Relaties
alle pijlers
moeder treitert - kinderen de dupe. Wat doe je eraan?
woensdag 14 mei 2008 om 21:39
Hoi,
Ter achtergrondinfo: mijn vriend is gescheiden en heeft kinderen. Zij wilde scheiden, er was niets gebeurd, maar zij had een ander en hield niet meer van hem. Kan gebeuren, hoe naar het ook is. Nu eist zij alle gezag op, terwijl hij altijd veel zorgtaken op zich heeft genomen. De juridische gronden zijn te hilarisch voor woorden, maar er moet dus wel serieus op alles ingegaan worden.
Intussen boycot ze op ieder denkbare wijze (en geloof me, dat zijn er nog al wat!) het contact dat hij met zijn kinderen heeft en weigert met hem iedere vorm van communicatie - hij wil alleen op een respectvolle manier contact over dingen die de kinderen betreffen. De rechter van de voorlopige voorzieningen was erg ontvankelijk voor de krokodillentranen van mevrouw en heeft haar bijna alles toegekend, ook de gebruikelijke regeling van 85% zorg voor de kinderen. Bizar dat in NL nog steeds de norm is...
Zij zorgt voor heel veel trauma en onrust bij de kinderen in het contact dat mijn vriend met ze heeft. Ze zuigt, treitert, stookt de kinderen op, etc. Het hele spel - versleten vodden aangeven als de kinderen naar papa gaan, zeggen dat papa een *#% is, niets betaalt (hij betaalt zich werkelijk scheel!), ze zelfs verbieden om papa gedag te zeggen, etc. Ze haalt alles uit de kast en het gaat heel erg ver allemaal. De kinderen lijden er erg onder, maar zijn bang en zitten gevangen in loyaliteitsgevoelens naar hun moeder. Wij staan voor ons gevoel machteloos.
Wat kun je eraan doen? Als je ieder "wissewasje" bij de rechter neerlegt, krijgen de kinderen (en wij zelf) geen rust. We proberen de kinderen gezelligheid en veiligheid te bieden, spreken nooit negatief over hun moeder, proberen hun zo veel mogelijk buiten de strijd te houden waar hun moeder ze in meetrekt en proberen op die manier een tegenwicht te bieden tegen alle haat en angst die hun moeder wil zaaien. Maar die 15% is wel heel erg weinig...
Verder moet er toch iets praktisch en constructiefs zijn dat je in zo'n situatie kunt doen? Wie herkent hier iets in, wie heeft er tips?
Dank!
Ter achtergrondinfo: mijn vriend is gescheiden en heeft kinderen. Zij wilde scheiden, er was niets gebeurd, maar zij had een ander en hield niet meer van hem. Kan gebeuren, hoe naar het ook is. Nu eist zij alle gezag op, terwijl hij altijd veel zorgtaken op zich heeft genomen. De juridische gronden zijn te hilarisch voor woorden, maar er moet dus wel serieus op alles ingegaan worden.
Intussen boycot ze op ieder denkbare wijze (en geloof me, dat zijn er nog al wat!) het contact dat hij met zijn kinderen heeft en weigert met hem iedere vorm van communicatie - hij wil alleen op een respectvolle manier contact over dingen die de kinderen betreffen. De rechter van de voorlopige voorzieningen was erg ontvankelijk voor de krokodillentranen van mevrouw en heeft haar bijna alles toegekend, ook de gebruikelijke regeling van 85% zorg voor de kinderen. Bizar dat in NL nog steeds de norm is...
Zij zorgt voor heel veel trauma en onrust bij de kinderen in het contact dat mijn vriend met ze heeft. Ze zuigt, treitert, stookt de kinderen op, etc. Het hele spel - versleten vodden aangeven als de kinderen naar papa gaan, zeggen dat papa een *#% is, niets betaalt (hij betaalt zich werkelijk scheel!), ze zelfs verbieden om papa gedag te zeggen, etc. Ze haalt alles uit de kast en het gaat heel erg ver allemaal. De kinderen lijden er erg onder, maar zijn bang en zitten gevangen in loyaliteitsgevoelens naar hun moeder. Wij staan voor ons gevoel machteloos.
Wat kun je eraan doen? Als je ieder "wissewasje" bij de rechter neerlegt, krijgen de kinderen (en wij zelf) geen rust. We proberen de kinderen gezelligheid en veiligheid te bieden, spreken nooit negatief over hun moeder, proberen hun zo veel mogelijk buiten de strijd te houden waar hun moeder ze in meetrekt en proberen op die manier een tegenwicht te bieden tegen alle haat en angst die hun moeder wil zaaien. Maar die 15% is wel heel erg weinig...
Verder moet er toch iets praktisch en constructiefs zijn dat je in zo'n situatie kunt doen? Wie herkent hier iets in, wie heeft er tips?
Dank!
donderdag 29 mei 2008 om 21:47
quote:zonlicht2 schreef op 29 mei 2008 @ 21:33:
Moeten de kinderen daar dan uit huis gehaald worden?
Misschien maar wel, het zou in ieder geval duidelijk maken dat het gedrag niet getolereerd word!
Wat ik je duidelijk probeer te maken is dat er in dit soort situaties soms geen oplossingen zijn, die de kinderen niet schaden.
En uit huis halen is wel in het belang van de kinderen? Dan maar naar een pleeggezin, maar dan krijgt de onruststokende ouder in ieder geval niet zijn gelijk? Dat kun je niet menen. Ik snap best waar je gevoel vandaan komt, maar als je even verder nadenkt dan weet je dat dat ook geen oplossing is......quote:zonlicht2 schreef op 29 mei 2008 @ 21:33:
ik zou eerder zeggen dat het misschien eens goed duidelijk moet worden dat er misschien wel heel anders gehandeld moet worden in dit soort situaties dan tot nu toe gebruikelijk. Juist om aan de kinderen duidelijk te maken dat dit soort gedrag door welke ouder dan ook niet getolereerd word!
Maar hoe moet er dan gehandeld worden? Het is bijna onmogelijk om de ouder te 'straffen' zonder dat het kind daar de dupe van wordt. Of nu de andere ouder dit doet, of justitie. Als die mogelijkheid er zou zijn, zouden wij deze discussie niet hebben. Kinderen moet helemaal niet duidelijk gemaakt worden dat dit niet wordt getolereerd, zo betrek je ze alleen maar verder bij volwassen zaken die ze niet aankunnen.
Als het allemaal zo eenvoudig was Zonlicht, dan lag die andere oplossing er al lang. Maar soms is er gewoon geen goede oplossing. Justitie kan ook geen ijzer met handen breken.
Moeten de kinderen daar dan uit huis gehaald worden?
Misschien maar wel, het zou in ieder geval duidelijk maken dat het gedrag niet getolereerd word!
Wat ik je duidelijk probeer te maken is dat er in dit soort situaties soms geen oplossingen zijn, die de kinderen niet schaden.
En uit huis halen is wel in het belang van de kinderen? Dan maar naar een pleeggezin, maar dan krijgt de onruststokende ouder in ieder geval niet zijn gelijk? Dat kun je niet menen. Ik snap best waar je gevoel vandaan komt, maar als je even verder nadenkt dan weet je dat dat ook geen oplossing is......quote:zonlicht2 schreef op 29 mei 2008 @ 21:33:
ik zou eerder zeggen dat het misschien eens goed duidelijk moet worden dat er misschien wel heel anders gehandeld moet worden in dit soort situaties dan tot nu toe gebruikelijk. Juist om aan de kinderen duidelijk te maken dat dit soort gedrag door welke ouder dan ook niet getolereerd word!
Maar hoe moet er dan gehandeld worden? Het is bijna onmogelijk om de ouder te 'straffen' zonder dat het kind daar de dupe van wordt. Of nu de andere ouder dit doet, of justitie. Als die mogelijkheid er zou zijn, zouden wij deze discussie niet hebben. Kinderen moet helemaal niet duidelijk gemaakt worden dat dit niet wordt getolereerd, zo betrek je ze alleen maar verder bij volwassen zaken die ze niet aankunnen.
Als het allemaal zo eenvoudig was Zonlicht, dan lag die andere oplossing er al lang. Maar soms is er gewoon geen goede oplossing. Justitie kan ook geen ijzer met handen breken.
oh that purrrrrrrrrfect feeling
donderdag 29 mei 2008 om 21:53
Poezewoes en zo worden alle mogelijkheden van de goedwillende ouder ontkracht en staat die machteloos toe te kijken hoe Justitie zich achter de ouder schaart die de schade aanricht!
En als we altijd maar blijven zeggen dat er geen oplossingen zijn komen ze er ook niet Poezewoes!
En verder laat ik deze discussie nu voor wat het is, ik ga me richten op mijn toekomst, want daar kan ik tenminste wel invloed op uitoefenen.
En als we altijd maar blijven zeggen dat er geen oplossingen zijn komen ze er ook niet Poezewoes!
En verder laat ik deze discussie nu voor wat het is, ik ga me richten op mijn toekomst, want daar kan ik tenminste wel invloed op uitoefenen.
donderdag 29 mei 2008 om 22:02
Justitie schaart zich niet achter een ouder, Justitie schaart zich achter het kind.
Jij als ervaringsdeskundige hebt de oplossing toch ook niet voor handen? Waarom verwacht je dan dat de hulpverlening of justitie dat wel hebben? Geloof me, er wordt veel en vaak nagedacht over die materie door pedagogen, orthopegagogen, kinderpsychologen, kinderpsychiaters etc. Maar een scheiding met strijd schaadt de kinderen, hoe je het ook wendt of keert.
Ik begrijp jouw machteloosheid en je frustratie over de situatie heel goed hoor Zonlicht. Niets zo zwaar als zien dat er dingen met je kinderen gebeuren die schadelijk zijn, maar waar je zelf geen invloed op uit kan oefenen. In mindere mate maak ik dat zelf ook mee, ik ben zelf ook alleenstaande ouder die te maken heeft met een ex. Een ex die soms dingen doet die ik niet in het belang van mijn dochter vind. En dat is zwaar kut. Want uiteindelijk wil iedere ouder het beste voor zijn kind.
Jij als ervaringsdeskundige hebt de oplossing toch ook niet voor handen? Waarom verwacht je dan dat de hulpverlening of justitie dat wel hebben? Geloof me, er wordt veel en vaak nagedacht over die materie door pedagogen, orthopegagogen, kinderpsychologen, kinderpsychiaters etc. Maar een scheiding met strijd schaadt de kinderen, hoe je het ook wendt of keert.
Ik begrijp jouw machteloosheid en je frustratie over de situatie heel goed hoor Zonlicht. Niets zo zwaar als zien dat er dingen met je kinderen gebeuren die schadelijk zijn, maar waar je zelf geen invloed op uit kan oefenen. In mindere mate maak ik dat zelf ook mee, ik ben zelf ook alleenstaande ouder die te maken heeft met een ex. Een ex die soms dingen doet die ik niet in het belang van mijn dochter vind. En dat is zwaar kut. Want uiteindelijk wil iedere ouder het beste voor zijn kind.
oh that purrrrrrrrrfect feeling
donderdag 29 mei 2008 om 22:04
quote:zonlicht2 schreef op 29 mei 2008 @ 21:59:
oh ja en nog even, ze hoeven niet naar een pleeggezin hoor in dit soort situaties, er is nog een ouder beschikbaar, of vergeet je dat nu even voor het gemak?Nee dat vergeet ik niet voor het gemak. Maar dat is een andere discussie dan over een omgangsregeling en ik wilde je niet verder uitvragen dan wat je zelf kwijt wilt. Blijkbaar wonen de kinderen bij jouw ex, maar ik kan toch niet zien waarom die keuze is gemaakt?
oh ja en nog even, ze hoeven niet naar een pleeggezin hoor in dit soort situaties, er is nog een ouder beschikbaar, of vergeet je dat nu even voor het gemak?Nee dat vergeet ik niet voor het gemak. Maar dat is een andere discussie dan over een omgangsregeling en ik wilde je niet verder uitvragen dan wat je zelf kwijt wilt. Blijkbaar wonen de kinderen bij jouw ex, maar ik kan toch niet zien waarom die keuze is gemaakt?
oh that purrrrrrrrrfect feeling
donderdag 29 mei 2008 om 23:03
Ik heb de discussie net gelezen en begrijp de problemen die de instanties hebben met het ontwikkelen van adequate regelvorming hieromtrent.
Poezewoes, ik ben het niet eens met jouw stelling dat iedere ouder het beste met zijn/haar kind voor heeft. Kindermishandeling (fysiek of geestelijk) lijkt mij niet getuigen van goede zorg. Het plaatsen van je eigenbelang uit macht, wraak, jaloezie etc. boven het welzijn van de kinderen evenmin.
Ik kan me maatregelen voorstellen zoals verplichte mediation/cursus communicatie voor exen met kinderen/coaching. Sancties als de verzorgende ouder het contact tussen de andere ouder en de kinderen frustreert is er nog zo een.
Verder begrijp ik dat het om het belang van de kinderen gaat (rekbaar en zeer subjectief begrip, overigens!), maar als duidelijk is dat de verzorgende ouder de omgang frustreert en aanstuurt op vervreemding (PAS), dan is die ouder in mijn beleving per definitie niet in staat om als beste ouder van de 2 het belang van de kinderen te dienen. In dat geval zou een "beloning" van dat gedrag in mijn ogen niet mogen plaatsvinden. Inderdaad, welke boodschap geef je kinderen dan mee? Dat respect en eerlijkheid er verder niet toe doen?
In ons geval, is mama zelf ook een product van een jeugd vol strijd tussen haar ouders. En zie wat er van komt... Ze weet niet beter, vindt dat zij volledig in haar recht staat en het belang van de kinderen voorop stelt. Maar de trauma's uit haar eigen jeugd zorgen ervoor dat ze het contact met de realiteit uit het oog is geraakt en dat ze schade beyond believe veroorzaakt bij de kinderen - die nu juist tegen dat soort gedrag beschermd moeten worden!
Poezewoes, ik ben het niet eens met jouw stelling dat iedere ouder het beste met zijn/haar kind voor heeft. Kindermishandeling (fysiek of geestelijk) lijkt mij niet getuigen van goede zorg. Het plaatsen van je eigenbelang uit macht, wraak, jaloezie etc. boven het welzijn van de kinderen evenmin.
Ik kan me maatregelen voorstellen zoals verplichte mediation/cursus communicatie voor exen met kinderen/coaching. Sancties als de verzorgende ouder het contact tussen de andere ouder en de kinderen frustreert is er nog zo een.
Verder begrijp ik dat het om het belang van de kinderen gaat (rekbaar en zeer subjectief begrip, overigens!), maar als duidelijk is dat de verzorgende ouder de omgang frustreert en aanstuurt op vervreemding (PAS), dan is die ouder in mijn beleving per definitie niet in staat om als beste ouder van de 2 het belang van de kinderen te dienen. In dat geval zou een "beloning" van dat gedrag in mijn ogen niet mogen plaatsvinden. Inderdaad, welke boodschap geef je kinderen dan mee? Dat respect en eerlijkheid er verder niet toe doen?
In ons geval, is mama zelf ook een product van een jeugd vol strijd tussen haar ouders. En zie wat er van komt... Ze weet niet beter, vindt dat zij volledig in haar recht staat en het belang van de kinderen voorop stelt. Maar de trauma's uit haar eigen jeugd zorgen ervoor dat ze het contact met de realiteit uit het oog is geraakt en dat ze schade beyond believe veroorzaakt bij de kinderen - die nu juist tegen dat soort gedrag beschermd moeten worden!
donderdag 29 mei 2008 om 23:21
Sneez, zie mijn post van 11.41 vandaag. Als jullie er van overtuigd zijn dat moeder de kinderen schaadt met haar manier van opvoeden, vraag dan om een onderzoek naar de opvoedsituatie.
Overigens denk ik dat je het begrip "beloning" los moet laten. Het gaat niet om het straffen of belonen van een ouder voor zijn gedrag. Maar dat heb ik al uitgelegd.
Het belang van kinderen is op zich geen subjectief begrip. Hoe mensen tegen dat belang aankijken is wel subjectief. Het begrip zoals het wordt gehanteerd door de instanties, is zoveel mogelijk geobjectiveerd. Maar iedere situatie vraagt uiteraard om zijn eigen nuance. In een onderzoek worden er daarom altijd mensen benaderd die vanuit hun professie met de kinderen te maken hebben, om te proberen een zo objectief mogelijk beeld te krijgen.
Dat iedere ouder het beste met zijn kind voor heeft; het is misschien heel krom, maar in de meeste gevallen is het wel zo. Ouders denken vanuit hun eigen denkkader het goed te doen en doen wat ze kunnen. Allleen hebben sommige ouders blinde vlekken, of verwrongen denkbeelden, of een psychische aandoening, of zijn stomweg niet bij machte.
Dat is best ingewikkelde materie, waar aardig wat psychologie bij komt kijken. Maar geloof me, ik kom zelden ouders tegen die bewust en met opzet, niet het beste met hun kinderen voor hebben. Dat wat zij met hun kinderen doen niet het beste is, is een tweede.
Overigens denk ik dat je het begrip "beloning" los moet laten. Het gaat niet om het straffen of belonen van een ouder voor zijn gedrag. Maar dat heb ik al uitgelegd.
Het belang van kinderen is op zich geen subjectief begrip. Hoe mensen tegen dat belang aankijken is wel subjectief. Het begrip zoals het wordt gehanteerd door de instanties, is zoveel mogelijk geobjectiveerd. Maar iedere situatie vraagt uiteraard om zijn eigen nuance. In een onderzoek worden er daarom altijd mensen benaderd die vanuit hun professie met de kinderen te maken hebben, om te proberen een zo objectief mogelijk beeld te krijgen.
Dat iedere ouder het beste met zijn kind voor heeft; het is misschien heel krom, maar in de meeste gevallen is het wel zo. Ouders denken vanuit hun eigen denkkader het goed te doen en doen wat ze kunnen. Allleen hebben sommige ouders blinde vlekken, of verwrongen denkbeelden, of een psychische aandoening, of zijn stomweg niet bij machte.
Dat is best ingewikkelde materie, waar aardig wat psychologie bij komt kijken. Maar geloof me, ik kom zelden ouders tegen die bewust en met opzet, niet het beste met hun kinderen voor hebben. Dat wat zij met hun kinderen doen niet het beste is, is een tweede.
oh that purrrrrrrrrfect feeling
vrijdag 30 mei 2008 om 00:49
Juist vanwege de objectieviteit van mensen uit deze professie, hoop ik dat we iemand treffen die door alle leugens heenprikt en ziet dat de kinderen dingen zeggen die ze ingeprent hebben gekregen. Een kind dat noodgedwongen zo'n verdraaid beeld heeft opgelegd gekregen, is heel erg goed in het geven van gewenste antwoorden. Antwoorden waarvan ze weten dat ze er de opvoedende ouder (waar ze toch erg afhankelijk van zijn) mee pleasen. Ik kan me voorstellen dat dat niet altijd gemakkelijk is om doorheen te prikken, getuige ook alle onderzoeken die er naar oudervervreemding zijn gedaan. Een kind kan nog niet inschatten wat de impact is, die is alleen maar aan het overleven.
Ik snap wel wat je bedoelt met "niet de strijd verergeren". Wij proberen daar ook absoluut heel zorgvuldig mee om te gaan. Neemt niet weg, dat we regelmatig tegen dillemma's aanlopen, waarin we moeten kiezen tussen schadelijk en net iets minder schadelijk. En de keuze die je wilt hebben is goed. Maar die wordt je afgenomen door de houding van de andere ouder.
Wat ook meespeelt, is dat dit soort zaken zo ontzettend lang sleept, dat er een soort gewoonterecht ontstaat; het zou voor de kinderen (op korte termijn) zo wennen zijn aan het leven bij de andere ouder, dat die optie dan vaak als schadelijker wordt betitelt. Terwijl de schade die de kinderen oplopen door geen/weinig contact te kunnen hebben met de andere ouder, de haat die de verzorgende ouder tentoonspreidt, het opgezet worden tegen die andere ouder en de issues van de verzorgende ouder (blinde vlekken, pathologie etc) zo duidelijk zichtbaar is.
Misschien moet ik inderdaad afstappen van dat idee van "beloning", maar nogmaals; welke boodschap krijgen de kinderen? "Als we zeggen dat we van papa houden, gaat mama ons misschien ook zo slecht behandelen.""Papa is eerlijk, mama liegt, maar zij heeft ervoor gezorgd dat we hem niet meer mogen zien. Dus liegen werkt." Om nog over het schuldgevoel te zwijgen.
Bij ons mogen de kinderen zijn wie ze zijn. Soms is dat best heftig, want ze gooien alle emoties die ze bij mama moeten oppotten er uit in de korte tijd dat dat even kan. Ik hoop dat ze daar in ieder geval baat bij hebben; voelen dat het veilig is om te zijn wie ze zijn en daar ook uiting aan te geven. Verder kunnen ze 1 dag per week papa gedag zeggen - op de andere dagen is dat ten strengste verboden. Ze kunnen buitenspelen (ook verboden - ze zouden hun vader tegen kunnen komen). Hoewel die ene dag nauwelijks tegenwicht biedt tegen het vaste stramien waarin ze moeten leven, hoop ik toch dat zij er iets aan hebben.
Ik snap wel wat je bedoelt met "niet de strijd verergeren". Wij proberen daar ook absoluut heel zorgvuldig mee om te gaan. Neemt niet weg, dat we regelmatig tegen dillemma's aanlopen, waarin we moeten kiezen tussen schadelijk en net iets minder schadelijk. En de keuze die je wilt hebben is goed. Maar die wordt je afgenomen door de houding van de andere ouder.
Wat ook meespeelt, is dat dit soort zaken zo ontzettend lang sleept, dat er een soort gewoonterecht ontstaat; het zou voor de kinderen (op korte termijn) zo wennen zijn aan het leven bij de andere ouder, dat die optie dan vaak als schadelijker wordt betitelt. Terwijl de schade die de kinderen oplopen door geen/weinig contact te kunnen hebben met de andere ouder, de haat die de verzorgende ouder tentoonspreidt, het opgezet worden tegen die andere ouder en de issues van de verzorgende ouder (blinde vlekken, pathologie etc) zo duidelijk zichtbaar is.
Misschien moet ik inderdaad afstappen van dat idee van "beloning", maar nogmaals; welke boodschap krijgen de kinderen? "Als we zeggen dat we van papa houden, gaat mama ons misschien ook zo slecht behandelen.""Papa is eerlijk, mama liegt, maar zij heeft ervoor gezorgd dat we hem niet meer mogen zien. Dus liegen werkt." Om nog over het schuldgevoel te zwijgen.
Bij ons mogen de kinderen zijn wie ze zijn. Soms is dat best heftig, want ze gooien alle emoties die ze bij mama moeten oppotten er uit in de korte tijd dat dat even kan. Ik hoop dat ze daar in ieder geval baat bij hebben; voelen dat het veilig is om te zijn wie ze zijn en daar ook uiting aan te geven. Verder kunnen ze 1 dag per week papa gedag zeggen - op de andere dagen is dat ten strengste verboden. Ze kunnen buitenspelen (ook verboden - ze zouden hun vader tegen kunnen komen). Hoewel die ene dag nauwelijks tegenwicht biedt tegen het vaste stramien waarin ze moeten leven, hoop ik toch dat zij er iets aan hebben.
vrijdag 30 mei 2008 om 11:28
Poezewoes, ik begrijp je verhaal over het belang van het kind, van waaruit de instanties pogen te handelen, maar ik denk dat de schade die PAS-kinderen oplopen door die instanties enorm onderschat wordt. Zoals je wellicht weet vanuit mijn topic over 'kraambezoek oma en opa' , waar je ook reageerde, heeft mijn man ook zo'n PAS-kind, nu al 11 jaar lang.
(Helemaal volgens het PAS-plaatje: de oudste dochter, die de grote vriendin en beschermster van moeder is/was, in plaats van gewoon kind te zijn).
Hij is de strijd met zijn ex nooit aangegaan, heeft altijd geknikt en geslikt, alles geaccepteerd, leugens over hem door zijn ex nooit tegengesproken om het kind geen loyaliteisconflict te bezorgen, het belang van zijn kind heeft bij hem altijd boven zijn eigen pijn, verdriet en trots gestaan, en toch is er bij dat kind (nu net zellf moeder geworden) enorm veel schade. Ik denk dat die minder geweest zou zijn als hij zich wél verdedigd had, en dat er misschien geen schade geweest was als er bij de scheiding verplichte mediation voor de kinderen was.
Sneez en Zonlicht : hele dikke knuffel!
(Helemaal volgens het PAS-plaatje: de oudste dochter, die de grote vriendin en beschermster van moeder is/was, in plaats van gewoon kind te zijn).
Hij is de strijd met zijn ex nooit aangegaan, heeft altijd geknikt en geslikt, alles geaccepteerd, leugens over hem door zijn ex nooit tegengesproken om het kind geen loyaliteisconflict te bezorgen, het belang van zijn kind heeft bij hem altijd boven zijn eigen pijn, verdriet en trots gestaan, en toch is er bij dat kind (nu net zellf moeder geworden) enorm veel schade. Ik denk dat die minder geweest zou zijn als hij zich wél verdedigd had, en dat er misschien geen schade geweest was als er bij de scheiding verplichte mediation voor de kinderen was.
Sneez en Zonlicht : hele dikke knuffel!
vrijdag 30 mei 2008 om 12:35
Reiger, het probleem wordt wel degelijk erkent bij de Raad, maar erkennen betekent nog niet dat je het ook op kan lossen. Bovendien hebben lang niet alle kinderen waarvan geroepen wordt dat er sprake is van PAS, ook echt PAS. Het is een opkomend populaire term waar door sommige ouders driftig mee wordt geschermd.
Ik vind dat je voorzichtig moet zijn om de term PAS te gebruiken. Het lijkt me dat dit geen diagnose is die door betrokkenen gesteld moet worden, maar door een kinderpsycholoog of psychiater. Daarnaast zijn er heel wat nuances mogelijk binnen de term PAS. Als die nuances niet worden gehanteerd is het een te star en een onbruikbaar begrip.
Ik wil niet zeggen dat er in jullie geval geen sprake van is, daarvoor ken ik jullie situatie niet goed genoeg. Maar bijna alle kinderen die te maken krijgen met scheiding krijgen problemen met een van de ouders, ook als ouders daar niet op aansturen. Zo zouden alle scheidingskinderen wel PAS gediagnosticeerd kunnen worden. Net als met ADHD/PDD-NOS etc, zie je dat zodra een term bekend wordt, dit opeens op heel veel kinderen wordt geplakt. Soms hebben kinderen gewoon problemen, zonder dat dit meteen een syndroom of een aandoening hoeft te zijn. Het kan een opluchting zijn om iets een naam te kunnen geven, maar het duwt de kinderen en de situatie wel erg in een hokje. En met een sticker, heb je nog steeds geen oplossing voor het probleem. Bovendien is zo'n term ook weer erg handig om in het eigen offensief/defensief tegen de andere ouder te gebruiken. Zo wordt de term ingezet in de strijd tussen de ouders en niet in de hulpverlening aan het kind.
Wat betreft verplichte mediation of communicatietraining; als iemand niet wil, dan bereik je daar niets mee. Zoiets werkt alleen, als beide partijen er ook het nut van inzien en bereid zijn om er aan mee te werken.
Ik vind dat je voorzichtig moet zijn om de term PAS te gebruiken. Het lijkt me dat dit geen diagnose is die door betrokkenen gesteld moet worden, maar door een kinderpsycholoog of psychiater. Daarnaast zijn er heel wat nuances mogelijk binnen de term PAS. Als die nuances niet worden gehanteerd is het een te star en een onbruikbaar begrip.
Ik wil niet zeggen dat er in jullie geval geen sprake van is, daarvoor ken ik jullie situatie niet goed genoeg. Maar bijna alle kinderen die te maken krijgen met scheiding krijgen problemen met een van de ouders, ook als ouders daar niet op aansturen. Zo zouden alle scheidingskinderen wel PAS gediagnosticeerd kunnen worden. Net als met ADHD/PDD-NOS etc, zie je dat zodra een term bekend wordt, dit opeens op heel veel kinderen wordt geplakt. Soms hebben kinderen gewoon problemen, zonder dat dit meteen een syndroom of een aandoening hoeft te zijn. Het kan een opluchting zijn om iets een naam te kunnen geven, maar het duwt de kinderen en de situatie wel erg in een hokje. En met een sticker, heb je nog steeds geen oplossing voor het probleem. Bovendien is zo'n term ook weer erg handig om in het eigen offensief/defensief tegen de andere ouder te gebruiken. Zo wordt de term ingezet in de strijd tussen de ouders en niet in de hulpverlening aan het kind.
Wat betreft verplichte mediation of communicatietraining; als iemand niet wil, dan bereik je daar niets mee. Zoiets werkt alleen, als beide partijen er ook het nut van inzien en bereid zijn om er aan mee te werken.
oh that purrrrrrrrrfect feeling
vrijdag 30 mei 2008 om 14:30
quote:Poezewoes schreef op 30 mei 2008 @ 12:35:
Ik vind dat je voorzichtig moet zijn om de term PAS te gebruiken.
Helemaal mee eens.
Het lijkt me dat dit geen diagnose is die door betrokkenen gesteld moet worden, maar door een kinderpsycholoog of psychiater.
Die moet dan wel in de gelegenheid zijn om die diagnose te stellen, en dus het kind (of de puber of jongvolwassene) te onderzoeken, en dat zal bijna nooit toegelaten worden door het kind of de verzorgende ouder zelf. Mag volgens jou een ouder die zelf kinderpsychiater is, die diagnose bij zijn eigen kind stellen?
(...) Maar bijna alle kinderen die te maken krijgen met scheiding krijgen problemen met een van de ouders, ook als ouders daar niet op aansturen. Zo zouden alle scheidingskinderen wel PAS gediagnosticeerd kunnen worden.
Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Van onze vijf gezamenlijke kinderen is er maar één die zijn niet-verzorgende ouder verstoot. Wij zullen toch geen positieve uitzondering zijn, lijkt me.
Net als met ADHD/PDD-NOS etc, zie je dat zodra een term bekend wordt, dit opeens op heel veel kinderen wordt geplakt. Soms hebben kinderen gewoon problemen, zonder dat dit meteen een syndroom of een aandoening hoeft te zijn.
Dat is zo, en de naam is inderdaad niet belangrijk. Het kan me niet schelen of mijn stiefkind een erkende aandoening of syndroom heeft, maar ik gebruik de naam omdat iedereen die met die term bekend is, meteen weet wat het probleem "ongeveer" is. Net zoals ik van mijn kind zeg : het heeft Asperger. Dan weten mensen die daarvan op de hoogte zijn "ongeveer" wat ik bedoel. Net zoals ik zeg: ik woon in een rijtjeshuis. Dan weten mensen "ongeveer" in wat voor soort huis ik woon, ze kunnen zich daarvan een voorstelling maken, ondanks dat er vele soorten rijtjeshuizen bestaan.
Het kan een opluchting zijn om iets een naam te kunnen geven,
De enige opluchting die het geeft, is dat je merkt dat je niet de enige bent in die situatie.
maar het duwt de kinderen en de situatie wel erg in een hokje.
Dat is ook zo als je zegt "ik ben arts" of "ik ben leraar' of "ik ben schoonmaakster". Zo werkt taal: altijd approximatief. Je krijgt een idee, maar je weet nooit helemaal wat/hoe het is.
En met een sticker, heb je nog steeds geen oplossing voor het probleem. Bovendien is zo'n term ook weer erg handig om in het eigen offensief/defensief tegen de andere ouder te gebruiken. Zo wordt de term ingezet in de strijd tussen de ouders en niet in de hulpverlening aan het kind.
Dat vind ik net zoiets als zeggen "Je mag niet zeggen dat je ex alcoholverslaafd is, omdat je die term dan inzet in de strijd tussen de ouders". Ik vind de discussie over de term eigenlijk niet zo relevant, het gaat om de situatie. Dat er een woord voor bestaat, is handig, niets meer. Uiteraard is het heel wenselijk dat mensen hun ex niet onterecht ervan beschuldigen dat ze hun kind tegen hen opstookt, maar het probleem van de onterechte beschuldiging is een algemeen probleem. Dat er soms onterecht met een term als PAS gegooid wordt, betekent niet dat PAS niet bestaat en dat er niet over gepraat mag worden. Dan geldt voor alles. Dat vrouwen hun ex dikwijls onterecht van incest beschuldigen, betekent niet dat incest niet bestaat, dat je de term niet mag gebruiken.
Wat betreft verplichte mediation of communicatietraining; als iemand niet wil, dan bereik je daar niets mee. Zoiets werkt alleen, als beide partijen er ook het nut van inzien en bereid zijn om er aan mee te werken.
Met andere woorden: geef het maar op, de kinderen zijn toch niet te helpen, het is hopeloos, laat alles maar op zijn beloop...
Ik vind dat je voorzichtig moet zijn om de term PAS te gebruiken.
Helemaal mee eens.
Het lijkt me dat dit geen diagnose is die door betrokkenen gesteld moet worden, maar door een kinderpsycholoog of psychiater.
Die moet dan wel in de gelegenheid zijn om die diagnose te stellen, en dus het kind (of de puber of jongvolwassene) te onderzoeken, en dat zal bijna nooit toegelaten worden door het kind of de verzorgende ouder zelf. Mag volgens jou een ouder die zelf kinderpsychiater is, die diagnose bij zijn eigen kind stellen?
(...) Maar bijna alle kinderen die te maken krijgen met scheiding krijgen problemen met een van de ouders, ook als ouders daar niet op aansturen. Zo zouden alle scheidingskinderen wel PAS gediagnosticeerd kunnen worden.
Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Van onze vijf gezamenlijke kinderen is er maar één die zijn niet-verzorgende ouder verstoot. Wij zullen toch geen positieve uitzondering zijn, lijkt me.
Net als met ADHD/PDD-NOS etc, zie je dat zodra een term bekend wordt, dit opeens op heel veel kinderen wordt geplakt. Soms hebben kinderen gewoon problemen, zonder dat dit meteen een syndroom of een aandoening hoeft te zijn.
Dat is zo, en de naam is inderdaad niet belangrijk. Het kan me niet schelen of mijn stiefkind een erkende aandoening of syndroom heeft, maar ik gebruik de naam omdat iedereen die met die term bekend is, meteen weet wat het probleem "ongeveer" is. Net zoals ik van mijn kind zeg : het heeft Asperger. Dan weten mensen die daarvan op de hoogte zijn "ongeveer" wat ik bedoel. Net zoals ik zeg: ik woon in een rijtjeshuis. Dan weten mensen "ongeveer" in wat voor soort huis ik woon, ze kunnen zich daarvan een voorstelling maken, ondanks dat er vele soorten rijtjeshuizen bestaan.
Het kan een opluchting zijn om iets een naam te kunnen geven,
De enige opluchting die het geeft, is dat je merkt dat je niet de enige bent in die situatie.
maar het duwt de kinderen en de situatie wel erg in een hokje.
Dat is ook zo als je zegt "ik ben arts" of "ik ben leraar' of "ik ben schoonmaakster". Zo werkt taal: altijd approximatief. Je krijgt een idee, maar je weet nooit helemaal wat/hoe het is.
En met een sticker, heb je nog steeds geen oplossing voor het probleem. Bovendien is zo'n term ook weer erg handig om in het eigen offensief/defensief tegen de andere ouder te gebruiken. Zo wordt de term ingezet in de strijd tussen de ouders en niet in de hulpverlening aan het kind.
Dat vind ik net zoiets als zeggen "Je mag niet zeggen dat je ex alcoholverslaafd is, omdat je die term dan inzet in de strijd tussen de ouders". Ik vind de discussie over de term eigenlijk niet zo relevant, het gaat om de situatie. Dat er een woord voor bestaat, is handig, niets meer. Uiteraard is het heel wenselijk dat mensen hun ex niet onterecht ervan beschuldigen dat ze hun kind tegen hen opstookt, maar het probleem van de onterechte beschuldiging is een algemeen probleem. Dat er soms onterecht met een term als PAS gegooid wordt, betekent niet dat PAS niet bestaat en dat er niet over gepraat mag worden. Dan geldt voor alles. Dat vrouwen hun ex dikwijls onterecht van incest beschuldigen, betekent niet dat incest niet bestaat, dat je de term niet mag gebruiken.
Wat betreft verplichte mediation of communicatietraining; als iemand niet wil, dan bereik je daar niets mee. Zoiets werkt alleen, als beide partijen er ook het nut van inzien en bereid zijn om er aan mee te werken.
Met andere woorden: geef het maar op, de kinderen zijn toch niet te helpen, het is hopeloos, laat alles maar op zijn beloop...
vrijdag 30 mei 2008 om 16:32
quote:Poezewoes schreef op 29 mei 2008 @ 21:14:
En als de kinderrechter of de Raad dan de onruststokende ouder aanspreekt op zijn gedrag, dat dat niet getolereerd wordt, en die luistert daar niet naar, wat dan? Moeten de kinderen daar dan uit huis gehaald worden?
Poezewoes, ik zeg niet dat het makkelijk is, en ik weet ook niet precies wat de wet is, maar die opstelling, deugt niet ten opzichte van de ouder, die zich fatsoenlijk en goed probeert op te stellen. En uit huis plaatsen, is niet de enige sanctie die ons wetstelsel kent, en als andere sancties niet kunnen worden opgelegd, dan moet op dit punt misschien de wet verandert worden.
En als je kinderen krijgt, heb je moreel niet alleen een zorgplicht, maar ook een zorgrecht, totdat de kinderen volwassen zijn. Als dat recht door de overheid ontzegt wordt, voor een goedwillende ouder, dan vind ik de wet asociaal op dit punt.
En als de kinderrechter of de Raad dan de onruststokende ouder aanspreekt op zijn gedrag, dat dat niet getolereerd wordt, en die luistert daar niet naar, wat dan? Moeten de kinderen daar dan uit huis gehaald worden?
Poezewoes, ik zeg niet dat het makkelijk is, en ik weet ook niet precies wat de wet is, maar die opstelling, deugt niet ten opzichte van de ouder, die zich fatsoenlijk en goed probeert op te stellen. En uit huis plaatsen, is niet de enige sanctie die ons wetstelsel kent, en als andere sancties niet kunnen worden opgelegd, dan moet op dit punt misschien de wet verandert worden.
En als je kinderen krijgt, heb je moreel niet alleen een zorgplicht, maar ook een zorgrecht, totdat de kinderen volwassen zijn. Als dat recht door de overheid ontzegt wordt, voor een goedwillende ouder, dan vind ik de wet asociaal op dit punt.
vrijdag 30 mei 2008 om 17:07
Vroeger was er ook geen "hokje" voor bijvoorbeeld een depressie. Mensen die eraan leden waren "hysterisch" of melancholiek en werden aan de hand van die betiteling aan hun lot overgelaten. Ja, je moet voorzichtig zijn met het betitelen van iets als PAS, maar als je het helemaal niet betitelt, kan er ook niets aan gedaan worden. Als ik de lijst naloop van PAS en het gedrag van de verzorgende ouder onder de loep neem (die op gedragsfeiten gestoeld is), kom ik een heel eind in het trekken van een conclusie. Nee, het is niet mijn vak, maar ik heb wel veel te maken met volwassenen die zichzelf en hun problematiek herkennen en terugvoeren op PAS. Ik acht mezelf wel in staat om in ieder geval mijn onrust hierover te kunnen gronden.
Ik ben het met je eens Poezewoes, de diagnose zou door een professional gesteld moeten worden. Maar hoe krijg je de kinderen bij de juiste professional als mama dat verbiedt? Dat zou dus al iets zijn dat bij wet geregeld zou kunnen worden; verplicht onderzoek van de kinderen in zaken van vechtsscheiding. Het huis wordt wel uit en te na getaxeerd om de verdeling goed te maken, maar de kinderen worden aan de willekeur overgelaten...
In mijn beleving kan verplichte coaching/mediation wel niet degelijk helpen - ook als 1 partij niet wil. Dat zou dan een intensief en langdurig traject moeten zijn en niet - zoals nu opgelegd door de rechtbank - vrijblijvend 3 x naar de mediator om vervolgens te mogen zeggen dat ze er geen brood in ziet, zonder dat dat consequenties heeft. En om het even breed te trekken; de maatschappij betaalt de eindrekening toch wel; als de schade voorkomen kan worden, is het een investering die zichzelf terug verdient!
Ik ben het met je eens Poezewoes, de diagnose zou door een professional gesteld moeten worden. Maar hoe krijg je de kinderen bij de juiste professional als mama dat verbiedt? Dat zou dus al iets zijn dat bij wet geregeld zou kunnen worden; verplicht onderzoek van de kinderen in zaken van vechtsscheiding. Het huis wordt wel uit en te na getaxeerd om de verdeling goed te maken, maar de kinderen worden aan de willekeur overgelaten...
In mijn beleving kan verplichte coaching/mediation wel niet degelijk helpen - ook als 1 partij niet wil. Dat zou dan een intensief en langdurig traject moeten zijn en niet - zoals nu opgelegd door de rechtbank - vrijblijvend 3 x naar de mediator om vervolgens te mogen zeggen dat ze er geen brood in ziet, zonder dat dat consequenties heeft. En om het even breed te trekken; de maatschappij betaalt de eindrekening toch wel; als de schade voorkomen kan worden, is het een investering die zichzelf terug verdient!
zaterdag 31 mei 2008 om 22:31
[quote]Poezewoes schreef op 29 mei 2008 @ 20:13:
[fgcolor=#0099FF]Zonlicht, ik zeg niet dat beide ouders schuldig zijn. Ik zeg dat beide ouders verantwoordelijk zijn voor de situatie waarin hun kinderen zich bevinden, omdat je uit eigen vrije wil kinderen hebt gekregen met de ander.
Ik vind niet dat je, omdat je eens die partner hebt gekozen en kinderen met hem/haar hebt gekregen, je ook medeverantwoordelijk bent voor diens gedrag na een scheiding. Die scheiding komt er ook niet voor niets. "De waarheid ligt in het midden" en "waar twee vechten hebben twee schuld" zijn mooie uitdrukkingen, maar ze zijn niet van toepassing in situaties waarin één ouder zich uitzonderlijk agressief, onredelijk en manipulatief opstelt en de andere ouder uit alle macht probeert het belang van de kinderen voorop te blijven stellen. Daarin ligt per definitie een ongelijkheid. Als de Raad ervoor kiest dit te zien als de "belangen van de ouders", vind ik dat een kortzichtige visie.
En de Raad en de hulpverlening is heel goed op de hoogte dat de ene partner de ander het leven heel zuur kan maken. Maar door het als andere ouder dan ook hard te gaan spelen, vergroot je de schade alleen maar. Voor het welzijn van je kinderen is het vaak beter om het inderdaad over je kant te laten gaan en te proberen de schade zo klein mogelijk te houden voor de kinderen.
Nee, het is ook niet eerlijk dat de ene partner dit zijn kinderen aandoet. Maar helaas is het vaak niet mogelijk om diegene daarmee op te laten houden.
Je bedoelt dat de Raad of het rechtssysteem niet over voldoende middelen beschikt om het te doen ophouden? Als het gaat om het belang van de kinderen, moet er dan niet sec gekeken worden naar welke ouder op de minst schadelijke wijze omgaat met de kinderen?
Ik denk aan de documentaire Gedeelde Kinderen, waarin het oudste zoontje bij vader en stiefmoeder ging wonen en door hen niet gedwongen of gestimuleerd werd om zijn moeder te zien of spreken. Ondertussen ging zijn jongere broertje, dat nog bij zijn moeder en stiefvader woonde, wel keurig elke twee weken naar zijn vader. Want moeder kwam de omgangsregeling wel na. Het lijkt me niet zo ingewikkeld in zo'n situatie vast te stellen wie het belang van de kinderen het hoogst in het vaandel heeft staan. Zijn de kinderen niet het best af bij die ouder, zeker als die ouder heeft aangetoond de band met de andere ouder niet in de weg te staan?
Hoe wordt de inschatting van schade bij een kind gedaan? Hoe valt de afweging "rust" uit tegen de afweging "geen contact met de andere ouder"? In hoeverre heeft een kind innerlijk rust als het één ouder moet missen? Is dat ooit nog recht te breien in het latere leven, als die ene ouder jarenlang geen rol in het leven van het kind heeft kunnen spelen en ondertussen door de andere ouder ondertussen (wat vaak gebeurt in die situatie) wordt zwartgemaakt bij het kind? Niet zelden leidt het tot een situatie waarin het kind, eenmaal volwassen, breekt met de verzorgende ouder omdat die de oorzaak was van het ontbreken van contact met de andere ouder. Met die andere ouder is de band vaak niet meer te herstellen, omdat het "kind" te lang geen contact met die ouder heeft gehad en te lang met een (vals) negatief beeld in zijn hoofd heeft rondgelopen.
Ik denk dat moet worden gestreefd naar een oplossing waarbij goed gedrag ten opzichte van de kinderen wel degelijk wordt beloond en schadelijk gedrag wordt afgestraft. Dat werkt goed gedrag in de hand en dát is in het belang van de kinderen.
dubio
[fgcolor=#0099FF]Zonlicht, ik zeg niet dat beide ouders schuldig zijn. Ik zeg dat beide ouders verantwoordelijk zijn voor de situatie waarin hun kinderen zich bevinden, omdat je uit eigen vrije wil kinderen hebt gekregen met de ander.
Ik vind niet dat je, omdat je eens die partner hebt gekozen en kinderen met hem/haar hebt gekregen, je ook medeverantwoordelijk bent voor diens gedrag na een scheiding. Die scheiding komt er ook niet voor niets. "De waarheid ligt in het midden" en "waar twee vechten hebben twee schuld" zijn mooie uitdrukkingen, maar ze zijn niet van toepassing in situaties waarin één ouder zich uitzonderlijk agressief, onredelijk en manipulatief opstelt en de andere ouder uit alle macht probeert het belang van de kinderen voorop te blijven stellen. Daarin ligt per definitie een ongelijkheid. Als de Raad ervoor kiest dit te zien als de "belangen van de ouders", vind ik dat een kortzichtige visie.
En de Raad en de hulpverlening is heel goed op de hoogte dat de ene partner de ander het leven heel zuur kan maken. Maar door het als andere ouder dan ook hard te gaan spelen, vergroot je de schade alleen maar. Voor het welzijn van je kinderen is het vaak beter om het inderdaad over je kant te laten gaan en te proberen de schade zo klein mogelijk te houden voor de kinderen.
Nee, het is ook niet eerlijk dat de ene partner dit zijn kinderen aandoet. Maar helaas is het vaak niet mogelijk om diegene daarmee op te laten houden.
Je bedoelt dat de Raad of het rechtssysteem niet over voldoende middelen beschikt om het te doen ophouden? Als het gaat om het belang van de kinderen, moet er dan niet sec gekeken worden naar welke ouder op de minst schadelijke wijze omgaat met de kinderen?
Ik denk aan de documentaire Gedeelde Kinderen, waarin het oudste zoontje bij vader en stiefmoeder ging wonen en door hen niet gedwongen of gestimuleerd werd om zijn moeder te zien of spreken. Ondertussen ging zijn jongere broertje, dat nog bij zijn moeder en stiefvader woonde, wel keurig elke twee weken naar zijn vader. Want moeder kwam de omgangsregeling wel na. Het lijkt me niet zo ingewikkeld in zo'n situatie vast te stellen wie het belang van de kinderen het hoogst in het vaandel heeft staan. Zijn de kinderen niet het best af bij die ouder, zeker als die ouder heeft aangetoond de band met de andere ouder niet in de weg te staan?
Hoe wordt de inschatting van schade bij een kind gedaan? Hoe valt de afweging "rust" uit tegen de afweging "geen contact met de andere ouder"? In hoeverre heeft een kind innerlijk rust als het één ouder moet missen? Is dat ooit nog recht te breien in het latere leven, als die ene ouder jarenlang geen rol in het leven van het kind heeft kunnen spelen en ondertussen door de andere ouder ondertussen (wat vaak gebeurt in die situatie) wordt zwartgemaakt bij het kind? Niet zelden leidt het tot een situatie waarin het kind, eenmaal volwassen, breekt met de verzorgende ouder omdat die de oorzaak was van het ontbreken van contact met de andere ouder. Met die andere ouder is de band vaak niet meer te herstellen, omdat het "kind" te lang geen contact met die ouder heeft gehad en te lang met een (vals) negatief beeld in zijn hoofd heeft rondgelopen.
Ik denk dat moet worden gestreefd naar een oplossing waarbij goed gedrag ten opzichte van de kinderen wel degelijk wordt beloond en schadelijk gedrag wordt afgestraft. Dat werkt goed gedrag in de hand en dát is in het belang van de kinderen.
dubio
Ga in therapie!
zaterdag 31 mei 2008 om 22:43
[quote]Poezewoes schreef op 29 mei 2008 @ 21:14:
[fgcolor=#0099FF]Lees mijn posting nog maar eens goed Zonlicht.
Ik heb het niet over schuld.
Ik erken volkomen dat er situaties zijn waarin 1 van de ouders er een puinhoop van maakt en ik zeg ook dat dat heel oneerlijk is voor de andere ouder.
Ik zeg ook niet dat contact verbreken met 1 ouder in het belang van kinderen is, ik zeg dat contact verbreken met 1 ouder soms de enige oplossing is om de kinderen rust te geven en daarmee de schade te beperken, omdat contact met beide ouders inhoud dat die ouders elkaar, of een daarvan de ander, te vuur en te zwaard blijven bevechten. En dat dat nog schadelijker is.
Ook zeg ik nergens dat jij je moet terugtrekken uit het leven van je kinderen, ik ken jouw situatie helemaal niet goed genoeg om zo'n uitspraak te doen. Ik zeg alleen dat er situaties zijn, waarin er geen andere mogelijkheid meer is dan dat om voor elkaar te krijgen dat de kinderen rust krijgen.
En nee, ik zeg niet omdat jij kinderen hebt gekregen met deze man ben jij schuldig aan de gevolgen van zijn gedrag. Je bent verantwoordelijk voor het welzijn van de kinderen, ook in deze situatie, omdat je kinderen hebt, met welke man dan ook.
Ook zeg ik niet dat jij als ouder bij machte bent de schade te voorkomen, ik zeg alleen dat je door keihard er tegenin te gaan, de schade veroorzaakt door jou ex, alleen maar vergroot. Door dat niet te doen, kun je ergere schade aan je kinderen verkomen.
Daar zet ik mijn vraagtekens bij Poezewoes. Je onderschat naar mijn mening het effect op de kinderen van een ouder die zich "vrijwillig" terugtrekt uit hun leven. Zij zijn zich wel bewust van het conflict (ze zitten er vaak middenin), maar niet van de manipulatie en machtsstrijd die plaatsvindt. Zij beseffen niet dat die ouder zich uit liefde voor hen terugtrekt uit de strijd. Als volwassen buitenstaanders kunnen we makkelijk zeggen dat Zonlicht maar "de wijste moet zijn". Maar hoe voelen haar kinderen dat? Als ze niet voor hen vecht, hen zomaar opgeeft en het goedvindt dat ze ze misschien wel nooit meer ziet? Dat ze als moeder toestaat dat die kinderen geen moeder meer hebben? Wat voor moeder doet dat?
Ik ben het met je eens dat Justitie blijkbaar niet bij machte is schade te voorkomen. Zoals Zon al aangaf, is de schade meestal al aangericht op het moment dat de Raad en de rechter eraan te pas komen. Bij mijn weten bestaan er wel gerechtelijke dwangmiddelen om naleving van de omgangsregeling af te dwingen, zoals boetes. Wat is erop tegen die in te zetten? En kan de rechter niet opleggen dat de kinderen op een neutrale plaats moeten worden overgedragen of misschien zelfs via een derde persoon, zodat de ouders elkaar niet eens hoeven te zien? Is een van je ouders niet meer zien te prefereren boven spanningen rondom de overdracht van de kinderen?
Ik heb de indruk dat je het een veel te ver gaande maatregel vindt de kinderen uit huis te halen bij de ouder die de omgang frustreert. Hoe schadelijk vind jij dat gedrag voor de kinderen? Is die omgang zodanig bijzaak dat er met zachte hand op moet worden aangedrongen? Is het niet-naleven van een omgangsregeling niet het schenden van het recht van het kind op contact met de andere ouder? Hoe belangrijk vinden wij dat recht eigenlijk?
dubio
[fgcolor=#0099FF]Lees mijn posting nog maar eens goed Zonlicht.
Ik heb het niet over schuld.
Ik erken volkomen dat er situaties zijn waarin 1 van de ouders er een puinhoop van maakt en ik zeg ook dat dat heel oneerlijk is voor de andere ouder.
Ik zeg ook niet dat contact verbreken met 1 ouder in het belang van kinderen is, ik zeg dat contact verbreken met 1 ouder soms de enige oplossing is om de kinderen rust te geven en daarmee de schade te beperken, omdat contact met beide ouders inhoud dat die ouders elkaar, of een daarvan de ander, te vuur en te zwaard blijven bevechten. En dat dat nog schadelijker is.
Ook zeg ik nergens dat jij je moet terugtrekken uit het leven van je kinderen, ik ken jouw situatie helemaal niet goed genoeg om zo'n uitspraak te doen. Ik zeg alleen dat er situaties zijn, waarin er geen andere mogelijkheid meer is dan dat om voor elkaar te krijgen dat de kinderen rust krijgen.
En nee, ik zeg niet omdat jij kinderen hebt gekregen met deze man ben jij schuldig aan de gevolgen van zijn gedrag. Je bent verantwoordelijk voor het welzijn van de kinderen, ook in deze situatie, omdat je kinderen hebt, met welke man dan ook.
Ook zeg ik niet dat jij als ouder bij machte bent de schade te voorkomen, ik zeg alleen dat je door keihard er tegenin te gaan, de schade veroorzaakt door jou ex, alleen maar vergroot. Door dat niet te doen, kun je ergere schade aan je kinderen verkomen.
Daar zet ik mijn vraagtekens bij Poezewoes. Je onderschat naar mijn mening het effect op de kinderen van een ouder die zich "vrijwillig" terugtrekt uit hun leven. Zij zijn zich wel bewust van het conflict (ze zitten er vaak middenin), maar niet van de manipulatie en machtsstrijd die plaatsvindt. Zij beseffen niet dat die ouder zich uit liefde voor hen terugtrekt uit de strijd. Als volwassen buitenstaanders kunnen we makkelijk zeggen dat Zonlicht maar "de wijste moet zijn". Maar hoe voelen haar kinderen dat? Als ze niet voor hen vecht, hen zomaar opgeeft en het goedvindt dat ze ze misschien wel nooit meer ziet? Dat ze als moeder toestaat dat die kinderen geen moeder meer hebben? Wat voor moeder doet dat?
Ik ben het met je eens dat Justitie blijkbaar niet bij machte is schade te voorkomen. Zoals Zon al aangaf, is de schade meestal al aangericht op het moment dat de Raad en de rechter eraan te pas komen. Bij mijn weten bestaan er wel gerechtelijke dwangmiddelen om naleving van de omgangsregeling af te dwingen, zoals boetes. Wat is erop tegen die in te zetten? En kan de rechter niet opleggen dat de kinderen op een neutrale plaats moeten worden overgedragen of misschien zelfs via een derde persoon, zodat de ouders elkaar niet eens hoeven te zien? Is een van je ouders niet meer zien te prefereren boven spanningen rondom de overdracht van de kinderen?
Ik heb de indruk dat je het een veel te ver gaande maatregel vindt de kinderen uit huis te halen bij de ouder die de omgang frustreert. Hoe schadelijk vind jij dat gedrag voor de kinderen? Is die omgang zodanig bijzaak dat er met zachte hand op moet worden aangedrongen? Is het niet-naleven van een omgangsregeling niet het schenden van het recht van het kind op contact met de andere ouder? Hoe belangrijk vinden wij dat recht eigenlijk?
dubio
Ga in therapie!
zondag 1 juni 2008 om 00:22
Sneez ik herken het probleem HELEMAAAAL zelf is mijn vriend ook gescheiden ( al 5 jaar geleden) en hebben wij er nog steeds last van en ook wij denken ......OOIT gaan haar ogen open maar wanneer? als de kinderen door hun jeugdtrama s zijn verteerd?
Soms denk je er wel eens aan het contact beter te kunnen verbreken zodat de kinderen in een stabiele situatie kunnen opgroeien maar anderzijds........het gaat gepaard met emoties he.
Nogmaals ik weet wat je mee moet maken sterkte !!
Trouwens bij mijn vriend zijn ex is er sprake van een borderline ( zijn ex vrouw dus)
Soms denk je er wel eens aan het contact beter te kunnen verbreken zodat de kinderen in een stabiele situatie kunnen opgroeien maar anderzijds........het gaat gepaard met emoties he.
Nogmaals ik weet wat je mee moet maken sterkte !!
Trouwens bij mijn vriend zijn ex is er sprake van een borderline ( zijn ex vrouw dus)
zondag 1 juni 2008 om 01:09
Complimenten voor je postings, Dubio. Je verwoordt heel goed welke problemen er optreden als men het heeft over "in het belang van het kind." Ik ben het 100% met je eens dat het gezag daar zou moeten liggen, waar de minste belemmering vandaan komt om een band met de andere ouder op te bouwen/vast te houden. Er schijnen overigens (gelukkig) steeds meer rechters te zijn die die norm ook hanteren.
Ik begin me ook steeds meer aan de term "in het belang van het kind" te ergeren, want die term wordt al snel gebezigd om een onrealistische situatie goed te praten. Daarnaast, wat is het belang van het kind? Wie is er nou daadwerkelijk in staat om dat te bepalen voor andermans kinderen? Iemand die de ouders 1 x spreekt (welles/nietes), de kinderen 1 x ziet (gedrilled als ze zijn de juiste antwoorden gevend) en wel een hele HBO opleiding heeft gevolgd?? Bestaat er überhaupt wel zoiets als een algemeen geldend belang van Het Kind? Wij merken al dat de kinderen compleet anders op de hele situatie reageren. Daar waar de ene zich steeds meer terugtrekt, blijft de ander erg aanhankelijk en open naar papa toe.
Het dillemma waar je -als ouder die wel vanuit de kinderen redeneert- voor staat, is; kies ik voor de korte termijn (dus relatieve rust nu voor de kinderen), of voor de langere termijn (een band met de niet-verzorgende ouder, waar ze de rest van hun leven de effecten van ervaren). Moet je nagaan; als wij zouden weten dat geen contact beter voor hen zou zijn, dan zou vriend bereid zijn om zijn kinderen los te laten. In hun belang, dus! Maar wij geloven oprecht niet dat het beter voor ze is om voor 100% overgeleverd te zijn aan een moeder die haar eigenbelang voorop stelt en vanuit negativiteit en machtsgevoelens handelt.
Sylana1 - frappant. Ook deze dame heeft ernstige borderline-trekken...
Ik begin me ook steeds meer aan de term "in het belang van het kind" te ergeren, want die term wordt al snel gebezigd om een onrealistische situatie goed te praten. Daarnaast, wat is het belang van het kind? Wie is er nou daadwerkelijk in staat om dat te bepalen voor andermans kinderen? Iemand die de ouders 1 x spreekt (welles/nietes), de kinderen 1 x ziet (gedrilled als ze zijn de juiste antwoorden gevend) en wel een hele HBO opleiding heeft gevolgd?? Bestaat er überhaupt wel zoiets als een algemeen geldend belang van Het Kind? Wij merken al dat de kinderen compleet anders op de hele situatie reageren. Daar waar de ene zich steeds meer terugtrekt, blijft de ander erg aanhankelijk en open naar papa toe.
Het dillemma waar je -als ouder die wel vanuit de kinderen redeneert- voor staat, is; kies ik voor de korte termijn (dus relatieve rust nu voor de kinderen), of voor de langere termijn (een band met de niet-verzorgende ouder, waar ze de rest van hun leven de effecten van ervaren). Moet je nagaan; als wij zouden weten dat geen contact beter voor hen zou zijn, dan zou vriend bereid zijn om zijn kinderen los te laten. In hun belang, dus! Maar wij geloven oprecht niet dat het beter voor ze is om voor 100% overgeleverd te zijn aan een moeder die haar eigenbelang voorop stelt en vanuit negativiteit en machtsgevoelens handelt.
Sylana1 - frappant. Ook deze dame heeft ernstige borderline-trekken...
zondag 1 juni 2008 om 11:04
Sneez, ik loop hier ook tegenaan. De rechter heeft in mijn geval gesteld dat het recht op omgang van de niet-verzorgende ouder "heilig" is. Mijn ex is alcoholist en om die reden vertrouw ik hem niet met de kinderen (helaas gebaseerd op ervaring). De bewijzen van alcoholisme en gebrekkige verzorging van de kinderen zijn niet aanvaard. Ook mijn verzoek om een ondezoek op alcoholisme is afgewezen. Net als mijn verzoek om een psychologisch onderzoek van de kinderen. Want er is niet genoeg bewijs. Dat is volgens mij de wereld op zijn kop, want die onderzoeken waren door mij nu juist bedoeld om bewijs te verkrijgen van een onveilige situatie voor de kinderen.
Ik vind dat het niet aan mij moet zijn te bewijzen dat de kinderen op dit moment niet veilig zijn bij hun vader, maar dat er in geval van twijfel nader onderzoek moet worden gedaan. Het strafrechtelijk beginsel dat iemand onschuldig is tot zijn onschuld is bewezen, moet in het geval dat er kinderen in het spel zijn, niet opgaan. Ik vind niet dat op basis van ongefundeerde beschuldigingen het omgangsrecht moet worden ingeperkt, maar er moet worden onderzocht wat de (potentiële) schade bij de kinderen is. Als iemand mij kan uitleggen waarom zulk onderzoek wordt geweigerd, graag, want ik kan er niet bij.
Ik vind net als jij, Sneez, dat het onmogelijk is in een eenmalig gesprek een idee te krijgen van het belang van de kinderen, zelfs als die kinderen ouder zijn. Zij kunnen inderdaad de gewenste antwoorden geven, uit loyaliteit, angst, berekening, wat dan ook. Ik denk dat er een langer traject nodig is waarbij een vertrouwensband tussen de hulpverlener (die dus ook hulp verleent!) en het kind kan worden opgebouwd. Pas als dat vertrouwen er is, zal het kind de waarheid durven zeggen. Dat hoeft dus ook geen keuze voor een van de ouders te zijn, maar daar zal wel uit blijken bij welke ouder de minste schade te verwachten is.
Ik weet niet of gedwongen mediation nu zo'n goed idee is. Er zijn ook veel gevallen waarin psychisch of lichamelijk geweld heeft plaatsgevonden (ik las laatst dat het in 1 op de 5 gezinnen voorkomt, dus dat is niet eens een uitzondering). Kun je mensen dwingen dan met elkaar om de tafel te gaan zitten? En heeft zo'n mediation zin als de ene partner zich uit angst onderdanig opstelt en de ander doorgaat met manipuleren en intimideren?
Verplichte individuele begeleiding lijkt me beter. Dan durven mensen zich ook beter te uiten over zaken waar ze mee zitten, onzekerheden, kwaadheid enzovoorts. Een goede hulpverlener kan ook onwillige mensen (misschien niet allemaal, maar wel een deel ervan) zo ver krijgen dat ze een andere houding aannemen. Zelfs de meest wrokkige, gekwetste, egoïstische of manipulatieve ouder kan zo leren inzien dat hij met die houding vooral zichzelf heeft en dat het heel destructief werkt.
Ik weet in elk geval van mezelf (ik ben vrijwillig in therapie gegaan) dat het een groot verschil maakt als je professionele begeleiding krijgt. Ik heb geleerd beter en duidelijker te communiceren, valkuilen uit de relatie te vermijden (die voortdurend tot dezelfde discussies leidden) en mijn eigen gevoelens en belangen los te zien van het belang van de kinderen.
dubio
Ik vind dat het niet aan mij moet zijn te bewijzen dat de kinderen op dit moment niet veilig zijn bij hun vader, maar dat er in geval van twijfel nader onderzoek moet worden gedaan. Het strafrechtelijk beginsel dat iemand onschuldig is tot zijn onschuld is bewezen, moet in het geval dat er kinderen in het spel zijn, niet opgaan. Ik vind niet dat op basis van ongefundeerde beschuldigingen het omgangsrecht moet worden ingeperkt, maar er moet worden onderzocht wat de (potentiële) schade bij de kinderen is. Als iemand mij kan uitleggen waarom zulk onderzoek wordt geweigerd, graag, want ik kan er niet bij.
Ik vind net als jij, Sneez, dat het onmogelijk is in een eenmalig gesprek een idee te krijgen van het belang van de kinderen, zelfs als die kinderen ouder zijn. Zij kunnen inderdaad de gewenste antwoorden geven, uit loyaliteit, angst, berekening, wat dan ook. Ik denk dat er een langer traject nodig is waarbij een vertrouwensband tussen de hulpverlener (die dus ook hulp verleent!) en het kind kan worden opgebouwd. Pas als dat vertrouwen er is, zal het kind de waarheid durven zeggen. Dat hoeft dus ook geen keuze voor een van de ouders te zijn, maar daar zal wel uit blijken bij welke ouder de minste schade te verwachten is.
Ik weet niet of gedwongen mediation nu zo'n goed idee is. Er zijn ook veel gevallen waarin psychisch of lichamelijk geweld heeft plaatsgevonden (ik las laatst dat het in 1 op de 5 gezinnen voorkomt, dus dat is niet eens een uitzondering). Kun je mensen dwingen dan met elkaar om de tafel te gaan zitten? En heeft zo'n mediation zin als de ene partner zich uit angst onderdanig opstelt en de ander doorgaat met manipuleren en intimideren?
Verplichte individuele begeleiding lijkt me beter. Dan durven mensen zich ook beter te uiten over zaken waar ze mee zitten, onzekerheden, kwaadheid enzovoorts. Een goede hulpverlener kan ook onwillige mensen (misschien niet allemaal, maar wel een deel ervan) zo ver krijgen dat ze een andere houding aannemen. Zelfs de meest wrokkige, gekwetste, egoïstische of manipulatieve ouder kan zo leren inzien dat hij met die houding vooral zichzelf heeft en dat het heel destructief werkt.
Ik weet in elk geval van mezelf (ik ben vrijwillig in therapie gegaan) dat het een groot verschil maakt als je professionele begeleiding krijgt. Ik heb geleerd beter en duidelijker te communiceren, valkuilen uit de relatie te vermijden (die voortdurend tot dezelfde discussies leidden) en mijn eigen gevoelens en belangen los te zien van het belang van de kinderen.
dubio
Ga in therapie!
zondag 1 juni 2008 om 16:53
De wereld op z'n kop - dat is inderdaad wat het is!
Verplichte mediation helpt misschien niet, maar er bestaan ook cursussen communicatie voor gescheiden ouders. Die stelde de rechtbank ook voor, maar je raadt het al: papa wilde wel, maar mama niet en dan houdt het -zonder consequenties- op.
Een grondige begeleiding van de kinderen en de ouders, waarna een assessment en een oordeel volgen lijken mij inderdaad het minste. Zoals ik al zei; er wordt meer aandacht besteed aan de taxatie van de gemeenschappelijke woning dan aan evaluatie van het wel en wee van de kinderen. Onvoorstelbaar...
Verplichte mediation helpt misschien niet, maar er bestaan ook cursussen communicatie voor gescheiden ouders. Die stelde de rechtbank ook voor, maar je raadt het al: papa wilde wel, maar mama niet en dan houdt het -zonder consequenties- op.
Een grondige begeleiding van de kinderen en de ouders, waarna een assessment en een oordeel volgen lijken mij inderdaad het minste. Zoals ik al zei; er wordt meer aandacht besteed aan de taxatie van de gemeenschappelijke woning dan aan evaluatie van het wel en wee van de kinderen. Onvoorstelbaar...
zondag 1 juni 2008 om 16:58
zondag 1 juni 2008 om 17:01
Trouwens mediation heeft mijn vriend ook al met zijn ex gehad maar door haar borderline heeft dat gewoon geen kans van slagen......believe me or not
Daarom vroeg men laatst weer een keer samen met haar in therapie te gaan maar dat hebben wij dus geweigert!! wij vinden dat gewoon maar rekken van de situatie er MOET NU iets aan veranderd worden
Daarom vroeg men laatst weer een keer samen met haar in therapie te gaan maar dat hebben wij dus geweigert!! wij vinden dat gewoon maar rekken van de situatie er MOET NU iets aan veranderd worden
zondag 1 juni 2008 om 17:14
Dubio ik zie in jouw verhaal veel van mijn vriend zijn ex staan
alleen zou mijn vriend een geladen pistool thuis hebben uitgetest waar de kids bij waren....dit was haar argument het bezoekrecht te boycotten....zolang het niet aantoonbaar is acht de RECHTBANK het ook lariekoek!!! en dat is het trouwens ook gewoon.
Jij zegt:
Ik vind dat het niet aan mij moet zijn te bewijzen dat de kinderen op dit moment niet veilig zijn bij hun vader, maar dat er in geval van twijfel nader onderzoek moet worden gedaan.
En al is het zo ......ook een alcoholist kan veranderen of krijgen we de stelling eens een dief altijd een dief!!
En daarnaast jouw ervaringen met je ex zijn misschien niet de ervaringen die je kids hebben met hun vader
Helaas werkt het WEL zo, jij doet deze veronderstelling dus jij moet met bewijzen aankomen...lijkt mij toch logisch??en als dat aannemelijk klinkt dan stellen ze echt wel een onderzoek in hoor en anders heb je gewoon geen goede advocaat
Een kind even zomaar zonder aanwijsbare reden weghalen bij zijn vader kan gewoonweg niet (gelukkig maar)
Ik vind het erg triest dat altijd de kids de dupe zijn van de moods van hun moeder!!
Ik zelf zou....indien ik echt zeker weet dat mijn kids bij mijn EX man NIET veilig zitten ze er NIET heen laten gaan!! dan maar voor de gevolgen opdraaien dan maar een rechtzaak of erger!!
Zolang je dit dus niet doet dan lijkt het mij nogal mee te vallen
alleen zou mijn vriend een geladen pistool thuis hebben uitgetest waar de kids bij waren....dit was haar argument het bezoekrecht te boycotten....zolang het niet aantoonbaar is acht de RECHTBANK het ook lariekoek!!! en dat is het trouwens ook gewoon.
Jij zegt:
Ik vind dat het niet aan mij moet zijn te bewijzen dat de kinderen op dit moment niet veilig zijn bij hun vader, maar dat er in geval van twijfel nader onderzoek moet worden gedaan.
En al is het zo ......ook een alcoholist kan veranderen of krijgen we de stelling eens een dief altijd een dief!!
En daarnaast jouw ervaringen met je ex zijn misschien niet de ervaringen die je kids hebben met hun vader
Helaas werkt het WEL zo, jij doet deze veronderstelling dus jij moet met bewijzen aankomen...lijkt mij toch logisch??en als dat aannemelijk klinkt dan stellen ze echt wel een onderzoek in hoor en anders heb je gewoon geen goede advocaat
Een kind even zomaar zonder aanwijsbare reden weghalen bij zijn vader kan gewoonweg niet (gelukkig maar)
Ik vind het erg triest dat altijd de kids de dupe zijn van de moods van hun moeder!!
Ik zelf zou....indien ik echt zeker weet dat mijn kids bij mijn EX man NIET veilig zitten ze er NIET heen laten gaan!! dan maar voor de gevolgen opdraaien dan maar een rechtzaak of erger!!
Zolang je dit dus niet doet dan lijkt het mij nogal mee te vallen
zondag 1 juni 2008 om 17:41
"zolang je dit dus niet doet dan lijkt het mij nogal mee te vallen"???? Wat is dat nou voor redenering? Als wij de kinderen zouden weghouden bij hun moeder, dan is dat ontvoering! Dus zolang wij de kinderen niet ontvoeren, valt het nogal mee? Ik dacht het dus niet. Wij signaleren problemen (geestelijke mishandeling, kun je wel zeggen) en proberen op alle mogelijke manieren hulp voor de kinderen te krijgen. Maar ontvoering vinden wij geen optie. Dat zegt niets over de ernst van de situatie, mind you.
Overigens vind ik ook dat het aan de ouder die aantijgingen doet om die dan maar hard te maken. Mama heeft vriend ook van allerlei kul-dingen beschuldigd (die vooral haar minachting voor vriend bewijzen, niet dat hij als vader niet geschikt zou zijn), maar er wordt dus wel serieus op ingegaan en hij moet maar bewijzen dat het niet klopt. Vreemde gang van zaken, vind ik dat. Zij onderbouwt niets, hij moet uitgebreid bewijzen dat zij liegt en ga daar maar eens aanstaan in 1 gesprekje met die medewerker van de Raad...
Overigens vind ik ook dat het aan de ouder die aantijgingen doet om die dan maar hard te maken. Mama heeft vriend ook van allerlei kul-dingen beschuldigd (die vooral haar minachting voor vriend bewijzen, niet dat hij als vader niet geschikt zou zijn), maar er wordt dus wel serieus op ingegaan en hij moet maar bewijzen dat het niet klopt. Vreemde gang van zaken, vind ik dat. Zij onderbouwt niets, hij moet uitgebreid bewijzen dat zij liegt en ga daar maar eens aanstaan in 1 gesprekje met die medewerker van de Raad...
