Actueel
alle pijlers
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
donderdag 26 april 2012 om 13:33
Wat vinden jullie:
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
zaterdag 28 april 2012 om 11:22
quote:Yraatje schreef op 28 april 2012 @ 11:18:
[...]
Sorry, zo gaat dit wel.
Jij gaat ook niet inhoudelijk in op vragen die ik je stel, dus ik voel mij zeer zeker niet geroepen om nu voor jou verantwoording af te leggen. Kom op zeg.
Ik ga me bezig houden met belangrijkere dingen!
Goed, dan houd ik het voorlopig maar op dat je je punt niet kunt maken, zonder de historische feiten geweld aan te doen.
En overigens: beetje misselijk wel om te suggeren dat er uit mijn manier van denken oorlog voortkomt.
Er waren mensen die het gevaar van Hitler direct onderkenden, en daar dus een heel zwart-wit standpunt over innamen. Zij drongen toen al aan op harde maatregelen vanuit Europa. Maar de Europese regeringsleiders stelden zich op het standpunt dat het "niet zo zwart-wit lag", dat je niet zo eenduidig moet oordelen over de politieke koers van een ander land.
Dingen die zwart - wit zijn, tegen wil en dank grijs gaan schilderen, daar komt ook heel veel ellende van.
[...]
Sorry, zo gaat dit wel.
Jij gaat ook niet inhoudelijk in op vragen die ik je stel, dus ik voel mij zeer zeker niet geroepen om nu voor jou verantwoording af te leggen. Kom op zeg.
Ik ga me bezig houden met belangrijkere dingen!
Goed, dan houd ik het voorlopig maar op dat je je punt niet kunt maken, zonder de historische feiten geweld aan te doen.
En overigens: beetje misselijk wel om te suggeren dat er uit mijn manier van denken oorlog voortkomt.
Er waren mensen die het gevaar van Hitler direct onderkenden, en daar dus een heel zwart-wit standpunt over innamen. Zij drongen toen al aan op harde maatregelen vanuit Europa. Maar de Europese regeringsleiders stelden zich op het standpunt dat het "niet zo zwart-wit lag", dat je niet zo eenduidig moet oordelen over de politieke koers van een ander land.
Dingen die zwart - wit zijn, tegen wil en dank grijs gaan schilderen, daar komt ook heel veel ellende van.
zaterdag 28 april 2012 om 12:09
quote:Yraatje schreef op 28 april 2012 @ 10:57:
[...]
Er zijn ook mensen die zonder persoonlijke betrokkenheid weten dat alles niet zo zwart-wit is!
Na kort meegepraat te hebben gisteren maar wel alles gelezen, kan ik het grijs in deze situatie ook nog steeds niet ontdekken. En dan heb ik het even puur over dat ene, specifieke gedicht op vier mei.
Voor alles is een tijd en een plaats, of nou ja, voor veel is een tijd en een plaats.
Voor dit gedicht is De Dam op vier mei niet de tijd of de plaats, volgens mensen die de beste redenen van de wereld hebben om dat te vinden.
Dan is het toch niet zo heel schokkend dat deze mensen aangeven niet bij de herdenking te willen zijn als het wél voorgelezen wordt?
Ze vinden het niet passend, het onderwerp niet, niet nu, daar en op dat moment. Omdat er daar, op die plaats en op dat moment ándere dingen herdacht worden dan verkeerde keuzes van een bepaalde groep. Omdat die groep stond en staat voor één van de ergste misdaden tegen de mensheid. Toen en nu nog steeds.
Ik snap nog steeds niet waarom daar nuance in móet zijn. Zo ver is het in ieder nog niet en onduidelijk is of dat ooit zal gebeuren. Maar nú in ieder geval niet.
Persoonlijk had ik het echt vreemd gevonden als het wel voorgelezen was. Ongemakkelijk en misplaatst. Tegenover de mensen die we herdenken op vier mei, tegenover overlevenden en nabestaanden. Serieus, ik had het niet ok gevonden.
De discussie is inmiddels veel kanten opgegaan natuurlijk, maar hier ging het in eerste instantie om.
Is het gevoel van zij die geleden hebben en nog lijden niet leidend in deze? En als zij nou zeggen 'nee, willen we niet', waar zit dan het grijs?
[...]
Er zijn ook mensen die zonder persoonlijke betrokkenheid weten dat alles niet zo zwart-wit is!
Na kort meegepraat te hebben gisteren maar wel alles gelezen, kan ik het grijs in deze situatie ook nog steeds niet ontdekken. En dan heb ik het even puur over dat ene, specifieke gedicht op vier mei.
Voor alles is een tijd en een plaats, of nou ja, voor veel is een tijd en een plaats.
Voor dit gedicht is De Dam op vier mei niet de tijd of de plaats, volgens mensen die de beste redenen van de wereld hebben om dat te vinden.
Dan is het toch niet zo heel schokkend dat deze mensen aangeven niet bij de herdenking te willen zijn als het wél voorgelezen wordt?
Ze vinden het niet passend, het onderwerp niet, niet nu, daar en op dat moment. Omdat er daar, op die plaats en op dat moment ándere dingen herdacht worden dan verkeerde keuzes van een bepaalde groep. Omdat die groep stond en staat voor één van de ergste misdaden tegen de mensheid. Toen en nu nog steeds.
Ik snap nog steeds niet waarom daar nuance in móet zijn. Zo ver is het in ieder nog niet en onduidelijk is of dat ooit zal gebeuren. Maar nú in ieder geval niet.
Persoonlijk had ik het echt vreemd gevonden als het wel voorgelezen was. Ongemakkelijk en misplaatst. Tegenover de mensen die we herdenken op vier mei, tegenover overlevenden en nabestaanden. Serieus, ik had het niet ok gevonden.
De discussie is inmiddels veel kanten opgegaan natuurlijk, maar hier ging het in eerste instantie om.
Is het gevoel van zij die geleden hebben en nog lijden niet leidend in deze? En als zij nou zeggen 'nee, willen we niet', waar zit dan het grijs?
zaterdag 28 april 2012 om 15:26
Over hoe lang die oorlog duurde:
Iedereen die denkt dat de oorlog en verschrikkingen klokslag 1939 begonnen leeft in een fantasiewereld.
Sinds wanneer vallen de volgende gebeurtenissen buiten het geweldsspectrum van het concept oorlog?
- Kristallnacht: 1938
- De nacht van de lange messen: 1934
- De moord op Rathenau: 1922
En ga zo maar door.
Maar zoals ik eerder al zei: in het interbellum was er allesbehalve vrede.
Die 10 jaar is een prima inschatting. Overigens doet het niets af af aan mijn punt dat je Breivik niet met Hitler kunt vergelijken. Ook al ga je uit van 5 jaar.
Iedereen die denkt dat de oorlog en verschrikkingen klokslag 1939 begonnen leeft in een fantasiewereld.
Sinds wanneer vallen de volgende gebeurtenissen buiten het geweldsspectrum van het concept oorlog?
- Kristallnacht: 1938
- De nacht van de lange messen: 1934
- De moord op Rathenau: 1922
En ga zo maar door.
Maar zoals ik eerder al zei: in het interbellum was er allesbehalve vrede.
Die 10 jaar is een prima inschatting. Overigens doet het niets af af aan mijn punt dat je Breivik niet met Hitler kunt vergelijken. Ook al ga je uit van 5 jaar.
zaterdag 28 april 2012 om 15:35
quote:eleonora schreef op 28 april 2012 @ 12:09:
(..)
Is het gevoel van zij die geleden hebben en nog lijden niet leidend in deze? En als zij nou zeggen 'nee, willen we niet', waar zit dan het grijs?
Die gebeurtenis wordt georganiseerd door een comité. Dat comité vond het kennelijk passend.
Een ander comité, het Auschwitz-comité, en het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël, vonden het niet passend, en brachten dat naar buiten, met een daaraan gekoppeld dreigement dat zij hun invloed aan zouden wenden om mensen te overtuigen niet te komen, als dat gedicht werd voorgedragen.
De discussie die hierdoor is ontstaan, spitst zich toe op de vraag wat de betekenis, en bedoeling van zo'n nationale gedenkdag is? Uit jouw reactie begrijp ik, dat je het eigenlijk een dag vindt van persoonlijke rouw, waarbij anderen mogen aansluiten om hun solidariteit te tonen met de rouwenden.
Nog los van het gegeven dat het aantal direct getroffenen nu sterk aan het afnemen is, waardoor die invulling een steeds smallere basis krijgt, terwijl er toch wel wat voor te zeggen is dit 'moment van stilte' ook in ere te houden als de laatste direct getroffene is overleden, heb ik persoonlijk altijd het idee gehad dat 4 mei er ook was voor degenen die niemand te gedenken hadden. En die niemand kenden die direct was getroffen, waarmee ze hun solidariteit wilden laten blijken. Dus meer als een moment waarop iedereen zich realiseert wat de verschrikkingen zijn van een oorlog. Voordat we ons de dag daarna klem-zuipen om onze vrijheid te vieren. Met andere woorden, dat er meer 'stake-holders' zijn, dan alleen degenen die de Tweede Wereldoorlog aan den lijve hebben meegemaakt, en familie, vrienden of bekenden hebben verloren.
Het gedicht heeft 'Dirk', nog de SS, of Hitler, iets te bieden, in mijn ogen. De boodschap is: 'Bezint, eer ge begint!'
Maar goed, die boodschap mag niet, en ligt nu in de prullenbak. Auke zal er wel een stevige knauw aan over gehouden hebben. En met hem anderen, die worstelen met het idee dat de mensheid niet is op te delen tussen zij die 'van nature goed' zijn, en zij die 'van nature slecht' zijn. Dat komt niet primair door het blote feit dat dat gedicht niet wordt voorgelezen. Maar door de manier waarop dat is afgedwongen. Het had anders gelegen, in mijn beleving, als er 'binnenskamers' over was gesproken, en iemand van het Auschwitz-comité met Auke had gesproken over zijn, of haar verlies, en de pijn die het gedicht hem, of haar deed. Ook al was de boodschap niet verkeerd. En wellicht had geholpen met het zoeken van een ander platform om die boodschap uit te dragen.
Nu zijn er, voorzover ik kan zien, alleen maar verliezers.
(..)
Is het gevoel van zij die geleden hebben en nog lijden niet leidend in deze? En als zij nou zeggen 'nee, willen we niet', waar zit dan het grijs?
Die gebeurtenis wordt georganiseerd door een comité. Dat comité vond het kennelijk passend.
Een ander comité, het Auschwitz-comité, en het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël, vonden het niet passend, en brachten dat naar buiten, met een daaraan gekoppeld dreigement dat zij hun invloed aan zouden wenden om mensen te overtuigen niet te komen, als dat gedicht werd voorgedragen.
De discussie die hierdoor is ontstaan, spitst zich toe op de vraag wat de betekenis, en bedoeling van zo'n nationale gedenkdag is? Uit jouw reactie begrijp ik, dat je het eigenlijk een dag vindt van persoonlijke rouw, waarbij anderen mogen aansluiten om hun solidariteit te tonen met de rouwenden.
Nog los van het gegeven dat het aantal direct getroffenen nu sterk aan het afnemen is, waardoor die invulling een steeds smallere basis krijgt, terwijl er toch wel wat voor te zeggen is dit 'moment van stilte' ook in ere te houden als de laatste direct getroffene is overleden, heb ik persoonlijk altijd het idee gehad dat 4 mei er ook was voor degenen die niemand te gedenken hadden. En die niemand kenden die direct was getroffen, waarmee ze hun solidariteit wilden laten blijken. Dus meer als een moment waarop iedereen zich realiseert wat de verschrikkingen zijn van een oorlog. Voordat we ons de dag daarna klem-zuipen om onze vrijheid te vieren. Met andere woorden, dat er meer 'stake-holders' zijn, dan alleen degenen die de Tweede Wereldoorlog aan den lijve hebben meegemaakt, en familie, vrienden of bekenden hebben verloren.
Het gedicht heeft 'Dirk', nog de SS, of Hitler, iets te bieden, in mijn ogen. De boodschap is: 'Bezint, eer ge begint!'
Maar goed, die boodschap mag niet, en ligt nu in de prullenbak. Auke zal er wel een stevige knauw aan over gehouden hebben. En met hem anderen, die worstelen met het idee dat de mensheid niet is op te delen tussen zij die 'van nature goed' zijn, en zij die 'van nature slecht' zijn. Dat komt niet primair door het blote feit dat dat gedicht niet wordt voorgelezen. Maar door de manier waarop dat is afgedwongen. Het had anders gelegen, in mijn beleving, als er 'binnenskamers' over was gesproken, en iemand van het Auschwitz-comité met Auke had gesproken over zijn, of haar verlies, en de pijn die het gedicht hem, of haar deed. Ook al was de boodschap niet verkeerd. En wellicht had geholpen met het zoeken van een ander platform om die boodschap uit te dragen.
Nu zijn er, voorzover ik kan zien, alleen maar verliezers.
zaterdag 28 april 2012 om 15:38
quote:pastiche schreef op 28 april 2012 @ 09:50:
[...]
Ik ben nog niet uitgelezen maar wilde hier toch even opreageren. Ik denk nl. dat als je "gewonnen" hebt, het veel makkelijker is om grootmoedig te zijn hierover. Om achteraf te kunnenzeggen: ja dat was jammer, hadden we niet moeten doen. Bij conflicten en oorlogen die veel dubbeler en moeilijker verlopen zijn, zijn hun gevoelens ook ambivalent. Bijv. Vietnam.
Als je het op heel klein niveau bekijkt, gebeurt dit net zo goed. Gelijk hebben of krijgen, winnen, maakt mensen daarna vaak guller, meer bereid om de ander tegemoet te komen. Om te zeggen: ja jij had ook een punt. Raar mechanisme maar het werkt vaak wel zo.
Ik begrijp je trouwens wel FV dat het niet te begrijpen valt. De kampen, wat daar gebeurde, gaat voorbij het werkelijk kunnen en willen begrijpen. Het lastige daarvan alleen is, als je er toch inzicht in wil, lukt dat wel met afstand en ratio. En rationeel valt te begrijpen hoe het gelopen is, hoe bepaalde mensen zich gerechtvaardigd hebben gevoeld om dat te doen. Het is om te kotsen. En toch is het denk ik wel goed om dit te willen doorgronden, alleen al om in godsnaam herhaling te voorkomen.
Als wreedheid en onmenselijkheid alleen voorbehouden was aan nazi's, zou je het in een doosje kunnen doen en zeggen: verwerpelijk en het gebeurt nooit meer. En daarmee klaar. Zo simpel ligt het helaas alleen niet.
Mooie reactie! En is precies waarom sommige mensen (ik zeg niet mensen hier) zo lijken te 'houden' van de Tweede Wereldoorlog. Het past zo mooi binnen hun goed-slecht-referentiekaders.
Maar dat de werkelijkheid iets anders functioneerde gaat er dan niet in.
De oorlogen in Congo bijvoorbeeld zijn dusdanig complex dat veel mensen er geen eens aan beginnen het te begrijpen. Terwijl dezelfde mechanismen daar werken en terwijl er net zo goed miljoenen doden vielen aan het eind van de twintigste eeuw.
En sinds de massale overwinning hebben de 'geallieerden' nooit meer iets gewonnen. Het is allemaal grijs wat de klok slaat.
Laten we leren trekken van die eerdere oorlogen.
En nog steeds vind ik het vreemd dat niemand de symbolische lading van dat gedicht begrijpt. Het gaat niet over een individu, het gaat niet over Dirk.
En @ Fashionvictim:
Natuurlijk zeg ik niet dat er voortaan geen klassieke slachtoffers meer herdacht mogen worden. Waanzin is dat.
Maar het Auschwitz Comite zegt dus wel dat het niet mag, dat voorlezen. Anders gebruik je geen chantage-middelen.
[...]
Ik ben nog niet uitgelezen maar wilde hier toch even opreageren. Ik denk nl. dat als je "gewonnen" hebt, het veel makkelijker is om grootmoedig te zijn hierover. Om achteraf te kunnenzeggen: ja dat was jammer, hadden we niet moeten doen. Bij conflicten en oorlogen die veel dubbeler en moeilijker verlopen zijn, zijn hun gevoelens ook ambivalent. Bijv. Vietnam.
Als je het op heel klein niveau bekijkt, gebeurt dit net zo goed. Gelijk hebben of krijgen, winnen, maakt mensen daarna vaak guller, meer bereid om de ander tegemoet te komen. Om te zeggen: ja jij had ook een punt. Raar mechanisme maar het werkt vaak wel zo.
Ik begrijp je trouwens wel FV dat het niet te begrijpen valt. De kampen, wat daar gebeurde, gaat voorbij het werkelijk kunnen en willen begrijpen. Het lastige daarvan alleen is, als je er toch inzicht in wil, lukt dat wel met afstand en ratio. En rationeel valt te begrijpen hoe het gelopen is, hoe bepaalde mensen zich gerechtvaardigd hebben gevoeld om dat te doen. Het is om te kotsen. En toch is het denk ik wel goed om dit te willen doorgronden, alleen al om in godsnaam herhaling te voorkomen.
Als wreedheid en onmenselijkheid alleen voorbehouden was aan nazi's, zou je het in een doosje kunnen doen en zeggen: verwerpelijk en het gebeurt nooit meer. En daarmee klaar. Zo simpel ligt het helaas alleen niet.
Mooie reactie! En is precies waarom sommige mensen (ik zeg niet mensen hier) zo lijken te 'houden' van de Tweede Wereldoorlog. Het past zo mooi binnen hun goed-slecht-referentiekaders.
Maar dat de werkelijkheid iets anders functioneerde gaat er dan niet in.
De oorlogen in Congo bijvoorbeeld zijn dusdanig complex dat veel mensen er geen eens aan beginnen het te begrijpen. Terwijl dezelfde mechanismen daar werken en terwijl er net zo goed miljoenen doden vielen aan het eind van de twintigste eeuw.
En sinds de massale overwinning hebben de 'geallieerden' nooit meer iets gewonnen. Het is allemaal grijs wat de klok slaat.
Laten we leren trekken van die eerdere oorlogen.
En nog steeds vind ik het vreemd dat niemand de symbolische lading van dat gedicht begrijpt. Het gaat niet over een individu, het gaat niet over Dirk.
En @ Fashionvictim:
Natuurlijk zeg ik niet dat er voortaan geen klassieke slachtoffers meer herdacht mogen worden. Waanzin is dat.
Maar het Auschwitz Comite zegt dus wel dat het niet mag, dat voorlezen. Anders gebruik je geen chantage-middelen.
zaterdag 28 april 2012 om 15:47
quote:jukebox schreef op 28 april 2012 @ 15:26:
Over hoe lang die oorlog duurde:
Iedereen die denkt dat de oorlog en verschrikkingen klokslag 1939 begonnen leeft in een fantasiewereld.
Sinds wanneer vallen de volgende gebeurtenissen buiten het geweldsspectrum van het concept oorlog?
- Kristallnacht: 1938
- De nacht van de lange messen: 1934
- De moord op Rathenau: 1922
En ga zo maar door.
Maar zoals ik eerder al zei: in het interbellum was er allesbehalve vrede.
Die 10 jaar is een prima inschatting. Overigens doet het niets af af aan mijn punt dat je Breivik niet met Hitler kunt vergelijken. Ook al ga je uit van 5 jaar.Waar stop je met terugbladeren? De moord op Rosa Luxemburg en de Spartacusopstand? Christus aan het kruis? Kaïn en Abel?
En je kunt nooit iemand vergelijken in de zin dat de één volstrekt identiek is aan de ander. Maar bij vergelijkingen in dit soort discussies zoek je niet naar een eeneiige tweeling.
Over hoe lang die oorlog duurde:
Iedereen die denkt dat de oorlog en verschrikkingen klokslag 1939 begonnen leeft in een fantasiewereld.
Sinds wanneer vallen de volgende gebeurtenissen buiten het geweldsspectrum van het concept oorlog?
- Kristallnacht: 1938
- De nacht van de lange messen: 1934
- De moord op Rathenau: 1922
En ga zo maar door.
Maar zoals ik eerder al zei: in het interbellum was er allesbehalve vrede.
Die 10 jaar is een prima inschatting. Overigens doet het niets af af aan mijn punt dat je Breivik niet met Hitler kunt vergelijken. Ook al ga je uit van 5 jaar.Waar stop je met terugbladeren? De moord op Rosa Luxemburg en de Spartacusopstand? Christus aan het kruis? Kaïn en Abel?
En je kunt nooit iemand vergelijken in de zin dat de één volstrekt identiek is aan de ander. Maar bij vergelijkingen in dit soort discussies zoek je niet naar een eeneiige tweeling.
zaterdag 28 april 2012 om 15:59
@ Jaap:
Onzin. De nacht van de lange messen heeft echt alles te maken met de Tweede Wereldoorlog en hoort er gewoon bij.
De punten die jij opnoemt hebben er niets mee te maken.
Maar :geschiedenis is een raar vak. Dat geldt ook voor rituelen als herdenken.
Want in die zin heb je gelijk en is de geschiedenis nooit in blokjes op te delen.
Maar wat we achteraf doen is een oorlog begrenzen en markeren. En dan achteraf stellen dat iets zo-en-zo-lang duurde.
Leuk en aardig, maar het heeft allemaal niets te maken met hoe het echt ging.
Wat mensen vaak doen is begin- en eindtijden ophangen aan officiele gebeurtenissen. Want dat is zo lekker overzichtelijk voor ons domme mensen. Zoals het schenden van de soevereiniteit van Polen en de officiele capitulatie van Japan. Maar zo werkt het natuurlijk niet.
Daarvoor EN daarna vielen gewoon nog slachtoffers.
Maar op 4 mei herdenken we geen oorlog, nee, we herdenken slachtoffers. Daar horen een Rathenau en de slachtoffers die vielen tijdens Kristallnacht wat mij betreft gewoon bij.
Onzin. De nacht van de lange messen heeft echt alles te maken met de Tweede Wereldoorlog en hoort er gewoon bij.
De punten die jij opnoemt hebben er niets mee te maken.
Maar :geschiedenis is een raar vak. Dat geldt ook voor rituelen als herdenken.
Want in die zin heb je gelijk en is de geschiedenis nooit in blokjes op te delen.
Maar wat we achteraf doen is een oorlog begrenzen en markeren. En dan achteraf stellen dat iets zo-en-zo-lang duurde.
Leuk en aardig, maar het heeft allemaal niets te maken met hoe het echt ging.
Wat mensen vaak doen is begin- en eindtijden ophangen aan officiele gebeurtenissen. Want dat is zo lekker overzichtelijk voor ons domme mensen. Zoals het schenden van de soevereiniteit van Polen en de officiele capitulatie van Japan. Maar zo werkt het natuurlijk niet.
Daarvoor EN daarna vielen gewoon nog slachtoffers.
Maar op 4 mei herdenken we geen oorlog, nee, we herdenken slachtoffers. Daar horen een Rathenau en de slachtoffers die vielen tijdens Kristallnacht wat mij betreft gewoon bij.
zaterdag 28 april 2012 om 16:23
quote:jaap schreef op 28 april 2012 @ 15:35:
[...]
Uit jouw reactie begrijp ik, dat je het eigenlijk een dag vindt van persoonlijke rouw, waarbij anderen mogen aansluiten om hun solidariteit te tonen met de rouwenden.
Neuh. Vind ik niet. Dan heb je mijn posting niet begrepen. Ik vind dat rekening houden met de gevoeligheid van het onderwerp en constateren dat er (nog geen) ruimte is voor een gedicht als waar het om gaat, niks met winnen of verliezen te maken heeft maar met respect voor de overlevenden en nabestaanden van de gruweldaden van de SS. Hoe mooi de boodschap in het gedicht ongetwijfeld ook is.
Dat jij schrijft dat er gebruik is gemaakt van de invloed van een commité en zo, prima, het zal, ik zie vooral dat het allemaal veel emotie oproept op een negatieve manier. Denk niet dat dat goed is op een herdenking als die van 4 mei.
[...]
Uit jouw reactie begrijp ik, dat je het eigenlijk een dag vindt van persoonlijke rouw, waarbij anderen mogen aansluiten om hun solidariteit te tonen met de rouwenden.
Neuh. Vind ik niet. Dan heb je mijn posting niet begrepen. Ik vind dat rekening houden met de gevoeligheid van het onderwerp en constateren dat er (nog geen) ruimte is voor een gedicht als waar het om gaat, niks met winnen of verliezen te maken heeft maar met respect voor de overlevenden en nabestaanden van de gruweldaden van de SS. Hoe mooi de boodschap in het gedicht ongetwijfeld ook is.
Dat jij schrijft dat er gebruik is gemaakt van de invloed van een commité en zo, prima, het zal, ik zie vooral dat het allemaal veel emotie oproept op een negatieve manier. Denk niet dat dat goed is op een herdenking als die van 4 mei.
zaterdag 28 april 2012 om 16:39
quote:jukebox schreef op 28 april 2012 @ 15:26:
Over hoe lang die oorlog duurde:
Iedereen die denkt dat de oorlog en verschrikkingen klokslag 1939 begonnen leeft in een fantasiewereld.
Sinds wanneer vallen de volgende gebeurtenissen buiten het geweldsspectrum van het concept oorlog?
- Kristallnacht: 1938
- De nacht van de lange messen: 1934
- De moord op Rathenau: 1922
En ga zo maar door.
Maar zoals ik eerder al zei: in het interbellum was er allesbehalve vrede.
Die 10 jaar is een prima inschatting. Overigens doet het niets af af aan mijn punt dat je Breivik niet met Hitler kunt vergelijken. Ook al ga je uit van 5 jaar.
Het is allemaal begonnen bij Eva..................
Pas in september '39 vielen Rusland en Duitslanf, Polen binnen, toen begon WOII, Dat er een enorm lange aanloop was zal niemand ontkennen.
Over hoe lang die oorlog duurde:
Iedereen die denkt dat de oorlog en verschrikkingen klokslag 1939 begonnen leeft in een fantasiewereld.
Sinds wanneer vallen de volgende gebeurtenissen buiten het geweldsspectrum van het concept oorlog?
- Kristallnacht: 1938
- De nacht van de lange messen: 1934
- De moord op Rathenau: 1922
En ga zo maar door.
Maar zoals ik eerder al zei: in het interbellum was er allesbehalve vrede.
Die 10 jaar is een prima inschatting. Overigens doet het niets af af aan mijn punt dat je Breivik niet met Hitler kunt vergelijken. Ook al ga je uit van 5 jaar.
Het is allemaal begonnen bij Eva..................
Pas in september '39 vielen Rusland en Duitslanf, Polen binnen, toen begon WOII, Dat er een enorm lange aanloop was zal niemand ontkennen.
zaterdag 28 april 2012 om 17:11
quote:jaap schreef op 28 april 2012 @ 15:35:
[...]
Die gebeurtenis wordt georganiseerd door een comité. Dat comité vond het kennelijk passend.
Een ander comité, het Auschwitz-comité, en het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël, vonden het niet passend, en brachten dat naar buiten, met een daaraan gekoppeld dreigement dat zij hun invloed aan zouden wenden om mensen te overtuigen niet te komen, als dat gedicht werd voorgedragen.
De discussie die hierdoor is ontstaan, spitst zich toe op de vraag wat de betekenis, en bedoeling van zo'n nationale gedenkdag is? Uit jouw reactie begrijp ik, dat je het eigenlijk een dag vindt van persoonlijke rouw, waarbij anderen mogen aansluiten om hun solidariteit te tonen met de rouwenden.
Nog los van het gegeven dat het aantal direct getroffenen nu sterk aan het afnemen is, waardoor die invulling een steeds smallere basis krijgt, terwijl er toch wel wat voor te zeggen is dit 'moment van stilte' ook in ere te houden als de laatste direct getroffene is overleden, heb ik persoonlijk altijd het idee gehad dat 4 mei er ook was voor degenen die niemand te gedenken hadden. En die niemand kenden die direct was getroffen, waarmee ze hun solidariteit wilden laten blijken. Dus meer als een moment waarop iedereen zich realiseert wat de verschrikkingen zijn van een oorlog. Voordat we ons de dag daarna klem-zuipen om onze vrijheid te vieren. Met andere woorden, dat er meer 'stake-holders' zijn, dan alleen degenen die de Tweede Wereldoorlog aan den lijve hebben meegemaakt, en familie, vrienden of bekenden hebben verloren.
Het gedicht heeft 'Dirk', nog de SS, of Hitler, iets te bieden, in mijn ogen. De boodschap is: 'Bezint, eer ge begint!'
Maar goed, die boodschap mag niet, en ligt nu in de prullenbak. Auke zal er wel een stevige knauw aan over gehouden hebben. En met hem anderen, die worstelen met het idee dat de mensheid niet is op te delen tussen zij die 'van nature goed' zijn, en zij die 'van nature slecht' zijn.
Kijk even naar de volksgerichten na afloop van WOII, kijk even naar alle zelfbenoemde "verzetshelden". Ook doodgewone, niet foute Nederlanders hebben zich gruwelijk misdragen. (Waarna wij in voormalig Indië zelf nog even doorgingen.)
Dat komt niet primair door het blote feit dat dat gedicht niet wordt voorgelezen. Maar door de manier waarop dat is afgedwongen. Het had anders gelegen, in mijn beleving, als er 'binnenskamers' over was gesproken, en iemand van het Auschwitz-comité met Auke had gesproken over zijn, of haar verlies, en de pijn die het gedicht hem, of haar deed. Ook al was de boodschap niet verkeerd. En wellicht had geholpen met het zoeken van een ander platform om die boodschap uit te dragen.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Auke is pas 15, en deed mee aan een wedstrijd op school. Het Comité 4 en 5 mei wilde graag het gedicht laten voordragen, dat idee kwam zeker niet van Auke zelf. Het arme jong is nu wel speelbal in het geheel. Het had de dames en heren gesierd als ze daar ook even over nagedacht hadden. Vooraf graag.
Nu zijn er, voorzover ik kan zien, alleen maar verliezers.
[...]
Die gebeurtenis wordt georganiseerd door een comité. Dat comité vond het kennelijk passend.
Een ander comité, het Auschwitz-comité, en het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël, vonden het niet passend, en brachten dat naar buiten, met een daaraan gekoppeld dreigement dat zij hun invloed aan zouden wenden om mensen te overtuigen niet te komen, als dat gedicht werd voorgedragen.
De discussie die hierdoor is ontstaan, spitst zich toe op de vraag wat de betekenis, en bedoeling van zo'n nationale gedenkdag is? Uit jouw reactie begrijp ik, dat je het eigenlijk een dag vindt van persoonlijke rouw, waarbij anderen mogen aansluiten om hun solidariteit te tonen met de rouwenden.
Nog los van het gegeven dat het aantal direct getroffenen nu sterk aan het afnemen is, waardoor die invulling een steeds smallere basis krijgt, terwijl er toch wel wat voor te zeggen is dit 'moment van stilte' ook in ere te houden als de laatste direct getroffene is overleden, heb ik persoonlijk altijd het idee gehad dat 4 mei er ook was voor degenen die niemand te gedenken hadden. En die niemand kenden die direct was getroffen, waarmee ze hun solidariteit wilden laten blijken. Dus meer als een moment waarop iedereen zich realiseert wat de verschrikkingen zijn van een oorlog. Voordat we ons de dag daarna klem-zuipen om onze vrijheid te vieren. Met andere woorden, dat er meer 'stake-holders' zijn, dan alleen degenen die de Tweede Wereldoorlog aan den lijve hebben meegemaakt, en familie, vrienden of bekenden hebben verloren.
Het gedicht heeft 'Dirk', nog de SS, of Hitler, iets te bieden, in mijn ogen. De boodschap is: 'Bezint, eer ge begint!'
Maar goed, die boodschap mag niet, en ligt nu in de prullenbak. Auke zal er wel een stevige knauw aan over gehouden hebben. En met hem anderen, die worstelen met het idee dat de mensheid niet is op te delen tussen zij die 'van nature goed' zijn, en zij die 'van nature slecht' zijn.
Kijk even naar de volksgerichten na afloop van WOII, kijk even naar alle zelfbenoemde "verzetshelden". Ook doodgewone, niet foute Nederlanders hebben zich gruwelijk misdragen. (Waarna wij in voormalig Indië zelf nog even doorgingen.)
Dat komt niet primair door het blote feit dat dat gedicht niet wordt voorgelezen. Maar door de manier waarop dat is afgedwongen. Het had anders gelegen, in mijn beleving, als er 'binnenskamers' over was gesproken, en iemand van het Auschwitz-comité met Auke had gesproken over zijn, of haar verlies, en de pijn die het gedicht hem, of haar deed. Ook al was de boodschap niet verkeerd. En wellicht had geholpen met het zoeken van een ander platform om die boodschap uit te dragen.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Auke is pas 15, en deed mee aan een wedstrijd op school. Het Comité 4 en 5 mei wilde graag het gedicht laten voordragen, dat idee kwam zeker niet van Auke zelf. Het arme jong is nu wel speelbal in het geheel. Het had de dames en heren gesierd als ze daar ook even over nagedacht hadden. Vooraf graag.
Nu zijn er, voorzover ik kan zien, alleen maar verliezers.
Opinions are like assholes. Everybody has one.
zaterdag 28 april 2012 om 17:14
quote:jansenenjanssens schreef op 28 april 2012 @ 16:39:
[...]
Het is allemaal begonnen bij Eva..................
Pas in september '39 vielen Rusland en Duitslanf, Polen binnen, toen begon WOII, Dat er een enorm lange aanloop was zal niemand ontkennen.
Ik leg net prima uit waarom het vreemd is zo te denken. Achteraf 'framen' we zaken als een geheel, maar dat is natuurlijk onzin.
Of heeft de Kristallnacht er echt NIETS mee te maken in jouw ogen?
Meen je dat serieus?
[...]
Het is allemaal begonnen bij Eva..................
Pas in september '39 vielen Rusland en Duitslanf, Polen binnen, toen begon WOII, Dat er een enorm lange aanloop was zal niemand ontkennen.
Ik leg net prima uit waarom het vreemd is zo te denken. Achteraf 'framen' we zaken als een geheel, maar dat is natuurlijk onzin.
Of heeft de Kristallnacht er echt NIETS mee te maken in jouw ogen?
Meen je dat serieus?
zaterdag 28 april 2012 om 17:16
quote:fashionvictim schreef op 28 april 2012 @ 10:09:
[...]
Ik ken geen enkele Irakees. Ben er nog nooit 1 tegengekomen, verwacht niet dat dat ooit zal gebeuren. Ken dus ook niemand die onder Saddam Hussein geleefd heeft. En tóch zou ik net zo te hoop lopen als een of andere nitwit bedenkt dat een gedicht voor de secretaris van Saddam Hussein een goed idee is.[...]
Hm. Ik las deze reactie elders op het internet: "Het is al weer een aantal jaren geleden dat Nederland zich liet meeslepen in een oorlog tegen Irak. Leugen en bedrog vierden hoogtij maar velen dachten zeer oprecht dat het bewind van Saddam werelbedreigend was. Sinds maart 2003 zijn er in Irak meer dan een miljoen mensen omgekomen: vermoord. De gevolgen, het gebuik van kogels, bommen en granaten met verarmd uranium zijn verschrikkelijk. Nederlandse militairen hebben daarbij geholpen."
Tja. Goed en slecht...
[...]
Ik ken geen enkele Irakees. Ben er nog nooit 1 tegengekomen, verwacht niet dat dat ooit zal gebeuren. Ken dus ook niemand die onder Saddam Hussein geleefd heeft. En tóch zou ik net zo te hoop lopen als een of andere nitwit bedenkt dat een gedicht voor de secretaris van Saddam Hussein een goed idee is.[...]
Hm. Ik las deze reactie elders op het internet: "Het is al weer een aantal jaren geleden dat Nederland zich liet meeslepen in een oorlog tegen Irak. Leugen en bedrog vierden hoogtij maar velen dachten zeer oprecht dat het bewind van Saddam werelbedreigend was. Sinds maart 2003 zijn er in Irak meer dan een miljoen mensen omgekomen: vermoord. De gevolgen, het gebuik van kogels, bommen en granaten met verarmd uranium zijn verschrikkelijk. Nederlandse militairen hebben daarbij geholpen."
Tja. Goed en slecht...
zaterdag 28 april 2012 om 17:29
quote:jansenenjanssens schreef op 28 april 2012 @ 16:39:
[...]
Het is allemaal begonnen bij Eva..................
Pas in september '39 vielen Rusland en Duitslanf, Polen binnen, toen begon WOII, Dat er een enorm lange aanloop was zal niemand ontkennen.
Maar goed. Jouw manier van denken doet me een beetje denken aan het 'mission accomplished ' verhaal van Bush.
Dat dat toen onzin was, zag iedereen, maar ook volgens Obama is het nu officieel vrede in Irak. Een waanzinnige gedachte.
Niet is zo krankzinnig en merkwaardig als geschiedschrijving. Er klopt achteraf geen moer van.
[...]
Het is allemaal begonnen bij Eva..................
Pas in september '39 vielen Rusland en Duitslanf, Polen binnen, toen begon WOII, Dat er een enorm lange aanloop was zal niemand ontkennen.
Maar goed. Jouw manier van denken doet me een beetje denken aan het 'mission accomplished ' verhaal van Bush.
Dat dat toen onzin was, zag iedereen, maar ook volgens Obama is het nu officieel vrede in Irak. Een waanzinnige gedachte.
Niet is zo krankzinnig en merkwaardig als geschiedschrijving. Er klopt achteraf geen moer van.
zaterdag 28 april 2012 om 17:41
quote:eleonora schreef op 28 april 2012 @ 17:32:
BWitched, met wat je zegt over Auke, het feit dat hij een wedstrijd won en ongevraagd al dit gedoe over zich heen kreeg, wat wel even eerder bedacht had mogen worden door de volwassenen in dit verhaal, ben ik het volkomen eens. Zó ruk voor die jongen, dit.
Precies, allemaal ter meerdere eer en glorie van de verschillende Comité's: 4 en 5 mei wilden ook wel eens iets vernieuwends doen, schat ik zomaar in. De andere twee wilden even laten zien dat ze dat niet waardeerden en dat zij de macht hebben om een stempel te drukken op de herdenking.
Als ze allemaal hun eigen ego een beetje opzij hadden geschoven hadden ze dit uitgepraat en een scholier (!!!) behoed voor de ellende die hieruit voortkwam.
BWitched, met wat je zegt over Auke, het feit dat hij een wedstrijd won en ongevraagd al dit gedoe over zich heen kreeg, wat wel even eerder bedacht had mogen worden door de volwassenen in dit verhaal, ben ik het volkomen eens. Zó ruk voor die jongen, dit.
Precies, allemaal ter meerdere eer en glorie van de verschillende Comité's: 4 en 5 mei wilden ook wel eens iets vernieuwends doen, schat ik zomaar in. De andere twee wilden even laten zien dat ze dat niet waardeerden en dat zij de macht hebben om een stempel te drukken op de herdenking.
Als ze allemaal hun eigen ego een beetje opzij hadden geschoven hadden ze dit uitgepraat en een scholier (!!!) behoed voor de ellende die hieruit voortkwam.
Opinions are like assholes. Everybody has one.
zaterdag 28 april 2012 om 20:22
quote:jukebox schreef op 28 april 2012 @ 17:29:
[...]
Maar goed. Jouw manier van denken doet me een beetje denken aan het 'mission accomplished ' verhaal van Bush.
Dat dat toen onzin was, zag iedereen, maar ook volgens Obama is het nu officieel vrede in Irak. Een waanzinnige gedachte.
Niet is zo krankzinnig en merkwaardig als geschiedschrijving. Er klopt achteraf geen moer van.Djeeeeeeeeeeees. Je hebt gelijk hoor, daaaaaaaaag
[...]
Maar goed. Jouw manier van denken doet me een beetje denken aan het 'mission accomplished ' verhaal van Bush.
Dat dat toen onzin was, zag iedereen, maar ook volgens Obama is het nu officieel vrede in Irak. Een waanzinnige gedachte.
Niet is zo krankzinnig en merkwaardig als geschiedschrijving. Er klopt achteraf geen moer van.Djeeeeeeeeeeees. Je hebt gelijk hoor, daaaaaaaaag
zaterdag 28 april 2012 om 20:27
[quote]rozenstruikje schreef op 27 april 2012 @ 22:30:
[...]
Ik ga het gewoon nog maar een keer vragen. Zie je geen verschil in gradatie van slachtofferschap tussen ome Dirk en de vergaste joden? De reden dat iedereen hier tegen te hoop loopt, is dat er zo'n enorm gapend gat ligt tussen de verschrikkingen van de concentratiekampen en het particuliere verdriet om een oom die een beetje dom is geweest.
Deze opmerking heeft bij mij wel de ogen geopend. Het gedicht over de oom is inderdaad niet gepas op die herdenkingt. Er was nog zo'n opmerking wat ik las zoiets als 'de oom die dan zo 'dom' of 'avontuurlijk' of 'verblind werd door dat 'mooie' uniform' en dan omkomt op het oostfront, dat is een familietragedie, maar staat in geen verhouding tot het vreselijke lot en leed dat in de concentratiekampen geschiedde en die vreselijk afslachtingen op allerlei plaatsen. Daar ben ik het zo roerend mee eens.
Wel heel sneu voor die jongen, die zo'n mooi gedicht schrijft, en dat hij dan te maken krijgt met zo'n enorme ophef.
[...]
Ik ga het gewoon nog maar een keer vragen. Zie je geen verschil in gradatie van slachtofferschap tussen ome Dirk en de vergaste joden? De reden dat iedereen hier tegen te hoop loopt, is dat er zo'n enorm gapend gat ligt tussen de verschrikkingen van de concentratiekampen en het particuliere verdriet om een oom die een beetje dom is geweest.
Deze opmerking heeft bij mij wel de ogen geopend. Het gedicht over de oom is inderdaad niet gepas op die herdenkingt. Er was nog zo'n opmerking wat ik las zoiets als 'de oom die dan zo 'dom' of 'avontuurlijk' of 'verblind werd door dat 'mooie' uniform' en dan omkomt op het oostfront, dat is een familietragedie, maar staat in geen verhouding tot het vreselijke lot en leed dat in de concentratiekampen geschiedde en die vreselijk afslachtingen op allerlei plaatsen. Daar ben ik het zo roerend mee eens.
Wel heel sneu voor die jongen, die zo'n mooi gedicht schrijft, en dat hij dan te maken krijgt met zo'n enorme ophef.
zaterdag 28 april 2012 om 20:38
quote:jansenenjanssens schreef op 28 april 2012 @ 00:00:
Mijn vader had het zo comfortabel in de oorlog...... Echt, die is er zonder n centje pijn doorheen gemazzeld.
Laatst hoorde ik van een collega het volgende; haar man is half-joods. Zijn opa was slager in een klein dorp in Groningen. Die werd ongemoeid gelaten door de Duitsers. Volgens haar was het zo'n klein dorpje, daar hadden de Duitsers helemaal geen interesse in. Uiteindelijk is hij wel opgepakt, omdat hij naar de stad Groningen ging voor zijn handel. Hij had het dorp niet uit gemogen van de Duitsers. Ehm, die man van mijn collega is dus ver na die oorlog geboren. Hoe het nu met zijn opa is afgelopen weet ik niet, maar ik stond er zo verbaasd van te kijken dat die opa niet gelijk opgepakt was en weggevoerd.
Ook mijn opa en oma (Groningers) hoor ik nooit over de oorlog. Die hebben echt nul komma nul meegemaakt in de oorlog. Ook uit een klein dorpje. Mijn oma zei iets over bombardementen die ze dan hoorde in de verte, that's it.
Mijn vader had het zo comfortabel in de oorlog...... Echt, die is er zonder n centje pijn doorheen gemazzeld.
Laatst hoorde ik van een collega het volgende; haar man is half-joods. Zijn opa was slager in een klein dorp in Groningen. Die werd ongemoeid gelaten door de Duitsers. Volgens haar was het zo'n klein dorpje, daar hadden de Duitsers helemaal geen interesse in. Uiteindelijk is hij wel opgepakt, omdat hij naar de stad Groningen ging voor zijn handel. Hij had het dorp niet uit gemogen van de Duitsers. Ehm, die man van mijn collega is dus ver na die oorlog geboren. Hoe het nu met zijn opa is afgelopen weet ik niet, maar ik stond er zo verbaasd van te kijken dat die opa niet gelijk opgepakt was en weggevoerd.
Ook mijn opa en oma (Groningers) hoor ik nooit over de oorlog. Die hebben echt nul komma nul meegemaakt in de oorlog. Ook uit een klein dorpje. Mijn oma zei iets over bombardementen die ze dan hoorde in de verte, that's it.
zondag 29 april 2012 om 10:13
quote:jukebox schreef op 28 april 2012 @ 15:59:
@ Jaap:
Onzin. De nacht van de lange messen heeft echt alles te maken met de Tweede Wereldoorlog en hoort er gewoon bij.
De punten die jij opnoemt hebben er niets mee te maken.
Maar :geschiedenis is een raar vak. Dat geldt ook voor rituelen als herdenken.
Want in die zin heb je gelijk en is de geschiedenis nooit in blokjes op te delen.
Maar wat we achteraf doen is een oorlog begrenzen en markeren. En dan achteraf stellen dat iets zo-en-zo-lang duurde.
Leuk en aardig, maar het heeft allemaal niets te maken met hoe het echt ging.
Wat mensen vaak doen is begin- en eindtijden ophangen aan officiele gebeurtenissen. Want dat is zo lekker overzichtelijk voor ons domme mensen. Zoals het schenden van de soevereiniteit van Polen en de officiele capitulatie van Japan. Maar zo werkt het natuurlijk niet.
Daarvoor EN daarna vielen gewoon nog slachtoffers.
Maar op 4 mei herdenken we geen oorlog, nee, we herdenken slachtoffers. Daar horen een Rathenau en de slachtoffers die vielen tijdens Kristallnacht wat mij betreft gewoon bij.De herdenking op 4 mei betreft Nederlandse slachtoffers van oorlogsgeweld. Dus niet alleen de slachtoffers die in de Tweede Wereldoorlog vielen. En niet de slachtoffers van andere landen.
@ Jaap:
Onzin. De nacht van de lange messen heeft echt alles te maken met de Tweede Wereldoorlog en hoort er gewoon bij.
De punten die jij opnoemt hebben er niets mee te maken.
Maar :geschiedenis is een raar vak. Dat geldt ook voor rituelen als herdenken.
Want in die zin heb je gelijk en is de geschiedenis nooit in blokjes op te delen.
Maar wat we achteraf doen is een oorlog begrenzen en markeren. En dan achteraf stellen dat iets zo-en-zo-lang duurde.
Leuk en aardig, maar het heeft allemaal niets te maken met hoe het echt ging.
Wat mensen vaak doen is begin- en eindtijden ophangen aan officiele gebeurtenissen. Want dat is zo lekker overzichtelijk voor ons domme mensen. Zoals het schenden van de soevereiniteit van Polen en de officiele capitulatie van Japan. Maar zo werkt het natuurlijk niet.
Daarvoor EN daarna vielen gewoon nog slachtoffers.
Maar op 4 mei herdenken we geen oorlog, nee, we herdenken slachtoffers. Daar horen een Rathenau en de slachtoffers die vielen tijdens Kristallnacht wat mij betreft gewoon bij.De herdenking op 4 mei betreft Nederlandse slachtoffers van oorlogsgeweld. Dus niet alleen de slachtoffers die in de Tweede Wereldoorlog vielen. En niet de slachtoffers van andere landen.
zondag 29 april 2012 om 10:53
BWitched, Eleonora, wie hadden vooraf na moeten denken? Ik zie in de ontwikkeling tot de culminatie een groot aantal mensen die medeverantwoordelijk zijn voor de uitkomst. Maar alleen degenen die met het verhaal naar de pers liepen, en dreigden de herdenking op de Dam te boycotten, zijn verantwoordelijk voor de schade die dat heeft aangericht. TENZIJ die mensen eerder al bij het organiserende comité hadden aangeklopt, hun bezwaren kenbaar hadden gemaakt, en het organiserende comité had laten weten desondanks door te zullen zetten. Dan is het een gezamenlijke verantwoordelijkheid.
Dan nog zeg ik daarmee niet dat die stap, om naar de pers te lopen en veel misbaar te maken, onder ALLE omstandigheden een onjuiste keuze was. Wie de afweging maakt dat het belang van Auke, zijn familie, en de schade die het toebrengt aan de status van het organiserend comité er geen ruk toe doet, afgezet tegen een hoger belang van degenen die menen dat hen ernstig leed is aangedaan door Auke, zijn familie en het comité, die zal de schouders ophalen. Persoonlijk zie ik echter niet dat grote leed, als ik lees wat er in het gedicht 'Foute Keuze' staat. Maar ik geef direct toe, dat dit ook komt omdat ik persoonlijk niet kan haten. Dat ik wel daden, of gedrag afkeur, en geen enkele moeite heb met (forse) straffen voor diegenen die zo beestachtig tekeer zijn gegaan in de Tweede Wereldoorlog, en de 'Foute Keuze' hebben gemaakt. Zoals ik over het algemeen niet echt een probleem heb met straffen. Ik zie straf echter primair als de brug naar een herstel van wederzijds respect. Daarom heb ik de grootst mogelijke moeite met collectieve straffen. Dat had ik als jongetje op de lagere school al. Een pak slaag als je duidelijk iets 'fout' had gedaan, terwijl je wist dat het 'fout' was, daar had ik niet de minste moeite mee. Collectieve straffen, waarbij een leerkracht een hele klas opzadelde met 'nablijven', 'strafwerk', of het schrappen van iets wat iedereen leuk vond als activiteit, omdat enkelen zich misdroegen, zette bij mij de verzet-stekels maximaal op.
Dat speelt hier voor mij ook. 'Dirk' zat 'fout'. En betaalde daarvoor de hoogst mogelijke prijs. Maar zijn familie heeft niet 'levenslang'.
Nogmaals, dat hoeft niet te betekenen dat dat gedicht dan had moeten worden voorgelezen. Maar was het niet mogelijk geweest om dat gedicht van de agenda af te voeren, zonder te 'meppen', en het 'wij' versus 'zij' nog eens stevig in de verf te zetten?
Dan nog zeg ik daarmee niet dat die stap, om naar de pers te lopen en veel misbaar te maken, onder ALLE omstandigheden een onjuiste keuze was. Wie de afweging maakt dat het belang van Auke, zijn familie, en de schade die het toebrengt aan de status van het organiserend comité er geen ruk toe doet, afgezet tegen een hoger belang van degenen die menen dat hen ernstig leed is aangedaan door Auke, zijn familie en het comité, die zal de schouders ophalen. Persoonlijk zie ik echter niet dat grote leed, als ik lees wat er in het gedicht 'Foute Keuze' staat. Maar ik geef direct toe, dat dit ook komt omdat ik persoonlijk niet kan haten. Dat ik wel daden, of gedrag afkeur, en geen enkele moeite heb met (forse) straffen voor diegenen die zo beestachtig tekeer zijn gegaan in de Tweede Wereldoorlog, en de 'Foute Keuze' hebben gemaakt. Zoals ik over het algemeen niet echt een probleem heb met straffen. Ik zie straf echter primair als de brug naar een herstel van wederzijds respect. Daarom heb ik de grootst mogelijke moeite met collectieve straffen. Dat had ik als jongetje op de lagere school al. Een pak slaag als je duidelijk iets 'fout' had gedaan, terwijl je wist dat het 'fout' was, daar had ik niet de minste moeite mee. Collectieve straffen, waarbij een leerkracht een hele klas opzadelde met 'nablijven', 'strafwerk', of het schrappen van iets wat iedereen leuk vond als activiteit, omdat enkelen zich misdroegen, zette bij mij de verzet-stekels maximaal op.
Dat speelt hier voor mij ook. 'Dirk' zat 'fout'. En betaalde daarvoor de hoogst mogelijke prijs. Maar zijn familie heeft niet 'levenslang'.
Nogmaals, dat hoeft niet te betekenen dat dat gedicht dan had moeten worden voorgelezen. Maar was het niet mogelijk geweest om dat gedicht van de agenda af te voeren, zonder te 'meppen', en het 'wij' versus 'zij' nog eens stevig in de verf te zetten?
