Actueel
alle pijlers
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
donderdag 26 april 2012 om 13:33
Wat vinden jullie:
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
zaterdag 28 april 2012 om 09:04
quote:Twinkle1001 schreef op 28 april 2012 @ 04:32:
NEDERLANDSE SS'ERS DOODDEN JODEN
[afbeelding]
SS'ers van de divisie Wiking in veroverd Sovjetgebied
Nederlandse SS'ers hebben in de Tweede Wereldoorlog actief meegewerkt aan het uitmoorden van Joden aan het Oostfront. Dat blijkt uit dagboekfragmenten die historicus Evertjan van Roekel heeft gevonden in het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD). Het Historisch Nieuwsblad publiceert er vandaag uitgebreid over.
Tot nu toe hielden Nederlandse veteranen die vrijwillig bij de Waffen-SS dienden altijd vol nooit te hebben geweten over de wandaden van de nazi's aan het Oostfront. Uit de dagboeken blijkt echter dat sommigen de gruwelen vanzelfsprekend vonden. "Het zal een ieder wel duidelijk zijn dat wij SS'ers onbarmhartig tegen de Joden optreden", pocht een schrijver.
Van Roekel bestudeerde dagboeken van militairen die bij de SS-divisie Wiking dienden, waar Scandinavische en Nederlandse vrijwilligers werden geleid door Duitse bevelhebbers. In totaal vochten zo'n 25.000 Nederlandse SS'ers voor de Duitsers.
Rabbijn opgehangen
Zo ontdekte Van Roekel beschrijvingen van de moord op de Joodse inwoners van de Oekrainse stad Mariopol. "Mariopol viel in onze handen en de mooiste buit die wij ons hadden kunnen dromen was wel de 13.000 Joden die levend in onze vingers kwamen, maar er natuurlijk niet meer levend uit kwamen."
Een andere SS'er beschrijft in detail de moord op de Joodse bevolking van een andere stad. "Hoe mooi het was om in Tarnopol een opperrabbijn aan de toren van zijn synagoge op te hangen en toen de synagoge in brand te steken."
Tarnopol werd op 3 juli 1941 veroverd door de Duitsers. In de dagen na de verovering werden Joodse inwoners van de stad gemarteld, verkracht en doodgeschoten. In de eerste paar dagen kwamen 5000 mensen om het leven.
Vernederd
Ook buiten de stad gingen de vernederingen en de moorden door. "Eerst hebben we de Joden geschoren. De ene helft van de baard laten zitten en de andere helft met de schaar weggeknipt. Bij anderen hebben we 't afgebrand met benzine. Aansluitend hebben we ze aan de commandant afgeleverd."
De slachtoffers overleefden het niet. "Ze werden langs een vijver gedreven en dan prrt prrt met een machinepistool. De volgende morgen heb ik de vijver gezien. Die was stokvol; doden, half-doden, enz. Een gebrul en een stank."
"Ik heb m'n zakdoek voor m'n mond gedaan want ik moest kotsen."
Slecht te lezen
De moorden vonden plaats nog voordat de Duitsers overgingen tot het gestructureerd uitvoeren van de Holocaust. Pas maanden later werden vernietigingskampen als Chelmno en Belzec opgezet. In Oekraïne werden slachtoffers niet vergast, maar vaak ter plekke gefusilleerd.
Volgens Van Roekel heeft het zestig jaar geduurd voordat de oorlogsmisdaden van de Nederlanders aan het licht kwamen, omdat de dagboeken zo slecht te lezen waren. "Ze waren ontzettend moeilijk te ontcijferen. Ik heb er maanden over gedaan. Dat zal de reden zijn waarom iedereen over de gruwelijke passages heen heeft gelezen."
http://nos.nl/artikel/139 ... -ssers-doodden-joden.htmlJa, en dit is ook vreselijk. Dat ontkent ook helemaal niemand!
NEDERLANDSE SS'ERS DOODDEN JODEN
[afbeelding]
SS'ers van de divisie Wiking in veroverd Sovjetgebied
Nederlandse SS'ers hebben in de Tweede Wereldoorlog actief meegewerkt aan het uitmoorden van Joden aan het Oostfront. Dat blijkt uit dagboekfragmenten die historicus Evertjan van Roekel heeft gevonden in het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD). Het Historisch Nieuwsblad publiceert er vandaag uitgebreid over.
Tot nu toe hielden Nederlandse veteranen die vrijwillig bij de Waffen-SS dienden altijd vol nooit te hebben geweten over de wandaden van de nazi's aan het Oostfront. Uit de dagboeken blijkt echter dat sommigen de gruwelen vanzelfsprekend vonden. "Het zal een ieder wel duidelijk zijn dat wij SS'ers onbarmhartig tegen de Joden optreden", pocht een schrijver.
Van Roekel bestudeerde dagboeken van militairen die bij de SS-divisie Wiking dienden, waar Scandinavische en Nederlandse vrijwilligers werden geleid door Duitse bevelhebbers. In totaal vochten zo'n 25.000 Nederlandse SS'ers voor de Duitsers.
Rabbijn opgehangen
Zo ontdekte Van Roekel beschrijvingen van de moord op de Joodse inwoners van de Oekrainse stad Mariopol. "Mariopol viel in onze handen en de mooiste buit die wij ons hadden kunnen dromen was wel de 13.000 Joden die levend in onze vingers kwamen, maar er natuurlijk niet meer levend uit kwamen."
Een andere SS'er beschrijft in detail de moord op de Joodse bevolking van een andere stad. "Hoe mooi het was om in Tarnopol een opperrabbijn aan de toren van zijn synagoge op te hangen en toen de synagoge in brand te steken."
Tarnopol werd op 3 juli 1941 veroverd door de Duitsers. In de dagen na de verovering werden Joodse inwoners van de stad gemarteld, verkracht en doodgeschoten. In de eerste paar dagen kwamen 5000 mensen om het leven.
Vernederd
Ook buiten de stad gingen de vernederingen en de moorden door. "Eerst hebben we de Joden geschoren. De ene helft van de baard laten zitten en de andere helft met de schaar weggeknipt. Bij anderen hebben we 't afgebrand met benzine. Aansluitend hebben we ze aan de commandant afgeleverd."
De slachtoffers overleefden het niet. "Ze werden langs een vijver gedreven en dan prrt prrt met een machinepistool. De volgende morgen heb ik de vijver gezien. Die was stokvol; doden, half-doden, enz. Een gebrul en een stank."
"Ik heb m'n zakdoek voor m'n mond gedaan want ik moest kotsen."
Slecht te lezen
De moorden vonden plaats nog voordat de Duitsers overgingen tot het gestructureerd uitvoeren van de Holocaust. Pas maanden later werden vernietigingskampen als Chelmno en Belzec opgezet. In Oekraïne werden slachtoffers niet vergast, maar vaak ter plekke gefusilleerd.
Volgens Van Roekel heeft het zestig jaar geduurd voordat de oorlogsmisdaden van de Nederlanders aan het licht kwamen, omdat de dagboeken zo slecht te lezen waren. "Ze waren ontzettend moeilijk te ontcijferen. Ik heb er maanden over gedaan. Dat zal de reden zijn waarom iedereen over de gruwelijke passages heen heeft gelezen."
http://nos.nl/artikel/139 ... -ssers-doodden-joden.htmlJa, en dit is ook vreselijk. Dat ontkent ook helemaal niemand!
zaterdag 28 april 2012 om 09:06
quote:Twinkle1001 schreef op 28 april 2012 @ 04:01:
[...]
Ook dát nog. Laat ik nou al die tijd gedacht hebben dat het 5 jaar was?Weet je ook van wanneer tot wanneer precies de oorlog was? Praat me even bij.
Ook dát nog. Laat ik nou altijd gedacht hebben dat WOII net geen 6 jaar duurde.
Jij weet duidelijk ook niet van wanneer tot wanneer precies de oorlog was. Geeft niks hoor, ik zal je even bijpraten;
Duitsland viel samen met Rusland in september '39 Polen binnen. (ik geloof zelfs 1 september precies) Duitsland en Rusland hadden een anti-aanvalsverdrag gesloten, zodat Hitler niet op 2 plekken tegelijk oorlog hoefde te gaan voeren. Als ik het allemaal goed heb onthouden werd de inval van Polen goedgepraat doordat Polen bij een grensstadje Duitse soldaten zou hebben aangevallen. Maar die Polen waren Duitse SS-ers in Pools uniform.
De Russen 'kregen' Finland van de nazi's.
Op 15 augustus kwam er een officieel einde aan WO II, nadat eerder die maand atoombommen vielen op Hiroshima en Nagasaki.
Ik hoor graag van degenen die er echt verstand van hebben of ik het allemaal goed heb onthouden. (Zesde klas Lagere School, les 1 over de oorlog, het is ff geleden )
[...]
Ook dát nog. Laat ik nou al die tijd gedacht hebben dat het 5 jaar was?Weet je ook van wanneer tot wanneer precies de oorlog was? Praat me even bij.
Ook dát nog. Laat ik nou altijd gedacht hebben dat WOII net geen 6 jaar duurde.
Jij weet duidelijk ook niet van wanneer tot wanneer precies de oorlog was. Geeft niks hoor, ik zal je even bijpraten;
Duitsland viel samen met Rusland in september '39 Polen binnen. (ik geloof zelfs 1 september precies) Duitsland en Rusland hadden een anti-aanvalsverdrag gesloten, zodat Hitler niet op 2 plekken tegelijk oorlog hoefde te gaan voeren. Als ik het allemaal goed heb onthouden werd de inval van Polen goedgepraat doordat Polen bij een grensstadje Duitse soldaten zou hebben aangevallen. Maar die Polen waren Duitse SS-ers in Pools uniform.
De Russen 'kregen' Finland van de nazi's.
Op 15 augustus kwam er een officieel einde aan WO II, nadat eerder die maand atoombommen vielen op Hiroshima en Nagasaki.
Ik hoor graag van degenen die er echt verstand van hebben of ik het allemaal goed heb onthouden. (Zesde klas Lagere School, les 1 over de oorlog, het is ff geleden )
zaterdag 28 april 2012 om 09:33
quote:jukebox schreef op 28 april 2012 @ 00:01:
[...]
Kun je aub de feiten gebruiken bij het mee-discussieren? Anders is het zo onzinnig.
Door rechtbanken? Welke rechtbanken? Het Nederlandse rechtssysteem werkte nog geen eens na behoren.
Van Wiki (en dit klopt):
"In de volkswoede werd men echter bij de minste of geringste twijfel opgesloten of in elkaar geslagen. Zo werden in Groningen 'foute Nederlanders' in het Korenbeursgebouw opgesloten. Iedere dag werden ze gelucht op de naastgelegen Vismarkt, waar ze vernederingen en soms ook klappen van de massaal toegestroomde Groningers in ontvangst moesten nemen."
Niet door rechtbanken dus.
Je diskwalificeert jezelf enorm door met een zekere stelligheid te beweren dat er uberhaupt recht werd gesproken door. Laat staan door rechtbanken.
Oprechte vraag: is het echt zo moeilijk om even te googelen voor je je mening moet plempen op internet?
Sorry???
Heb je nooit van de interneringskampen van ‘foute Nederlanders;; gehoord die er na de oorlog waren??
Oud SS-ers en NSB’ers werden opgepakt en berecht. Door speciale rechtbanken. Wat dacht je dan, dat deze mensen daar ongestraft mee weg zouden komen? En zoals ik ook zei, dit ging echt niet zachtzinnig en ik weet ook wel dat er vrouwen zijn kaalgeschoren, en NSBers vernederd en noem maar op.
Maar djeez, dat ik dit voor jou moet bewijzen is eigenlijk heel verdrietig.
http://archievenwo2.nl/ar ... 45-1952-1983/zoekterm-nsb
[...]
Kun je aub de feiten gebruiken bij het mee-discussieren? Anders is het zo onzinnig.
Door rechtbanken? Welke rechtbanken? Het Nederlandse rechtssysteem werkte nog geen eens na behoren.
Van Wiki (en dit klopt):
"In de volkswoede werd men echter bij de minste of geringste twijfel opgesloten of in elkaar geslagen. Zo werden in Groningen 'foute Nederlanders' in het Korenbeursgebouw opgesloten. Iedere dag werden ze gelucht op de naastgelegen Vismarkt, waar ze vernederingen en soms ook klappen van de massaal toegestroomde Groningers in ontvangst moesten nemen."
Niet door rechtbanken dus.
Je diskwalificeert jezelf enorm door met een zekere stelligheid te beweren dat er uberhaupt recht werd gesproken door. Laat staan door rechtbanken.
Oprechte vraag: is het echt zo moeilijk om even te googelen voor je je mening moet plempen op internet?
Sorry???
Heb je nooit van de interneringskampen van ‘foute Nederlanders;; gehoord die er na de oorlog waren??
Oud SS-ers en NSB’ers werden opgepakt en berecht. Door speciale rechtbanken. Wat dacht je dan, dat deze mensen daar ongestraft mee weg zouden komen? En zoals ik ook zei, dit ging echt niet zachtzinnig en ik weet ook wel dat er vrouwen zijn kaalgeschoren, en NSBers vernederd en noem maar op.
Maar djeez, dat ik dit voor jou moet bewijzen is eigenlijk heel verdrietig.
http://archievenwo2.nl/ar ... 45-1952-1983/zoekterm-nsb
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
zaterdag 28 april 2012 om 09:39
http://nl.wikipedia.org/w ... in_de_Tweede_Wereldoorlog
De door de westelijke geallieerden gepakte Nederlandse SS'ers kwamen enkele maanden na de Duitse capitulatie uiteindelijk in kampen in Nederland terecht. In het hele land waren kampen opgericht waar allerlei lieden die met de bezetter hadden gecollaboreerd of daarvan verdacht werden (naar schatting werden er tussen de vier-en vijfduizend on-schuldigen bewaard), vastgehouden werden. Halverwege 1946 telden deze kampen (91 in totaal!) maar liefst 70.000 gedetineerden. Daarvan waren zo'n 10.000 mannen die in Duitse militaire dienst (meestal Waffen-SS) waren geweest. Aanvankelijk werden deze kampementen bewaakt door geallieerde troepen, de behandeling van de gevangenen was in deze tijd 'normaal', er deden zich weinig incidenten voor. Toen de bewaking werd overgedragen aan de Nederlanders (aanvankelijk i.v.m. personeelstekort aan de Stoottroepers van de BS, later personeel van het Militair Gezag) veranderde er echter wel het één en ander voor de gevangenen.
bron: http://www.waffen-ss.nl/wssna.php
De door de westelijke geallieerden gepakte Nederlandse SS'ers kwamen enkele maanden na de Duitse capitulatie uiteindelijk in kampen in Nederland terecht. In het hele land waren kampen opgericht waar allerlei lieden die met de bezetter hadden gecollaboreerd of daarvan verdacht werden (naar schatting werden er tussen de vier-en vijfduizend on-schuldigen bewaard), vastgehouden werden. Halverwege 1946 telden deze kampen (91 in totaal!) maar liefst 70.000 gedetineerden. Daarvan waren zo'n 10.000 mannen die in Duitse militaire dienst (meestal Waffen-SS) waren geweest. Aanvankelijk werden deze kampementen bewaakt door geallieerde troepen, de behandeling van de gevangenen was in deze tijd 'normaal', er deden zich weinig incidenten voor. Toen de bewaking werd overgedragen aan de Nederlanders (aanvankelijk i.v.m. personeelstekort aan de Stoottroepers van de BS, later personeel van het Militair Gezag) veranderde er echter wel het één en ander voor de gevangenen.
bron: http://www.waffen-ss.nl/wssna.php
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
zaterdag 28 april 2012 om 09:43
zaterdag 28 april 2012 om 09:43
Begin jaren vijftig waren de meeste Nederlandse Waffen-SS'ers weer vrij. Zij waren echter niet vrij van hun verleden. Hun Nederlandse staatsburgerschap waren zij kwijt en op enig begrip uit de samenleving hoefden zij niet te rekenen.
bron: http://www.waffen-ss.nl/wssna.php
bron: http://www.waffen-ss.nl/wssna.php
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
zaterdag 28 april 2012 om 09:46
Bijzondere rechtspleging:
http://deoorlog.nps.nl/page/mappen/7808 ... 8&d=780845
http://deoorlog.nps.nl/page/mappen/7808 ... 8&d=780845
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
zaterdag 28 april 2012 om 09:46
quote:Yraatje schreef op 28 april 2012 @ 08:51:
[...]
Wat wil jij graag je gelijk halen zeg.
Waarom haal je Breivik erbij? Deze is allereerst het brein (en dan dus te vergelijken met Hitler) en dus niet te vergelijken met de jongen uit het verhaal. Daarnaast is deze hele situatie nog geen jaar geleden.
En ik weet zeker dat er een jaar na afloop van WOII niemand hier, niemand, had gevonden dat zo'n gedicht wel kon.
Lees dat artikel nog maar eens. Die jongens kregen echt geen telefoontje van Hitler himself die ze vertelde wat ze moesten doen, hoor. Nee, dat van die baarden afscheren en in brand steken, en dat van die andere vernederingen, en dat van die moorden, dat bedachten ze gewoon helemaal zelf, geinspireerd door de mooie woorden van Hitler.
Vergelijkbaar dus met Breivik die geinspireerd door oa onze grote blonde roerganger helemaal zelf bedacht dat kinderen op een eiland uitmoorden best een tof idee was.
[...]
Wat wil jij graag je gelijk halen zeg.
Waarom haal je Breivik erbij? Deze is allereerst het brein (en dan dus te vergelijken met Hitler) en dus niet te vergelijken met de jongen uit het verhaal. Daarnaast is deze hele situatie nog geen jaar geleden.
En ik weet zeker dat er een jaar na afloop van WOII niemand hier, niemand, had gevonden dat zo'n gedicht wel kon.
Lees dat artikel nog maar eens. Die jongens kregen echt geen telefoontje van Hitler himself die ze vertelde wat ze moesten doen, hoor. Nee, dat van die baarden afscheren en in brand steken, en dat van die andere vernederingen, en dat van die moorden, dat bedachten ze gewoon helemaal zelf, geinspireerd door de mooie woorden van Hitler.
Vergelijkbaar dus met Breivik die geinspireerd door oa onze grote blonde roerganger helemaal zelf bedacht dat kinderen op een eiland uitmoorden best een tof idee was.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 28 april 2012 om 09:50
quote:jukebox schreef op 28 april 2012 @ 01:07:
En oh ja. Ik heb nog van niemand een valide argument gehoord om die 15-jarige jongen zijn gedicht te verbieden.
De emotie moet blijkbaar de realiteit dicteren. Dat gedicht MAG niet, van de emotie-politie.
Een ware dictatoriale manier van denken. Een minderheid dicteert wat een meerderheid mag horen. (Ja, 'horen' inderdaad. Het gaat nog geen eens om actieve daden. Gewoon tekst. Een mening. Van een kind van slechts 15 jaar oud. Waarom mag dat niet? Waarom moet dat verboden worden? Wat willen de anti's hiermee bewijzen? Dat je niet mag zeggen wat je denkt? Een gedicht dat niet gaat over haat, maar over begrip, vergeving en die ander in je hart sluiten. Vriend en vijand. Een nobel en echt dapper gedicht.)
Kan iemand mij uitleggen wat dit verbieden te maken heeft met herdenkingen/vieringen die in het teken staan van onderdrukking en bevrijding?
Dat gedicht MAG wel voorgelezen worden. Het enige wat het Auschwitz comite (en trouwens ook de veteranen, zo hoorde ik van mijn opa) heeft gezegd is dat als dat gedicht voorgelezen wordt, het Auschwitz comité niet mee zal doen aan de Dodenherdenking.
Maar misschien is dat juist wat jij wil? Een herdenking waar we arme SS-ers eren en die goddeloze joden voortaan gelukkig niet meer aan meedoen? En de veteranen ook niet?
En oh ja. Ik heb nog van niemand een valide argument gehoord om die 15-jarige jongen zijn gedicht te verbieden.
De emotie moet blijkbaar de realiteit dicteren. Dat gedicht MAG niet, van de emotie-politie.
Een ware dictatoriale manier van denken. Een minderheid dicteert wat een meerderheid mag horen. (Ja, 'horen' inderdaad. Het gaat nog geen eens om actieve daden. Gewoon tekst. Een mening. Van een kind van slechts 15 jaar oud. Waarom mag dat niet? Waarom moet dat verboden worden? Wat willen de anti's hiermee bewijzen? Dat je niet mag zeggen wat je denkt? Een gedicht dat niet gaat over haat, maar over begrip, vergeving en die ander in je hart sluiten. Vriend en vijand. Een nobel en echt dapper gedicht.)
Kan iemand mij uitleggen wat dit verbieden te maken heeft met herdenkingen/vieringen die in het teken staan van onderdrukking en bevrijding?
Dat gedicht MAG wel voorgelezen worden. Het enige wat het Auschwitz comite (en trouwens ook de veteranen, zo hoorde ik van mijn opa) heeft gezegd is dat als dat gedicht voorgelezen wordt, het Auschwitz comité niet mee zal doen aan de Dodenherdenking.
Maar misschien is dat juist wat jij wil? Een herdenking waar we arme SS-ers eren en die goddeloze joden voortaan gelukkig niet meer aan meedoen? En de veteranen ook niet?
Am Yisrael Chai!
zaterdag 28 april 2012 om 09:50
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 14:43:
[...]
Als je je goed herinnert was daarover dan ook veel protest, wat uiteraard weer afgedaan werd door de gemiddelde Nederlander als dat "je ook overal overgevoelig om kunt zijn".
Echt hoor, dat gebrek aan historisch besef is echt iets wat vooral typisch Nederlands is, want denk maar niet dat je dat in de VS zo op tv had gezien, of dat daar zo laconiek op gereageerd zou worden. Daar nemen ze namelijk wel verantwoordelijkheid voor hun eigen geschiedenis.
Ik ben nog niet uitgelezen maar wilde hier toch even opreageren. Ik denk nl. dat als je "gewonnen" hebt, het veel makkelijker is om grootmoedig te zijn hierover. Om achteraf te kunnenzeggen: ja dat was jammer, hadden we niet moeten doen. Bij conflicten en oorlogen die veel dubbeler en moeilijker verlopen zijn, zijn hun gevoelens ook ambivalent. Bijv. Vietnam.
Als je het op heel klein niveau bekijkt, gebeurt dit net zo goed. Gelijk hebben of krijgen, winnen, maakt mensen daarna vaak guller, meer bereid om de ander tegemoet te komen. Om te zeggen: ja jij had ook een punt. Raar mechanisme maar het werkt vaak wel zo.
Ik begrijp je trouwens wel FV dat het niet te begrijpen valt. De kampen, wat daar gebeurde, gaat voorbij het werkelijk kunnen en willen begrijpen. Het lastige daarvan alleen is, als je er toch inzicht in wil, lukt dat wel met afstand en ratio. En rationeel valt te begrijpen hoe het gelopen is, hoe bepaalde mensen zich gerechtvaardigd hebben gevoeld om dat te doen. Het is om te kotsen. En toch is het denk ik wel goed om dit te willen doorgronden, alleen al om in godsnaam herhaling te voorkomen.
Als wreedheid en onmenselijkheid alleen voorbehouden was aan nazi's, zou je het in een doosje kunnen doen en zeggen: verwerpelijk en het gebeurt nooit meer. En daarmee klaar. Zo simpel ligt het helaas alleen niet.
[...]
Als je je goed herinnert was daarover dan ook veel protest, wat uiteraard weer afgedaan werd door de gemiddelde Nederlander als dat "je ook overal overgevoelig om kunt zijn".
Echt hoor, dat gebrek aan historisch besef is echt iets wat vooral typisch Nederlands is, want denk maar niet dat je dat in de VS zo op tv had gezien, of dat daar zo laconiek op gereageerd zou worden. Daar nemen ze namelijk wel verantwoordelijkheid voor hun eigen geschiedenis.
Ik ben nog niet uitgelezen maar wilde hier toch even opreageren. Ik denk nl. dat als je "gewonnen" hebt, het veel makkelijker is om grootmoedig te zijn hierover. Om achteraf te kunnenzeggen: ja dat was jammer, hadden we niet moeten doen. Bij conflicten en oorlogen die veel dubbeler en moeilijker verlopen zijn, zijn hun gevoelens ook ambivalent. Bijv. Vietnam.
Als je het op heel klein niveau bekijkt, gebeurt dit net zo goed. Gelijk hebben of krijgen, winnen, maakt mensen daarna vaak guller, meer bereid om de ander tegemoet te komen. Om te zeggen: ja jij had ook een punt. Raar mechanisme maar het werkt vaak wel zo.
Ik begrijp je trouwens wel FV dat het niet te begrijpen valt. De kampen, wat daar gebeurde, gaat voorbij het werkelijk kunnen en willen begrijpen. Het lastige daarvan alleen is, als je er toch inzicht in wil, lukt dat wel met afstand en ratio. En rationeel valt te begrijpen hoe het gelopen is, hoe bepaalde mensen zich gerechtvaardigd hebben gevoeld om dat te doen. Het is om te kotsen. En toch is het denk ik wel goed om dit te willen doorgronden, alleen al om in godsnaam herhaling te voorkomen.
Als wreedheid en onmenselijkheid alleen voorbehouden was aan nazi's, zou je het in een doosje kunnen doen en zeggen: verwerpelijk en het gebeurt nooit meer. En daarmee klaar. Zo simpel ligt het helaas alleen niet.
zaterdag 28 april 2012 om 09:51
zaterdag 28 april 2012 om 09:53
quote:fashionvictim schreef op 28 april 2012 @ 09:46:
[...]
Lees dat artikel nog maar eens. Die jongens kregen echt geen telefoontje van Hitler himself die ze vertelde wat ze moesten doen, hoor. Nee, dat van die baarden afscheren en in brand steken, en dat van die andere vernederingen, en dat van die moorden, dat bedachten ze gewoon helemaal zelf, geinspireerd door de mooie woorden van Hitler.
Vergelijkbaar dus met Breivik die geinspireerd door oa onze grote blonde roerganger helemaal zelf bedacht dat kinderen op een eiland uitmoorden best een tof idee was.
Ja, dat staat er. En als groepering zijn ze ook vreselijk.
Ze worden door elkaar aangestoken, de een doet dit, de ander doet dan mee, etc. etc. Ze werkten in een groep. Als die mannen allemaal als individu ergens hadden gezeten, dus een Breivik... dan had dit er heel anders uit kunnen zien.
[...]
Lees dat artikel nog maar eens. Die jongens kregen echt geen telefoontje van Hitler himself die ze vertelde wat ze moesten doen, hoor. Nee, dat van die baarden afscheren en in brand steken, en dat van die andere vernederingen, en dat van die moorden, dat bedachten ze gewoon helemaal zelf, geinspireerd door de mooie woorden van Hitler.
Vergelijkbaar dus met Breivik die geinspireerd door oa onze grote blonde roerganger helemaal zelf bedacht dat kinderen op een eiland uitmoorden best een tof idee was.
Ja, dat staat er. En als groepering zijn ze ook vreselijk.
Ze worden door elkaar aangestoken, de een doet dit, de ander doet dan mee, etc. etc. Ze werkten in een groep. Als die mannen allemaal als individu ergens hadden gezeten, dus een Breivik... dan had dit er heel anders uit kunnen zien.
zaterdag 28 april 2012 om 09:58
quote:jansenenjanssens schreef op 28 april 2012 @ 08:47:
[...]
Ik vraag me trouwens af waarom je die vraag stelt terwijl jij heel duidelijk geen antwoord wil geven op hoe jouw familie de oorlog is doorgekomen.
Ten 2e; ik vergelijk geen 'leed', ik kan niet zeggen wie er 'makkelijker' praten heeft.
Je vergelijkt geen leed, maar je geeft wel even een sneer naar die denkbeeldige ouders en grootouders die zogenaamd met rancune hun kinderen en kleinkinderen opvoedden.
Ik vraag je alleen of als dat al zo zou zijn, dat er in deze discussie mensen met rancune zouden zitten, dat niet begrijpelijk zou zijn? Omdat er genoeg gebeurd is in die oorlog waar rancune wellicht nog te mild voor is?
[...]
Ik vraag me trouwens af waarom je die vraag stelt terwijl jij heel duidelijk geen antwoord wil geven op hoe jouw familie de oorlog is doorgekomen.
Ten 2e; ik vergelijk geen 'leed', ik kan niet zeggen wie er 'makkelijker' praten heeft.
Je vergelijkt geen leed, maar je geeft wel even een sneer naar die denkbeeldige ouders en grootouders die zogenaamd met rancune hun kinderen en kleinkinderen opvoedden.
Ik vraag je alleen of als dat al zo zou zijn, dat er in deze discussie mensen met rancune zouden zitten, dat niet begrijpelijk zou zijn? Omdat er genoeg gebeurd is in die oorlog waar rancune wellicht nog te mild voor is?
Am Yisrael Chai!
zaterdag 28 april 2012 om 10:00
quote:fashionvictim schreef op 28 april 2012 @ 09:51:
[...]
en als je dat leest, dan verander je niet van mening? Dan denk je niet: oeh, inderdaad niet echt het type mensen dat je tijdens de dodenherdenking een veer in hun reet moet steken?
Als groepering vind ik inderdaad niet dat ze herdacht moeten worden nee. Dat heb ik ook nergens gezegd.
Maar als ik aan die jonge jongens denk, die een foute keuze hebben gemaakt en daardoor zijn omgekomen, ja, die mogen van mij nog steeds herdacht worden.
En zoals je gisteren hebt kunnen lezen, heb ik ook al wel gezegd dat dit topic mijn ogen geopend heeft en dat ik ook wel in de gaten heb dat het gedicht te vroeg komt.
[...]
en als je dat leest, dan verander je niet van mening? Dan denk je niet: oeh, inderdaad niet echt het type mensen dat je tijdens de dodenherdenking een veer in hun reet moet steken?
Als groepering vind ik inderdaad niet dat ze herdacht moeten worden nee. Dat heb ik ook nergens gezegd.
Maar als ik aan die jonge jongens denk, die een foute keuze hebben gemaakt en daardoor zijn omgekomen, ja, die mogen van mij nog steeds herdacht worden.
En zoals je gisteren hebt kunnen lezen, heb ik ook al wel gezegd dat dit topic mijn ogen geopend heeft en dat ik ook wel in de gaten heb dat het gedicht te vroeg komt.
zaterdag 28 april 2012 om 10:01
quote:fashionvictim schreef op 28 april 2012 @ 09:58:
[...]
Je vergelijkt geen leed, maar je geeft wel even een sneer naar die denkbeeldige ouders en grootouders die zogenaamd met rancune hun kinderen en kleinkinderen opvoedden.
Ik vraag je alleen of als dat al zo zou zijn, dat er in deze discussie mensen met rancune zouden zitten, dat niet begrijpelijk zou zijn? Omdat er genoeg gebeurd is in die oorlog waar rancune wellicht nog te mild voor is?
Ik vind het wel begrijpelijk dat er mensen met rancune zitten. Ook dat heb ik gisteren gezegd. Dat ik niet in de gaten had dat het nog zo diep zat bij mensen.
Maar goed... dan word ik neergezet als iemand die alle wijsheid in pacht heeft...
[...]
Je vergelijkt geen leed, maar je geeft wel even een sneer naar die denkbeeldige ouders en grootouders die zogenaamd met rancune hun kinderen en kleinkinderen opvoedden.
Ik vraag je alleen of als dat al zo zou zijn, dat er in deze discussie mensen met rancune zouden zitten, dat niet begrijpelijk zou zijn? Omdat er genoeg gebeurd is in die oorlog waar rancune wellicht nog te mild voor is?
Ik vind het wel begrijpelijk dat er mensen met rancune zitten. Ook dat heb ik gisteren gezegd. Dat ik niet in de gaten had dat het nog zo diep zat bij mensen.
Maar goed... dan word ik neergezet als iemand die alle wijsheid in pacht heeft...
zaterdag 28 april 2012 om 10:06
quote:Yraatje schreef op 28 april 2012 @ 10:00:
[...]
Als groepering vind ik inderdaad niet dat ze herdacht moeten worden nee. Dat heb ik ook nergens gezegd.
Maar als ik aan die jonge jongens denk, die een foute keuze hebben gemaakt en daardoor zijn omgekomen, ja, die mogen van mij nog steeds herdacht worden.
En zoals je gisteren hebt kunnen lezen, heb ik ook al wel gezegd dat dit topic mijn ogen geopend heeft en dat ik ook wel in de gaten heb dat het gedicht te vroeg komt.
Jij blijft maar doen alsof die jongens iemand anders zijn dan die gasten uit het artikel. Hoe werkt dat bij jou? Als je leest over voetbalhooligans die op een grasveldje elkaar dood staan te meppen, dan denk je "bad hooligans!!" maar als je dan een van hen later in de metro tegenkomt dan denk je "arme knul"?
En sorry, ik vind die laatste zin ook aanmatigend. Laat nou eens tot je doordringen dat het voor mij, en ik denk ook voor Twinkle en rozenstruikje bijvoorbeeld, niets met "te vroeg" komen te maken heeft. Ik heb de oorlog niet meegemaakt, ik heb geen oorlogstrauma, maar net zoals ik idd Breivik niet zou eren, wil ik geen SS-ers eren tijdens de Dodenherdenking. Nu niet, en over vijftig jaar als ik dan nog leef ook niet. Nooit.
[...]
Als groepering vind ik inderdaad niet dat ze herdacht moeten worden nee. Dat heb ik ook nergens gezegd.
Maar als ik aan die jonge jongens denk, die een foute keuze hebben gemaakt en daardoor zijn omgekomen, ja, die mogen van mij nog steeds herdacht worden.
En zoals je gisteren hebt kunnen lezen, heb ik ook al wel gezegd dat dit topic mijn ogen geopend heeft en dat ik ook wel in de gaten heb dat het gedicht te vroeg komt.
Jij blijft maar doen alsof die jongens iemand anders zijn dan die gasten uit het artikel. Hoe werkt dat bij jou? Als je leest over voetbalhooligans die op een grasveldje elkaar dood staan te meppen, dan denk je "bad hooligans!!" maar als je dan een van hen later in de metro tegenkomt dan denk je "arme knul"?
En sorry, ik vind die laatste zin ook aanmatigend. Laat nou eens tot je doordringen dat het voor mij, en ik denk ook voor Twinkle en rozenstruikje bijvoorbeeld, niets met "te vroeg" komen te maken heeft. Ik heb de oorlog niet meegemaakt, ik heb geen oorlogstrauma, maar net zoals ik idd Breivik niet zou eren, wil ik geen SS-ers eren tijdens de Dodenherdenking. Nu niet, en over vijftig jaar als ik dan nog leef ook niet. Nooit.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 28 april 2012 om 10:09
quote:Yraatje schreef op 28 april 2012 @ 10:01:
[...]
Ik vind het wel begrijpelijk dat er mensen met rancune zitten. Ook dat heb ik gisteren gezegd. Dat ik niet in de gaten had dat het nog zo diep zat bij mensen.
Maar goed... dan word ik neergezet als iemand die alle wijsheid in pacht heeft...
Ik ken geen enkele Irakees. Ben er nog nooit 1 tegengekomen, verwacht niet dat dat ooit zal gebeuren. Ken dus ook niemand die onder Saddam Hussein geleefd heeft. En tóch zou ik net zo te hoop lopen als een of andere nitwit bedenkt dat een gedicht voor de secretaris van Saddam Hussein een goed idee is.
"Diep zitten" geldt wellicht voor mensen die alleen fatsoen kunnen hebben als ze zelf door iets geraakt worden, maar er bestaan ook mensen die zonder persoonlijke betrokkenheid gewoon weten dat bepaalde dingen fout zijn.
[...]
Ik vind het wel begrijpelijk dat er mensen met rancune zitten. Ook dat heb ik gisteren gezegd. Dat ik niet in de gaten had dat het nog zo diep zat bij mensen.
Maar goed... dan word ik neergezet als iemand die alle wijsheid in pacht heeft...
Ik ken geen enkele Irakees. Ben er nog nooit 1 tegengekomen, verwacht niet dat dat ooit zal gebeuren. Ken dus ook niemand die onder Saddam Hussein geleefd heeft. En tóch zou ik net zo te hoop lopen als een of andere nitwit bedenkt dat een gedicht voor de secretaris van Saddam Hussein een goed idee is.
"Diep zitten" geldt wellicht voor mensen die alleen fatsoen kunnen hebben als ze zelf door iets geraakt worden, maar er bestaan ook mensen die zonder persoonlijke betrokkenheid gewoon weten dat bepaalde dingen fout zijn.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 28 april 2012 om 10:13
****Off Topic***
Lieve Dames (en enkele heer) sorry dat ik even de moraalridder ga uithangen maar kan er ook iets minder ge-bashed worden? Het hoeft toch niet zo op de man? Het gaat toch niet alleen om feiten maar juist ook om emotie? Ik lees dit topic mede omdat er zoveel feiten naar boven komen maar die heftige persoonlijke aanvallen mogen van mij weggelaten worden. Zo dat moest er even uit
On topic
Die hele herdenking gaat over emotie als je het mij vraagt. Het gaat over slachtoffers maar is er ook voor de mensen die het overleeft hebben. Daarom vind ik het ook niet gepast om dat gedicht voor te lezen. Misschien had mijn oma het niet erg gevonden, misschien mijn opa wel... Ik vind het niet fijn en ja dat zijn onderbuikgevoelens. Er is in onze familie slechts 2 overlevende van de oorlog, ik zou het heel naar hebben gevonden als deze mensen dit gedicht hebben moeten hebben aanhoren. Nogmaals misschien zouden ze het niet erg hebben maar misschien ook wel! Jammer voor het jochie van 15 maar he! Hij heeft geen oorlog mee gemaakt heeft (waarschijnlijk) het grootste gedeelte van zijn familie nog, krijgt goed te eten en hoeft waarschijnlijk niet te vrezen voor zijn leven. Heel wat anders dus als waar de slachtoffers mee te maken hebben gehad in hun jeugd.
Lieve Dames (en enkele heer) sorry dat ik even de moraalridder ga uithangen maar kan er ook iets minder ge-bashed worden? Het hoeft toch niet zo op de man? Het gaat toch niet alleen om feiten maar juist ook om emotie? Ik lees dit topic mede omdat er zoveel feiten naar boven komen maar die heftige persoonlijke aanvallen mogen van mij weggelaten worden. Zo dat moest er even uit
On topic
Die hele herdenking gaat over emotie als je het mij vraagt. Het gaat over slachtoffers maar is er ook voor de mensen die het overleeft hebben. Daarom vind ik het ook niet gepast om dat gedicht voor te lezen. Misschien had mijn oma het niet erg gevonden, misschien mijn opa wel... Ik vind het niet fijn en ja dat zijn onderbuikgevoelens. Er is in onze familie slechts 2 overlevende van de oorlog, ik zou het heel naar hebben gevonden als deze mensen dit gedicht hebben moeten hebben aanhoren. Nogmaals misschien zouden ze het niet erg hebben maar misschien ook wel! Jammer voor het jochie van 15 maar he! Hij heeft geen oorlog mee gemaakt heeft (waarschijnlijk) het grootste gedeelte van zijn familie nog, krijgt goed te eten en hoeft waarschijnlijk niet te vrezen voor zijn leven. Heel wat anders dus als waar de slachtoffers mee te maken hebben gehad in hun jeugd.
zaterdag 28 april 2012 om 10:55
quote:fashionvictim schreef op 28 april 2012 @ 10:06:
[...]
Jij blijft maar doen alsof die jongens iemand anders zijn dan die gasten uit het artikel. Hoe werkt dat bij jou? Als je leest over voetbalhooligans die op een grasveldje elkaar dood staan te meppen, dan denk je "bad hooligans!!" maar als je dan een van hen later in de metro tegenkomt dan denk je "arme knul"?
En sorry, ik vind die laatste zin ook aanmatigend. Laat nou eens tot je doordringen dat het voor mij, en ik denk ook voor Twinkle en rozenstruikje bijvoorbeeld, niets met "te vroeg" komen te maken heeft. Ik heb de oorlog niet meegemaakt, ik heb geen oorlogstrauma, maar net zoals ik idd Breivik niet zou eren, wil ik geen SS-ers eren tijdens de Dodenherdenking. Nu niet, en over vijftig jaar als ik dan nog leef ook niet. Nooit.
Nee, dan denk ik: Als jij in je uppie was geweest had je die daden nooit gedaan. Het groepsverband speelt een hele grote rol.
Dan maar aanmatigend. Ik wil ook geen SS-ers eren tijdens de dodenherdenking, wél de mens die foute keuzes heeft gemaakt, vanwege die foute keuzes in groepsverband vreselijke dingen heeft gedaan die hij nóóit had gedaan als hij alleen was geweest.
En ja, er zaten mensen tussen die wreed genoeg waren om in hun uppie wél dit soort dingen te kunnen doen, de Breiviks onder ons dan dus.
Maar er zaten er genoeg tussen die dat niet deden.
En die MENSEN, die mogen van mij óók herdacht worden. Net als al die miljoenen onschuldige slachtoffers....
[...]
Jij blijft maar doen alsof die jongens iemand anders zijn dan die gasten uit het artikel. Hoe werkt dat bij jou? Als je leest over voetbalhooligans die op een grasveldje elkaar dood staan te meppen, dan denk je "bad hooligans!!" maar als je dan een van hen later in de metro tegenkomt dan denk je "arme knul"?
En sorry, ik vind die laatste zin ook aanmatigend. Laat nou eens tot je doordringen dat het voor mij, en ik denk ook voor Twinkle en rozenstruikje bijvoorbeeld, niets met "te vroeg" komen te maken heeft. Ik heb de oorlog niet meegemaakt, ik heb geen oorlogstrauma, maar net zoals ik idd Breivik niet zou eren, wil ik geen SS-ers eren tijdens de Dodenherdenking. Nu niet, en over vijftig jaar als ik dan nog leef ook niet. Nooit.
Nee, dan denk ik: Als jij in je uppie was geweest had je die daden nooit gedaan. Het groepsverband speelt een hele grote rol.
Dan maar aanmatigend. Ik wil ook geen SS-ers eren tijdens de dodenherdenking, wél de mens die foute keuzes heeft gemaakt, vanwege die foute keuzes in groepsverband vreselijke dingen heeft gedaan die hij nóóit had gedaan als hij alleen was geweest.
En ja, er zaten mensen tussen die wreed genoeg waren om in hun uppie wél dit soort dingen te kunnen doen, de Breiviks onder ons dan dus.
Maar er zaten er genoeg tussen die dat niet deden.
En die MENSEN, die mogen van mij óók herdacht worden. Net als al die miljoenen onschuldige slachtoffers....
zaterdag 28 april 2012 om 10:57
quote:fashionvictim schreef op 28 april 2012 @ 10:09:
[...]
Ik ken geen enkele Irakees. Ben er nog nooit 1 tegengekomen, verwacht niet dat dat ooit zal gebeuren. Ken dus ook niemand die onder Saddam Hussein geleefd heeft. En tóch zou ik net zo te hoop lopen als een of andere nitwit bedenkt dat een gedicht voor de secretaris van Saddam Hussein een goed idee is.
"Diep zitten" geldt wellicht voor mensen die alleen fatsoen kunnen hebben als ze zelf door iets geraakt worden, maar er bestaan ook mensen die zonder persoonlijke betrokkenheid gewoon weten dat bepaalde dingen fout zijn.Er zijn ook mensen die zonder persoonlijke betrokkenheid weten dat alles niet zo zwart-wit is!
[...]
Ik ken geen enkele Irakees. Ben er nog nooit 1 tegengekomen, verwacht niet dat dat ooit zal gebeuren. Ken dus ook niemand die onder Saddam Hussein geleefd heeft. En tóch zou ik net zo te hoop lopen als een of andere nitwit bedenkt dat een gedicht voor de secretaris van Saddam Hussein een goed idee is.
"Diep zitten" geldt wellicht voor mensen die alleen fatsoen kunnen hebben als ze zelf door iets geraakt worden, maar er bestaan ook mensen die zonder persoonlijke betrokkenheid gewoon weten dat bepaalde dingen fout zijn.Er zijn ook mensen die zonder persoonlijke betrokkenheid weten dat alles niet zo zwart-wit is!
zaterdag 28 april 2012 om 11:00
quote:Yraatje schreef op 28 april 2012 @ 10:55:
[...]
Ik wil ook geen SS-ers eren tijdens de dodenherdenking, wél de mens die foute keuzes heeft gemaakt, vanwege die foute keuzes in groepsverband vreselijke dingen heeft gedaan die hij nóóit had gedaan als hij alleen was geweest..
Maar je weet toch helemaal niet of dit wel opgaat voor Dirk???
Dat maak jij er nu maar van. Nogmaals: voor hetzelfde geld was Dirk een enthousiaste lezer van Mein Kampf en stond hij ook in het dorp zelf bekend om zijn sadisme.
Je weet het niet. En omdat je het niet weet, gaat het nogal ver om zo stellig te zeggen dat hij een slachtoffer was.
Overigens: wil je nu dan toch ten minste wel toegeven dat het [toen ook al als een zeer extreme daad werd gezien, bij de SS gaan? En niet iets wat wel "verklaarbaar" is vanuit armoede, en propaganda? Want nogmaals: jongens doken onder om de Arbeitseinsatz te ontlopen, mensen die het beter wilden hebben en verder weinig morele scrupules hadden sloten zich aan bij de NSB. Maar bij de Waffen SS gaan, dat deden echt maar een klein groepje jongens, die ook in de samenleving toen al gezien werden als extreme figuren.
Dus misschien wordt het hoog tijd dat je jouw alomvattend begripsvermogen een tikkelje meer laat sturen door de historische feiten.
[...]
Ik wil ook geen SS-ers eren tijdens de dodenherdenking, wél de mens die foute keuzes heeft gemaakt, vanwege die foute keuzes in groepsverband vreselijke dingen heeft gedaan die hij nóóit had gedaan als hij alleen was geweest..
Maar je weet toch helemaal niet of dit wel opgaat voor Dirk???
Dat maak jij er nu maar van. Nogmaals: voor hetzelfde geld was Dirk een enthousiaste lezer van Mein Kampf en stond hij ook in het dorp zelf bekend om zijn sadisme.
Je weet het niet. En omdat je het niet weet, gaat het nogal ver om zo stellig te zeggen dat hij een slachtoffer was.
Overigens: wil je nu dan toch ten minste wel toegeven dat het [toen ook al als een zeer extreme daad werd gezien, bij de SS gaan? En niet iets wat wel "verklaarbaar" is vanuit armoede, en propaganda? Want nogmaals: jongens doken onder om de Arbeitseinsatz te ontlopen, mensen die het beter wilden hebben en verder weinig morele scrupules hadden sloten zich aan bij de NSB. Maar bij de Waffen SS gaan, dat deden echt maar een klein groepje jongens, die ook in de samenleving toen al gezien werden als extreme figuren.
Dus misschien wordt het hoog tijd dat je jouw alomvattend begripsvermogen een tikkelje meer laat sturen door de historische feiten.
zaterdag 28 april 2012 om 11:10
quote:lucretiatox schreef op 28 april 2012 @ 11:00:
[...]
Maar je weet toch helemaal niet of dit wel opgaat voor Dirk???
Dat maak jij er nu maar van. Nogmaals: voor hetzelfde geld was Dirk een enthousiaste lezer van Mein Kampf en stond hij ook in het dorp zelf bekend om zijn sadisme.
Je weet het niet. En omdat je het niet weet, gaat het nogal ver om zo stellig te zeggen dat hij een slachtoffer was.
Overigens: wil je nu dan toch ten minste wel toegeven dat het [toen ook al als een zeer extreme daad werd gezien, bij de SS gaan? En niet iets wat wel "verklaarbaar" is vanuit armoede, en propaganda? Want nogmaals: jongens doken onder om de Arbeitseinsatz te ontlopen, mensen die het beter wilden hebben en verder weinig morele scrupules hadden sloten zich aan bij de NSB. Maar bij de Waffen SS gaan, dat deden echt maar een klein groepje jongens, die ook in de samenleving toen al gezien werden als extreme figuren.
Dus misschien wordt het hoog tijd dat je jouw alomvattend begripsvermogen een tikkelje meer laat sturen door de historische feiten.
Joh, je hebt gelijk.
Goed zo??
Ik zal mijn beeld van Hitler gaan kleien en gaan mediteren, misschien verschijnt ie nog wel aan mij.
Ik vind het leuk geweest hier... Zolang er mensen zijn die inderdaad nog zo zwart-wit denken zal er altijd, áltijd, oorlog zijn.
[...]
Maar je weet toch helemaal niet of dit wel opgaat voor Dirk???
Dat maak jij er nu maar van. Nogmaals: voor hetzelfde geld was Dirk een enthousiaste lezer van Mein Kampf en stond hij ook in het dorp zelf bekend om zijn sadisme.
Je weet het niet. En omdat je het niet weet, gaat het nogal ver om zo stellig te zeggen dat hij een slachtoffer was.
Overigens: wil je nu dan toch ten minste wel toegeven dat het [toen ook al als een zeer extreme daad werd gezien, bij de SS gaan? En niet iets wat wel "verklaarbaar" is vanuit armoede, en propaganda? Want nogmaals: jongens doken onder om de Arbeitseinsatz te ontlopen, mensen die het beter wilden hebben en verder weinig morele scrupules hadden sloten zich aan bij de NSB. Maar bij de Waffen SS gaan, dat deden echt maar een klein groepje jongens, die ook in de samenleving toen al gezien werden als extreme figuren.
Dus misschien wordt het hoog tijd dat je jouw alomvattend begripsvermogen een tikkelje meer laat sturen door de historische feiten.
Joh, je hebt gelijk.
Goed zo??
Ik zal mijn beeld van Hitler gaan kleien en gaan mediteren, misschien verschijnt ie nog wel aan mij.
Ik vind het leuk geweest hier... Zolang er mensen zijn die inderdaad nog zo zwart-wit denken zal er altijd, áltijd, oorlog zijn.
zaterdag 28 april 2012 om 11:14
quote:Yraatje schreef op 28 april 2012 @ 11:10:
[...]
Joh, je hebt gelijk.
Goed zo??
Ik zal mijn beeld van Hitler gaan kleien en gaan mediteren, misschien verschijnt ie nog wel aan mij.
Ik vind het leuk geweest hier... Zolang er mensen zijn die inderdaad nog zo zwart-wit denken zal er altijd, áltijd, oorlog zijn.
Nee, sorry, zo gaat dit niet. Nu moet je ook inhoudelijk ingaan op mijn punt, na 2 dagen posten hierover.
Kortom: wil je onderkennen dat bij de SS gaan een extreme daad was -- gewoon omdat de historische feiten dat bewijzen;
of houd je vol dat het allemaal wel door de omstandigheden verklaard kan worden (maar dan is het wel heel vreemd dat de Nederlanders het toen zelf als iets extreems ervaarden).
[...]
Joh, je hebt gelijk.
Goed zo??
Ik zal mijn beeld van Hitler gaan kleien en gaan mediteren, misschien verschijnt ie nog wel aan mij.
Ik vind het leuk geweest hier... Zolang er mensen zijn die inderdaad nog zo zwart-wit denken zal er altijd, áltijd, oorlog zijn.
Nee, sorry, zo gaat dit niet. Nu moet je ook inhoudelijk ingaan op mijn punt, na 2 dagen posten hierover.
Kortom: wil je onderkennen dat bij de SS gaan een extreme daad was -- gewoon omdat de historische feiten dat bewijzen;
of houd je vol dat het allemaal wel door de omstandigheden verklaard kan worden (maar dan is het wel heel vreemd dat de Nederlanders het toen zelf als iets extreems ervaarden).
zaterdag 28 april 2012 om 11:18
quote:lucretiatox schreef op 28 april 2012 @ 11:14:
[...]
Nee, sorry, zo gaat dit niet. Nu moet je ook inhoudelijk ingaan op mijn punt, na 2 dagen posten hierover.
Kortom: wil je onderkennen dat bij de SS gaan een extreme daad was -- gewoon omdat de historische feiten dat bewijzen;
of houd je vol dat het allemaal wel door de omstandigheden verklaard kan worden (maar dan is het wel heel vreemd dat de Nederlanders het toen zelf als iets extreems ervaarden).
Sorry, zo gaat dit wel. Ik zei toch dat je gelijk hebt????
Jij gaat ook niet inhoudelijk in op vragen die ik je stel, dus ik voel mij zeer zeker niet geroepen om nu aan jou verantwoording af te leggen.
Kom op zeg!
Ik ga me bezig houden met belangrijkere dingen!
[...]
Nee, sorry, zo gaat dit niet. Nu moet je ook inhoudelijk ingaan op mijn punt, na 2 dagen posten hierover.
Kortom: wil je onderkennen dat bij de SS gaan een extreme daad was -- gewoon omdat de historische feiten dat bewijzen;
of houd je vol dat het allemaal wel door de omstandigheden verklaard kan worden (maar dan is het wel heel vreemd dat de Nederlanders het toen zelf als iets extreems ervaarden).
Sorry, zo gaat dit wel. Ik zei toch dat je gelijk hebt????
Jij gaat ook niet inhoudelijk in op vragen die ik je stel, dus ik voel mij zeer zeker niet geroepen om nu aan jou verantwoording af te leggen.
Kom op zeg!
Ik ga me bezig houden met belangrijkere dingen!
