heel goed idee vinden om joden te gaan vervolgen omdat de economie kut is, alsof het een iets te maken heeft met het ander.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 19:58
Ik geloof er in dat de mens uiteindelijk opportuun is. Je keuzes op zo'n moment hangen volledig samen met omstandigheden.
Drie voorbeelden:
- Vader van een gezin in Amsterdam hoort hoe zijn buren gillend worden afgevoerd. Hij vindt dat dit niet kan. Hij is een rechtgeschapen man. Maar hij is ook doodsbang. Want hij heeft zelf ook een gezin. De man doet niets om zijn buren te beschermen.
- Een verzetsstrijder die niets te verliezen heeft. Geen baan, geen geld, geen relatie, geen kinderen. Maar knokken kan hij wel. Beschermde hij joden? Ja, ook. Maar hij verdiende ook geld aan smerige deals waar niemand zicht op had.
- Een jongeman in nazi-Duitsland sluit zich aan bij de ss. De jongeman gaat op zijn eerste razzia en treft op een zolder een doodsbang joods gezin aan. De nazi-jongeman besluit weer terug te gaan naar zijn kameraden en besluit het gezin niet aan te geven. Later wordt hij gearresteerd door geallieerden en doodsgeschoten.
Kijk. Dit is oorlog. Wat ik omschrijf zijn allemaal realistische scenario's. Dat gebeurt nu eenmaal tijdens oorlogen die per definitie smerig zijn.
Mijn vraag aan de ongenuanceerden is nu: willen jullie mij vertellen wie uit mijn lijstje de daders zijn en wie de slachtoffers?
Drie voorbeelden:
- Vader van een gezin in Amsterdam hoort hoe zijn buren gillend worden afgevoerd. Hij vindt dat dit niet kan. Hij is een rechtgeschapen man. Maar hij is ook doodsbang. Want hij heeft zelf ook een gezin. De man doet niets om zijn buren te beschermen.
- Een verzetsstrijder die niets te verliezen heeft. Geen baan, geen geld, geen relatie, geen kinderen. Maar knokken kan hij wel. Beschermde hij joden? Ja, ook. Maar hij verdiende ook geld aan smerige deals waar niemand zicht op had.
- Een jongeman in nazi-Duitsland sluit zich aan bij de ss. De jongeman gaat op zijn eerste razzia en treft op een zolder een doodsbang joods gezin aan. De nazi-jongeman besluit weer terug te gaan naar zijn kameraden en besluit het gezin niet aan te geven. Later wordt hij gearresteerd door geallieerden en doodsgeschoten.
Kijk. Dit is oorlog. Wat ik omschrijf zijn allemaal realistische scenario's. Dat gebeurt nu eenmaal tijdens oorlogen die per definitie smerig zijn.
Mijn vraag aan de ongenuanceerden is nu: willen jullie mij vertellen wie uit mijn lijstje de daders zijn en wie de slachtoffers?
vrijdag 27 april 2012 om 19:59
quote:jukebox schreef op 27 april 2012 @ 19:43:
Een oorlog kent alleen maar slachtoffers. Er zijn wat uitzonderingen, inderdaad, maar dat gaat dan om leiders. Maar over het algemeen: er zijn geen 6 miljoen slachtoffers gevallen maar ruim 50 miljoen!
Het gedicht van die jongen omschrijft mooi hoe ingewikkeld een oorlog kan zijn en hoe verscheurend een oorlog kan werken. Er zijn meer dan voldoende jonge ss-ers en Duitse soldaten na de oorlog in enorme psychische problemen terecht gekomen.
Maar vooral: het is zo gemakkelijk in dader- en slachtofferpatronen te denken. Maar het is een gevaarlijke manier van denken. Het stopt het idee van een oorlog op termijn helemaal niet.
Op 4 mei staan we stil bij alle slachtoffers. Bij de verschrikkingen van een oorlog. Op 4 mei staan we NIET exclusief stil bij de gevallen mensen in Duitse concentratiekampen.
Ik ga voortaan dat Auschwitz-comite boycotten. Een club die denkt dat de Tweede Wereldoorlog alleen maar slachtoffers heeft gemaakt onder mensen die naar kampen werden gestuurd en een club die middels chantage dwingt een jongen zijn gedicht niet voor te laten lezen is autoritair bezig. Dat past niet bij de herdenkingen en vieringen rondom 4 en 5 mei.
Ik was vorig jaar in Auschwitz en kreeg een naar gevoel. Vooral omdat je weet dat de mechanismen waarbij mensen anderen vermoorden en naar het leven staan nog steeds doorgaan. Op elk moment van de dag, waar dan ook ter wereld. In het huidige Auschwitz wordt dat volledig genegeerd. Alsof de geschiedenis stilstaat.Eens! Jammer dat hier zoveel kortzichtige argumenten worden geponeerd. En nogmaals, dirk leest het gedicht niet voor maar zijn achterneef, die hiervan waarschijnlijk ook de gebolgen an heeft gevoeld maar het wel een gezicht geeft en er lering uit heeft getrokken. Hij heeft meer visie dan sommige (dictatorialen) hier
Een oorlog kent alleen maar slachtoffers. Er zijn wat uitzonderingen, inderdaad, maar dat gaat dan om leiders. Maar over het algemeen: er zijn geen 6 miljoen slachtoffers gevallen maar ruim 50 miljoen!
Het gedicht van die jongen omschrijft mooi hoe ingewikkeld een oorlog kan zijn en hoe verscheurend een oorlog kan werken. Er zijn meer dan voldoende jonge ss-ers en Duitse soldaten na de oorlog in enorme psychische problemen terecht gekomen.
Maar vooral: het is zo gemakkelijk in dader- en slachtofferpatronen te denken. Maar het is een gevaarlijke manier van denken. Het stopt het idee van een oorlog op termijn helemaal niet.
Op 4 mei staan we stil bij alle slachtoffers. Bij de verschrikkingen van een oorlog. Op 4 mei staan we NIET exclusief stil bij de gevallen mensen in Duitse concentratiekampen.
Ik ga voortaan dat Auschwitz-comite boycotten. Een club die denkt dat de Tweede Wereldoorlog alleen maar slachtoffers heeft gemaakt onder mensen die naar kampen werden gestuurd en een club die middels chantage dwingt een jongen zijn gedicht niet voor te laten lezen is autoritair bezig. Dat past niet bij de herdenkingen en vieringen rondom 4 en 5 mei.
Ik was vorig jaar in Auschwitz en kreeg een naar gevoel. Vooral omdat je weet dat de mechanismen waarbij mensen anderen vermoorden en naar het leven staan nog steeds doorgaan. Op elk moment van de dag, waar dan ook ter wereld. In het huidige Auschwitz wordt dat volledig genegeerd. Alsof de geschiedenis stilstaat.Eens! Jammer dat hier zoveel kortzichtige argumenten worden geponeerd. En nogmaals, dirk leest het gedicht niet voor maar zijn achterneef, die hiervan waarschijnlijk ook de gebolgen an heeft gevoeld maar het wel een gezicht geeft en er lering uit heeft getrokken. Hij heeft meer visie dan sommige (dictatorialen) hier
vrijdag 27 april 2012 om 19:59
quote:Yraatje schreef op 27 april 2012 @ 19:51:
[...]
Waarom jij gewoon niet leest en niet begrijpt dat ik het allang niet meer over Dirk heb (omdat ik hem niet ken) maar over DIE mensen DIE inderdaad NIET beseften waar ze zich in gingen begeven... DAT is mij een raadsel...
Dit topic gaat over het gedicht over Dirk. Jij bent er voorstander van dat dit wordt voorgedragen, zo meldde je.
Omdat Dirk (die je niet kent) voor jou namelijk symbool staat voor ál die SS'ers, Nazi's en NSB'ers die (volgens jou) geen idéééé hadden waar ze aan begonnen, en dus net zulke zielige oorlogsslachtoffers zijn als de vermoorde Joden.
En wie van deze SS'ers, Nazi's of NSB'ers ken je wél dan?
[...]
Waarom jij gewoon niet leest en niet begrijpt dat ik het allang niet meer over Dirk heb (omdat ik hem niet ken) maar over DIE mensen DIE inderdaad NIET beseften waar ze zich in gingen begeven... DAT is mij een raadsel...
Dit topic gaat over het gedicht over Dirk. Jij bent er voorstander van dat dit wordt voorgedragen, zo meldde je.
Omdat Dirk (die je niet kent) voor jou namelijk symbool staat voor ál die SS'ers, Nazi's en NSB'ers die (volgens jou) geen idéééé hadden waar ze aan begonnen, en dus net zulke zielige oorlogsslachtoffers zijn als de vermoorde Joden.
En wie van deze SS'ers, Nazi's of NSB'ers ken je wél dan?
vrijdag 27 april 2012 om 20:03
quote:jukebox schreef op 27 april 2012 @ 19:52:
[...]
Hoeveel bloed er aan de handen kleeft van die Dirk is niet na te gaan. Wat wel zeker is dat Dirk gewoon in de statistieken is meegegaan van oorlogslachtoffers. Dirk kwam niet meer terug. Zijn ouders zagen hem nooit meer terug. Ben je dan een overwinnaar? Of wat?
Correctie: Dirk is de statistieken in gegaan als een statenloze landverrader en collaborateur en een oorlogsmisdadiger. Precies waar hij hoort.
quote:Overigens waren plaatsen als Auschwitz volstrekt goddeloos. Wat daar allemaal is gebeurt verdraagt het daglicht niet. En dan heb ik het over het aangeven van mede-slachtoffers om zelf geen slachtoffer te worden. Of denk jij dat iedereen in die kampen goed was?
Och ja, die hadden we nog niet gehad. De uberrelativering dat die SS-ers dan misschien wel heel misschien maar waarschijnlijk niet een beetje verkeerd zouden kunnen zijn, maar dat die joden in het kamp zelf pas écht enorme smeerlappen waren. Wat die elkaar daar aandeden, nou, daar waren SS-ers lieverdjes bij, hoor.
:puke:
[...]
Hoeveel bloed er aan de handen kleeft van die Dirk is niet na te gaan. Wat wel zeker is dat Dirk gewoon in de statistieken is meegegaan van oorlogslachtoffers. Dirk kwam niet meer terug. Zijn ouders zagen hem nooit meer terug. Ben je dan een overwinnaar? Of wat?
Correctie: Dirk is de statistieken in gegaan als een statenloze landverrader en collaborateur en een oorlogsmisdadiger. Precies waar hij hoort.
quote:Overigens waren plaatsen als Auschwitz volstrekt goddeloos. Wat daar allemaal is gebeurt verdraagt het daglicht niet. En dan heb ik het over het aangeven van mede-slachtoffers om zelf geen slachtoffer te worden. Of denk jij dat iedereen in die kampen goed was?
Och ja, die hadden we nog niet gehad. De uberrelativering dat die SS-ers dan misschien wel heel misschien maar waarschijnlijk niet een beetje verkeerd zouden kunnen zijn, maar dat die joden in het kamp zelf pas écht enorme smeerlappen waren. Wat die elkaar daar aandeden, nou, daar waren SS-ers lieverdjes bij, hoor.
:puke:
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 20:05
quote:Francelle schreef op 27 april 2012 @ 19:54:
[...]
Ome Dirk sloot zich aan bij de SS, bij het Duitse leger, het leger dat zijn vaderland had bezet. Dat is geen naive actie, dat is in tijden van oorlog een halsmidaad.Ik noemde ook nog wat andere dingen... ik weet niet wat het verhaal is van ome Dirk
[...]
Ome Dirk sloot zich aan bij de SS, bij het Duitse leger, het leger dat zijn vaderland had bezet. Dat is geen naive actie, dat is in tijden van oorlog een halsmidaad.Ik noemde ook nog wat andere dingen... ik weet niet wat het verhaal is van ome Dirk
vrijdag 27 april 2012 om 20:06
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 19:49:
[...]
Fout, de SS maakte deel uit van de Einsatzgruppen. Net als de SD, de SiPo en de OrPo daar deel van waren. De Einsatzgruppen vielen onder het RSHA.
De Einsatzgruppen maakten toch deel uit van de algemeine SS?
De Waffen SS was volgens mij de militaire tak en viel onder de Wehrmacht dus onder direct bevel van Hitler en niet van Himmler.
Zeg ik het zo goed?
[...]
Fout, de SS maakte deel uit van de Einsatzgruppen. Net als de SD, de SiPo en de OrPo daar deel van waren. De Einsatzgruppen vielen onder het RSHA.
De Einsatzgruppen maakten toch deel uit van de algemeine SS?
De Waffen SS was volgens mij de militaire tak en viel onder de Wehrmacht dus onder direct bevel van Hitler en niet van Himmler.
Zeg ik het zo goed?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
vrijdag 27 april 2012 om 20:06
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 20:03:
[...]
Correctie: Dirk is de statistieken in gegaan als een statenloze landverrader en collaborateur en een oorlogsmisdadiger. Precies waar hij hoort.
[...]
Och ja, die hadden we nog niet gehad. De uberrelativering dat die SS-ers dan misschien wel een beetje verkeerd zouden kunnen zijn, maar dat die joden in het kamp zelf pas écht enorme smeerlappen waren. Wat die elkaar daar aandeden, nou, daar waren SS-ers lieverdjes bij, hoor.
:puke:
Wat een onzinnige prietpraat komt er uit jouw pen zeg. Het slaat van voor-naar-achter volstrekt nergens op wat je zegt. Is lezen nu echt zo lastig?
En heb je je hersenen wel aangezet vanmorgen na het opstaan?
[...]
Correctie: Dirk is de statistieken in gegaan als een statenloze landverrader en collaborateur en een oorlogsmisdadiger. Precies waar hij hoort.
[...]
Och ja, die hadden we nog niet gehad. De uberrelativering dat die SS-ers dan misschien wel een beetje verkeerd zouden kunnen zijn, maar dat die joden in het kamp zelf pas écht enorme smeerlappen waren. Wat die elkaar daar aandeden, nou, daar waren SS-ers lieverdjes bij, hoor.
:puke:
Wat een onzinnige prietpraat komt er uit jouw pen zeg. Het slaat van voor-naar-achter volstrekt nergens op wat je zegt. Is lezen nu echt zo lastig?
En heb je je hersenen wel aangezet vanmorgen na het opstaan?
vrijdag 27 april 2012 om 20:07
quote:jukebox schreef op 27 april 2012 @ 19:58:
Ik geloof er in dat de mens uiteindelijk opportuun is. Je keuzes op zo'n moment hangen volledig samen met omstandigheden.
Drie voorbeelden:
- Vader van een gezin in Amsterdam hoort hoe zijn buren gillend worden afgevoerd. Hij vindt dat dit niet kan. Hij is een rechtgeschapen man. Maar hij is ook doodsbang. Want hij heeft zelf ook een gezin. De man doet niets om zijn buren te beschermen.
- Een verzetsstrijder die niets te verliezen heeft. Geen baan, geen geld, geen relatie, geen kinderen. Maar knokken kan hij wel. Beschermde hij joden? Ja, ook. Maar hij verdiende ook geld aan smerige deals waar niemand zicht op had.
- Een jongeman in nazi-Duitsland sluit zich aan bij de ss. De jongeman gaat op zijn eerste razzia en treft op een zolder een doodsbang joods gezin aan. De nazi-jongeman besluit weer terug te gaan naar zijn kameraden en besluit het gezin niet aan te geven. Later wordt hij gearresteerd door geallieerden en doodsgeschoten.
Kijk. Dit is oorlog. Wat ik omschrijf zijn allemaal realistische scenario's. Dat gebeurt nu eenmaal tijdens oorlogen die per definitie smerig zijn.
Mijn vraag aan de ongenuanceerden is nu: willen jullie mij vertellen wie uit mijn lijstje de daders zijn en wie de slachtoffers?Dit bedoel ik dus ook al de hele tijd duidelijk te maken....
Ik geloof er in dat de mens uiteindelijk opportuun is. Je keuzes op zo'n moment hangen volledig samen met omstandigheden.
Drie voorbeelden:
- Vader van een gezin in Amsterdam hoort hoe zijn buren gillend worden afgevoerd. Hij vindt dat dit niet kan. Hij is een rechtgeschapen man. Maar hij is ook doodsbang. Want hij heeft zelf ook een gezin. De man doet niets om zijn buren te beschermen.
- Een verzetsstrijder die niets te verliezen heeft. Geen baan, geen geld, geen relatie, geen kinderen. Maar knokken kan hij wel. Beschermde hij joden? Ja, ook. Maar hij verdiende ook geld aan smerige deals waar niemand zicht op had.
- Een jongeman in nazi-Duitsland sluit zich aan bij de ss. De jongeman gaat op zijn eerste razzia en treft op een zolder een doodsbang joods gezin aan. De nazi-jongeman besluit weer terug te gaan naar zijn kameraden en besluit het gezin niet aan te geven. Later wordt hij gearresteerd door geallieerden en doodsgeschoten.
Kijk. Dit is oorlog. Wat ik omschrijf zijn allemaal realistische scenario's. Dat gebeurt nu eenmaal tijdens oorlogen die per definitie smerig zijn.
Mijn vraag aan de ongenuanceerden is nu: willen jullie mij vertellen wie uit mijn lijstje de daders zijn en wie de slachtoffers?Dit bedoel ik dus ook al de hele tijd duidelijk te maken....
vrijdag 27 april 2012 om 20:07
quote:hollebollegijs schreef op 27 april 2012 @ 20:06:
[...]
De Einsatzgruppen maakten toch deel uit van de algemeine SS?
De Waffen SS was volgens mij de militaire tak en viel onder de Wehrmacht dus onder direct bevel van Hitler en niet van Himmler.
Zeg ik het zo goed?
Einsatzgruppen waren paramilitaire groepen uit het Derde Rijk die voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog actief waren aan het oostfront. Deze eenheden, die bestonden uit leden van de Sicherheitspolizei (Sipo), Sicherheitsdienst (SD), Ordnungspolizei (Orpo) en Waffen-SS, volgden de Wehrmacht in het spoor van haar opmars. De missie van de Einsatzgruppen was om alle weerstand achter de Duitse frontlinie uit te schakelen. De Einsatzgruppen doodden in hun ogen "ongewenste elementen" zoals Joden, communisten, zigeuners, intellectuelen, gehandicapten en partizanen. De slachtoffers waren voornamelijk burgers die zonder enige vorm van proces werden vermoord.
Bron: Wiki.
[...]
De Einsatzgruppen maakten toch deel uit van de algemeine SS?
De Waffen SS was volgens mij de militaire tak en viel onder de Wehrmacht dus onder direct bevel van Hitler en niet van Himmler.
Zeg ik het zo goed?
Einsatzgruppen waren paramilitaire groepen uit het Derde Rijk die voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog actief waren aan het oostfront. Deze eenheden, die bestonden uit leden van de Sicherheitspolizei (Sipo), Sicherheitsdienst (SD), Ordnungspolizei (Orpo) en Waffen-SS, volgden de Wehrmacht in het spoor van haar opmars. De missie van de Einsatzgruppen was om alle weerstand achter de Duitse frontlinie uit te schakelen. De Einsatzgruppen doodden in hun ogen "ongewenste elementen" zoals Joden, communisten, zigeuners, intellectuelen, gehandicapten en partizanen. De slachtoffers waren voornamelijk burgers die zonder enige vorm van proces werden vermoord.
Bron: Wiki.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 20:09
quote:jukebox schreef op 27 april 2012 @ 19:52:
Hoeveel bloed er aan de handen kleeft van die Dirk is niet na te gaan. Wat wel zeker is dat Dirk gewoon in de statistieken is meegegaan van oorlogslachtoffers. Dirk kwam niet meer terug. Zijn ouders zagen hem nooit meer terug. Ben je dan een overwinnaar? Of wat?
Werkelijk? In die zin zijn Hitler en de Nazi's ook de statistieken ingegaan als 'oorlogsslachtoffers'.
Dat je geen 'overwinnaar' bent, maakt je nog geen slachtoffer.
quote:jukebox schreef op 27 april 2012 @ 19:52:
Overigens waren plaatsen als Auschwitz volstrekt goddeloos. Wat daar allemaal is gebeurt verdraagt het daglicht niet. En dan heb ik het over het aangeven van mede-slachtoffers om zelf geen slachtoffer te worden. Of denk jij dat iedereen in die kampen goed was?
Ausschwitz was een vernietigingsfabriek. Mensen zaten daar om vernietigd te worden. SS'ers, Nazi's en NSB'ers waren daar onmisbare schakels in. Personeel.
Je trekt een misselijke vergelijking.
Hoeveel bloed er aan de handen kleeft van die Dirk is niet na te gaan. Wat wel zeker is dat Dirk gewoon in de statistieken is meegegaan van oorlogslachtoffers. Dirk kwam niet meer terug. Zijn ouders zagen hem nooit meer terug. Ben je dan een overwinnaar? Of wat?
Werkelijk? In die zin zijn Hitler en de Nazi's ook de statistieken ingegaan als 'oorlogsslachtoffers'.
Dat je geen 'overwinnaar' bent, maakt je nog geen slachtoffer.
quote:jukebox schreef op 27 april 2012 @ 19:52:
Overigens waren plaatsen als Auschwitz volstrekt goddeloos. Wat daar allemaal is gebeurt verdraagt het daglicht niet. En dan heb ik het over het aangeven van mede-slachtoffers om zelf geen slachtoffer te worden. Of denk jij dat iedereen in die kampen goed was?
Ausschwitz was een vernietigingsfabriek. Mensen zaten daar om vernietigd te worden. SS'ers, Nazi's en NSB'ers waren daar onmisbare schakels in. Personeel.
Je trekt een misselijke vergelijking.
vrijdag 27 april 2012 om 20:10
quote:jukebox schreef op 27 april 2012 @ 20:06:
[...]
Wat een onzinnige prietpraat komt er uit jouw pen zeg. Het slaat van voor-naar-achter volstrekt nergens op wat je zegt. Is lezen nu echt zo lastig?
En heb je je hersenen wel aangezet vanmorgen na het opstaan?
Nee, een landverrader een oorlogsslachtoffer noemen, dat is intelligent, wou je zeggen
Op overlopen stond gewoon de doodstraf, hoor.
[...]
Wat een onzinnige prietpraat komt er uit jouw pen zeg. Het slaat van voor-naar-achter volstrekt nergens op wat je zegt. Is lezen nu echt zo lastig?
En heb je je hersenen wel aangezet vanmorgen na het opstaan?
Nee, een landverrader een oorlogsslachtoffer noemen, dat is intelligent, wou je zeggen
Op overlopen stond gewoon de doodstraf, hoor.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 20:13
quote:Twinkle1001 schreef op 27 april 2012 @ 19:59:
[...]
Dit topic gaat over het gedicht over Dirk. Jij bent er voorstander van dat dit wordt voorgedragen, zo meldde je.
Omdat Dirk (die je niet kent) voor jou namelijk symbool staat voor ál die SS'ers, Nazi's en NSB'ers die (volgens jou) geen idéééé hadden waar ze aan begonnen, en dus net zulke zielige oorlogsslachtoffers zijn als de vermoorde Joden.
En wie van deze SS'ers, Nazi's of NSB'ers ken je wél dan?Ik ken er geen. Ik neem aan dat jij er heel veel kent dat je precies weet hoe slecht ze allemaal zijn.
[...]
Dit topic gaat over het gedicht over Dirk. Jij bent er voorstander van dat dit wordt voorgedragen, zo meldde je.
Omdat Dirk (die je niet kent) voor jou namelijk symbool staat voor ál die SS'ers, Nazi's en NSB'ers die (volgens jou) geen idéééé hadden waar ze aan begonnen, en dus net zulke zielige oorlogsslachtoffers zijn als de vermoorde Joden.
En wie van deze SS'ers, Nazi's of NSB'ers ken je wél dan?Ik ken er geen. Ik neem aan dat jij er heel veel kent dat je precies weet hoe slecht ze allemaal zijn.
vrijdag 27 april 2012 om 20:16
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 20:03:
[...]
Correctie: Dirk is de statistieken in gegaan als een statenloze landverrader en collaborateur en een oorlogsmisdadiger. Precies waar hij hoort.
[...]
Och ja, die hadden we nog niet gehad. De uberrelativering dat die SS-ers dan misschien wel heel misschien maar waarschijnlijk niet een beetje verkeerd zouden kunnen zijn, maar dat die joden in het kamp zelf pas écht enorme smeerlappen waren. Wat die elkaar daar aandeden, nou, daar waren SS-ers lieverdjes bij, hoor.
:puke:
Nee, vergelijk nou toch niet alles.
Daar ging het helemaal niet om.
Het gaat erom dat je in de oorlog dingen doet die je anders (waarschijnlijk) nooit zou doen.
Er wordt geen SS-er vergeleken met een Jood die in een concentratiekamp zit.
Er wordt alleen verteld dat het een zo gruwelijke beleving was dat je daar je kampgenoten wel voor wilde verraden, zodat je het zelf niet zou ondergaan.
[...]
Correctie: Dirk is de statistieken in gegaan als een statenloze landverrader en collaborateur en een oorlogsmisdadiger. Precies waar hij hoort.
[...]
Och ja, die hadden we nog niet gehad. De uberrelativering dat die SS-ers dan misschien wel heel misschien maar waarschijnlijk niet een beetje verkeerd zouden kunnen zijn, maar dat die joden in het kamp zelf pas écht enorme smeerlappen waren. Wat die elkaar daar aandeden, nou, daar waren SS-ers lieverdjes bij, hoor.
:puke:
Nee, vergelijk nou toch niet alles.
Daar ging het helemaal niet om.
Het gaat erom dat je in de oorlog dingen doet die je anders (waarschijnlijk) nooit zou doen.
Er wordt geen SS-er vergeleken met een Jood die in een concentratiekamp zit.
Er wordt alleen verteld dat het een zo gruwelijke beleving was dat je daar je kampgenoten wel voor wilde verraden, zodat je het zelf niet zou ondergaan.
vrijdag 27 april 2012 om 20:19
quote:Yraatje schreef op 27 april 2012 @ 20:16:
[...]
Nee, vergelijk nou toch niet alles.
Daar ging het helemaal niet om.
Het gaat erom dat je in de oorlog dingen doet die je anders (waarschijnlijk) nooit zou doen.
Er wordt geen SS-er vergeleken met een Jood die in een concentratiekamp zit.
Er wordt alleen verteld dat het een zo gruwelijke beleving was dat je daar je kampgenoten wel voor wilde verraden, zodat je het zelf niet zou ondergaan.
Je hebt altijd een keuze om iemand wel of niet te verraden.
De meeste mensen verraadden namelijk geen lotgenoten.
[...]
Nee, vergelijk nou toch niet alles.
Daar ging het helemaal niet om.
Het gaat erom dat je in de oorlog dingen doet die je anders (waarschijnlijk) nooit zou doen.
Er wordt geen SS-er vergeleken met een Jood die in een concentratiekamp zit.
Er wordt alleen verteld dat het een zo gruwelijke beleving was dat je daar je kampgenoten wel voor wilde verraden, zodat je het zelf niet zou ondergaan.
Je hebt altijd een keuze om iemand wel of niet te verraden.
De meeste mensen verraadden namelijk geen lotgenoten.
vrijdag 27 april 2012 om 20:19
quote:hollebollegijs schreef op 27 april 2012 @ 20:06:
[...]
De Einsatzgruppen maakten toch deel uit van de algemeine SS?
De Waffen SS was volgens mij de militaire tak en viel onder de Wehrmacht dus onder direct bevel van Hitler en niet van Himmler.
Zeg ik het zo goed?Nee, de Einsatzgruppen vielen direct onder het RSHA van Heydrich en daarmee onder Himmler.
[...]
De Einsatzgruppen maakten toch deel uit van de algemeine SS?
De Waffen SS was volgens mij de militaire tak en viel onder de Wehrmacht dus onder direct bevel van Hitler en niet van Himmler.
Zeg ik het zo goed?Nee, de Einsatzgruppen vielen direct onder het RSHA van Heydrich en daarmee onder Himmler.
vrijdag 27 april 2012 om 20:20
vrijdag 27 april 2012 om 20:20
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 20:07:
[...]
Einsatzgruppen waren paramilitaire groepen uit het Derde Rijk die voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog actief waren aan het oostfront. Deze eenheden, die bestonden uit leden van de Sicherheitspolizei (Sipo), Sicherheitsdienst (SD), Ordnungspolizei (Orpo) en Waffen-SS, volgden de Wehrmacht in het spoor van haar opmars. De missie van de Einsatzgruppen was om alle weerstand achter de Duitse frontlinie uit te schakelen. De Einsatzgruppen doodden in hun ogen "ongewenste elementen" zoals Joden, communisten, zigeuners, intellectuelen, gehandicapten en partizanen. De slachtoffers waren voornamelijk burgers die zonder enige vorm van proces werden vermoord.
Bron: Wiki.
Wiki ken ik, heb wel wat andere lectuur over de Einsatzgruppe
die nog veel uitgebreider is, heftige boeken maar het ging over de bevelsketen die voor de Einsatzgruppe anders was dan voor de Waffen-SS we gingen heel erg off-topic.
[...]
Einsatzgruppen waren paramilitaire groepen uit het Derde Rijk die voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog actief waren aan het oostfront. Deze eenheden, die bestonden uit leden van de Sicherheitspolizei (Sipo), Sicherheitsdienst (SD), Ordnungspolizei (Orpo) en Waffen-SS, volgden de Wehrmacht in het spoor van haar opmars. De missie van de Einsatzgruppen was om alle weerstand achter de Duitse frontlinie uit te schakelen. De Einsatzgruppen doodden in hun ogen "ongewenste elementen" zoals Joden, communisten, zigeuners, intellectuelen, gehandicapten en partizanen. De slachtoffers waren voornamelijk burgers die zonder enige vorm van proces werden vermoord.
Bron: Wiki.
Wiki ken ik, heb wel wat andere lectuur over de Einsatzgruppe
die nog veel uitgebreider is, heftige boeken maar het ging over de bevelsketen die voor de Einsatzgruppe anders was dan voor de Waffen-SS we gingen heel erg off-topic.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
vrijdag 27 april 2012 om 20:22
