Cocker spaniel laten helpen?

23-09-2014 14:34 97 berichten
Alle reacties Link kopieren
Hoi allen,



Mijn man en ik willen graag een hond en wel een engelse cocker spaniel. Wij hadden in ons hoofd dat we graag een teefje willen omdat deze minder dominant zouden zijn en daarom als eerste hondje iets makkelijker op te voeden. En in onze omgeving is het eigenlijk vaste prik, dat als je een huisdier in huis neemt en je geen nestje wil, dat je deze dan laat helpen (bij honden, katten, mannetjes, vrouwtjes).



Nu hebben we contact gehad met een fokker en die geeft aan dat ze ons geen teefje wil verkopen als wij van plan zijn haar te laten steriliseren omdat dat zonde is.

Dus nu zijn wij terug gestuurd met huiswerkvragen waarom we eigenlijk een teefje willen en waarom we die willen laten steriliseren. en we lopen tegen een aantal onduidelijkheden aan.



Wij dachten dat het voor het hondje beter was om ze te laten helpen (zowel mannetjes als vrouwtjes), omdat ze dan geen last hebben van extreme hitsigheid waar ze niets mee mogen.

Maar de fokster had het er juist over dat het zielig is om een vrouwtje te steriliseren omdat ze dan op jonge leeftijd al hormonaal de menopauze in werd geduwd.

Bovendien kan het een vreselijk lelijke vacht tot gevolg hebben.

Heeft iemand van jullie hier ervaring mee?



- is een lelijke vacht ook bij reutjes het gevolg als je laat helpen? Of geldt dit alleen voor het steriliseren van teefjes?



- als je je teefje niet laat steriliseren, loop je dan geen enorm risico op hormoon-gedreven ontsnappingen met zwangerschap tot gevolg?



- is zo'n loops teefje sowieso niet enorm veel gedoe?



- als we zouden besluiten om een reutje te nemen, wat zijn dan de risico's van niet laten helpen? Worden ze dan niet enorm hitsig en kunnen we hem ooit wel los laten lopen? we zitten namelijk ook niet te wachten op 'hondenmoeders' die aan de deur staan omdat onze hond de hare heeft bezwangerd..



Graag tips en ervaringen als aanvullingen op de (op internet tegenstrijdige) informatie
Alle reacties Link kopieren
Wij hebben juist altijd een reu omdat deze vaak liever zijn.......
Alle reacties Link kopieren
Overigens wij laten onze honden niet helpen.

Nergens voor nodig.
Alle reacties Link kopieren
Er wordt inderdaad gezegd dat reuen aanhankelijker naar mensen toe zijn dan teven... Ik kan dat hier ook beamen, mijn beide reuen zijn veel aanhankelijker dan de vorige teef. Volgens mij is het niet echt bewezen, dus het zal ook wel gewoon aan karakter liggen... Wel opvallend.
Wij hebben een cocker spaniel van 9 jaar. Onlangs hebben we haar genoodzaakt moeten laten steriliseren. Ze had vreselijke pijnen tijdens haar loopsheid en ze bleek melkkliertumoren te hebben en deze zijn tijdens de operatie verwijderd. Gelukkig waren ze goedaardig. De baarmoeder is verwijderd omdat deze licht ontstoken was.



De kans op melkkliertumoren is erg groot. Bij iedere loopsheid worden er hormonen afgescheiden die de melkkliertumoren veroorzaken, iedere loopsheid is een hoger risico.



Bij een cocker verandert de vacht na sterilisatie / castratie gegarandeerd. Dit heeft te maken met de hormoonsverandering. De vacht is niet meer te plukken en verandert in een dikke krulvacht.



Ik zou kiezen voor een ander ras, een ras zonder plukvacht. Ik zou ivm de kans op tumoren en baarmoederontsteking wel kiezen voor sterilisatie.
Alle reacties Link kopieren
Ik heb nu helaas niet veel tijd om uitgebreid te reageren, maar vind het wel fantastisch dat er al zoveel goede tips gegeven worden.



We hebben een hoop om te overdenken en ook in dit topic zie ik weer diverse argumenten voor en tegen.



We laten de voorkeur voor een teef inderdaad maar varen, want die was gebaseerd op een verkeerde aanname.

Maar als de fokster niet wil dat we een teefje steriliseren, dan zal ze vast hetzelfde vinden van het castreren van een reutje. Dus dan maakt dat ook voor de keuze niet uit.



Aan de ene kant hebben we in de omgeving het gemak gezien van een hond die 'geholpen' is, omdat je geen rekening meer hoeft te houden met loopsheid, loslopen, lekken etcetera.



Aan de andere kant zetten de argumenten over incontinentie en vachtverandering me wel aan het twijfelen.



Mijn man vind overigens vooral dat we onze eigen keus moeten maken en dat de fokster er niets over te zeggen heeft. Ze kan aangeven dat ze niet achter sterilisatie staat, maar het moment dat wij de pup hebben gekocht, dan bepalen wij toch zelf wat we doen en heeft zij er technisch gezien niets over te zeggen. Maar een fokker zegt het natuurlijk niet voor niets en het zet me wel aan het denken.



Ik ben in ieder geval redelijk overtuigd door jullie en het internet, dat áls we besluiten om te steriliseren/castreren dat we dit beter pas na 1,5 jaar kunnen doen.
Ik maak de vachverandering nu zelf mee. Ik pluk en trim mijn cockertje zelf omdat het niet anders kan ( heel verhaal). Ze krijgt nu haar op plekken waar het eerst niet groeide, erg lelijk. Ik heb onlangs een speciale coatkam gekocht, deze moet ik nog binnen krijgen dus ik hoop dat dit de oplossing is.



Overigens zijn cockertje helemaal geen makkelijke hondjes om mee te beginnen. Ze zijn wel ontzettend lief en hechten zich heel erg aan één persoon en ze hebben een hoog knuffelgehalte. Ik ben dol op cockertjes maar om deze redenen weet ik niet zeker of ik hierna weer voor een cockertje zou kiezen.
Alle reacties Link kopieren
Castreren van een teefje heeft als voordeel dat het de kans op melkklier tumoren verkleint. Maar om daar echt noemenswaardig voordeel van te hebben zou je dat al op hele jonge leeftijd moeten doen. (in het eerste levensjaar). Bij grote rassen heeft dat weer als nadeel dat de honden nog niet volgroeid zijn en dat men op latere leeftijd vaker incontinentie problemen ziet.



Maar of dat voordeel dus zo groot is dat je het daarom zou willen is de vraag. Bij reuen bestaat er eigenlijk geen medisch voordeel.



Zelf vind ik het nogal wat om zomaar best wel drastisch in te grijpen in het natuurlijke hormoonhuishouding zonder duidelijke redenen. Mijn eigen honden castreer ik dus eigenlijk nooit.



Gecastreerde honden worden gemakkelijk zwaarlijvig met alle gevolgen van dien, hebben vaak inderdaad een minder mooie vacht (bij het ene ras komt dat duidelijker naar voren dan bij het andere ras, maar bij de cocker dus inderdaad best wel opvallend).



Echte dominantie problemen komen maar zelden voor. Vaak zijn de honden die als dominant betiteld worden juist onzeker en dat los je met castratie niet op. Echt dominantie problemen zijn met een goede opvoeding gemakkelijk te voorkomen. Maar ook dat los je vaak niet op door castratie als het is ontaard. Hooguit rangorde problemen tussen reuen onderling.
Alle reacties Link kopieren
Het is inderdaad jullie eigen verantwoordelijkheid. Maar de fokker kan wel besluiten jullie geen pup te verkopen als zij per se niet wil dat de nakomelingen van haar hond niet gesteriliseerd/gecastreerd worden.



Ik vind overigens zelf dat het wel meevalt met 'het gedoe' van een ongecastreerde/ongesteriliseerde hond. Overal zitten voor- en nadelen aan. De kans op tumoren is bijvoorbeeld wel kleiner na een castratie, maar vaak scheelt dat maar weinig met ongecastreerde honden of was de kans sowieso al vrij klein. Daarnaast vergroot castratie weer de kans op allerlei soorten kanker (voornamelijk botkanker). Lees deze link maar eens door: http://www.thetendertempest.nl/cms/the- ... -sterilize.



Mijn ene reu is helaas in het asiel gecastreerd. Ik kende hem al voordat hij gecastreerd was, en toen was hij een hele fijne, zelfverzekerde hond, echt een soort "alfa-mannetje". En wat doet een alfa-mannetje: die zoekt géén ruzie (wat veel mensen vaak wel denken, zogenaamde 'dominantie'), maar is juist heel erg conflictvermijdend. Hij is kalm en maakt zich nergens druk over, dwingt op die manier respect af bij andere honden (hij is niet bang te krijgen). Een hond die snel conflicten aangaat, is juist vaak een hond die handelt uit onzekerheid/angst, een zelfverzekerde hond is ervan overtuigd dat de andere hond hem niets doet, dus hoeft hij zelf ook niet in te grijpen (tenzij desbetreffende hond zelf al erg vervelend doet, dan zet ie m op z'n plaats). Het is een klein hondje, maar wát een zelfvertrouwen straalde hij uit! Hij had werkelijk nooit ruzie, elke hond accepteerde hem. Ook honden die normaal gesproken nooit met andere reuen konden. Sinds hij gecastreerd is, is hij een stuk onzekerder geworden. Hij loopt vaak weg en als een hond te lang bij hem blijft snuffelen snauwt hij soms. Zijn alfa positie is hij verloren, hij is qua karakter bijna een schim van hoe hij eerst was... (Hoewel hij nog steeds nooit ruzie heeft eigenlijk.) Ik vind het heel erg jammer, had heel graag gehad dat ie z'n balletjes mocht houden



Onze andere reu is wel nog intact, maar die wilden we eigenlijk juist castreren omdat hij enorm veel last heeft van een voorhuidsontsteking. Al heel veel dingen geprobeerd, maar niets helpt. Het probleem is alleen dat hij ontzettend onzeker is. Naar mensen toe valt het nog mee, maar naar honden zó erg, dat hij meteen wil aanvallen als hij andere honden ziet (ik pak jou voordat je mij kunt pakken!). Omdat we bang waren dat dit castratie verergert zou worden, hebben we hem eerst chemisch laten castreren. En wat bleek? De voorhuidsontsteking werd geen steek minder, zijn onzekerheid werd veel erger. Het was een ramp om hem uit te laten.



Wat ik maar wil zeggen, is dat het ook qua karakter nadelige gevolgen kan hebben. Ligt heel erg aan het karakter van je hond. Ik denk dus niet dat je zomaar kunt beslissen (van tevoren) dat je je hond wilt laten helpen... Want dat kan heel verkeerd uitpakken en de uitwerking verschilt per hond.



Overigens verschilt het ook per hond hoeveel gedoe je hebt met loopsheden en hitsigheid e.d. Misschien krijg je wel een teef die zichzelf perfect schoon houdt en zich niet anders gedraagt dan normaal. Het enige wat je dan hoeft te doen is haar een paar weken aanlijnen en niet in losloopgebieden gaan lopen. Of misschien heb je wel een reu die helemaal niet of amper reageert op loopse teven in de buurt. Mijn ene reu (de inmiddels gecastreerde) reageert totaal niet op loopse teven, ook niet toen hij nog intact was (we noemen hem gekscherend homo ), de andere markeert alleen wat meer en moet af en toe wat langer snuffelen aan de plekjes waar een loops teefje heeft geplast (inclusief likken en klappertanden), maar verder merken we ook niks aan hem. Ik zou dus zelf per hond bekijken of het nodig is en of de voordelen opwegen tegen de nadelen...
Onze Amerikaanse cocker is een van de makkelijkste honden die er rond lopen. Blijft bij je, luistert, knuffelt, kan alleen zijn maar gaat natuurlijk ook graag mee.Eigenlijk is het gewoon een beetje een sukkeltje :-)

Waar onze hond vandaan komt vertelde wel dat de vacht enorm verandert bij castratie.

Je kan bij een teefje ook de (prik) pil overwegen?
Alle reacties Link kopieren
Prikpil is helemaal niet aan te raden en slechts te adviseren in uitzonderlijke bevallen.

Maar was is het probleem met een loopse teef? Wij hebben altijd reuzen en teven gehad, geen van allen gecastreerd. En ja je moet de reu natuurlijk een aantal dagen gescheden houden van de loopse teef. Maar problemen heeft her hier nooit opgeleverd.

En als je enkel een teef of teven in huis hebt is de loopsheid helemaal geen probleem. zelfs gewoon africhtingsexamens gedaan met loopse teven. Dan moes je alleen als laatste om het de reuen niet al te lastig te maken.
Alle reacties Link kopieren
Baukje: daarom vraag ik het juist Ik weet niet wat het probleem/de problemen kunnen zijn met een loopse teef, want ik ken in mijn omgeving alleen maar hondjes die geholpen zijn.



Maar jullie hebben dus niet de ervaring dat loopse hondjes in de war zijn of enorm zichzelf in de weg kunnen zitten?



Ik vind het ook wel lastig hoe ik hier naar de fokker mee om moet gaan. Ze heeft natuurlijk het volste recht om te beslissen aan wie ze haar hondjes verkoopt en misschien besluiten we wel er toch voor te gaan en beloven we de hond niet te castreren. Maar als 1,5 jaar daarna blijkt dat loopsheid wel enorme (medische) problemen met zich meebrengt, dan ga ik die belofte toch breken. Ik zou me daar naar de fokker toch schuldig over voelen omdat ik dan 'onder valse voorwendselen' de pup gekocht heb. Mijn man heeft daar minder moeite mee. Die vindt 'onze hond, onze beslissing'.



Maar bij welke fokker we de hond ook kopen en wat voor wensen die ook heeft, uiteindelijk zullen we toch zelf moeten beslissen of we een reutje of een teefje willen en of we die willen laten helpen. En ik weet het even niet.



Als ik eerlijk ben voel ik de loopsheid bij vrouwtjes en het risico op bezwangering (ook als mijn reutje andermans teefje bezwangerd) als het belangrijkste argument om wel te steriliseren/castreren... en het risico van vachtverandering het belangrijkste argument tegen..

Ik weet het, het is slechts cosmetisch, maar ik merk dat het in mijn hoofd toch vrij zwaar telt.
Ik heb mij nooit druk gemaakt over bezwangering bij mijn teef. Loopsheid is sowieso nooit een probleem geweest. In de 4 weken dat ze loops was hielden we haar vaker aan de lijn en kwamen we niet in parken met loslopende honden.
Alle reacties Link kopieren
Vacht is niet alleen cosmetisch. Het verzorgen van de vacht hoort wat mij betreft bij de algehele verzorging, en het is knap balen als je er geen kam meer door kan halen vanwege de klitten.

Bij mijn teefje werd de vacht ook nog heel vettig. Daar bleef dan weer allerlei rommel in hangen.
Iedereen wil oud worden, maar niemand wil het zijn.
Alle reacties Link kopieren
Loopse teefjes kunnen in hun hoogtepunt soms last van ontsnappingsdrang hebben, maar wat ik al zei: daar ben je helemaal zelf bij en je moet gewoon zorgen dat ze daar de gelegenheid niet voor krijgt. Het is dan verder niet zo (ken ik tenminste niet zo) dat de teef daar heel erg gefrustreerd door raakt. Wel kunnen teven last krijgen van schijnzwangerschap. De ene hond heeft dit erger dan de andere. In ernstige gevallen kunnen er medicijnen worden gegeven of is het inderdaad verstandiger om te steriliseren, omdat die teven er dan ontzettend veel last van hebben. Maar in die mate komt dat niet veel voor. En sommige teven hebben het ook niet na elke loopsheid of in heel lichte mate.



Ik kan niet geloven dat de fokker castreren/steriliseren ook zou 'verbieden' als het echt om medische problemen gaat. Dat zou wel heel erg raar zijn. Ik denk eerder dat de fokker eerder bedoelde dat er niet te vroeg gecastreerd/gesteriliseerd moet worden en niet zonder een goede reden. En daar ben ik het zelf wel mee eens. Zou dat in ieder geval even goed bespreken met de fokker.



De hond is inderdaad van jullie na de koop, maar soms staat in het koopcontract ook iets over castreren/steriliseren. Bijvoorbeeld omdat de fokker, als het hondje geschikt blijkt, misschien later de hond wil gebruiken voor te fokken. Zou dat dus ook in de gaten houden.



Bezwangering kun je altijd tegen gaan. De eerste stap is al door je loopse teef zo lang als nodig is aangelijnd te houden. Ook vóór en ná bloedverlies kan de teef vruchtbaar zijn, dus niet zomaar losgooien als je geen bloed meer ziet of als de vulva niet meer opgezet is! Daarnaast niet in losloopgebieden komen. Nu zijn er soms wel eens reuen die in de woonwijk loslopen of ontsnappen om bij de loopse teef te kunnen komen, maar die kun je (proberen) weg (te) sturen of, als hij een halsband aan heeft, weghouden bij je teef. Als je geen gewillige teef hebt die goed luistert, kun je ook de reu tijdelijk even aanlijnen met de riem/halsband van je teef (als dat past) en je teef los laten volgen. Mocht je teef toch gedekt worden, dan ga je naar de dierenarts voor een morning-afterprik. Deze zijn lang niet zo schadelijk meer als vroeger, hoewel gezond iets anders is natuurlijk. Maar wat moet, dat moet. Het is nog altijd minder zwaar dan de hele baarmoeder eruit halen.



En als je een reu hebt, moet je gewoon altijd zorgen dat hij geen enkele mogelijkheid heeft om te kunnen ontsnappen en altijd aanlijnen op plekken waar dat moet (niet alleen omdat er een loopse teef kan lopen). Als hij er dan in het losloopgebied eens vandoor gaat... Tja, daar kun jij ook niks aan doen. Als je niet weet waar hij is geweest, dan kun je er ook niks aan doen. Vind je hem bij een loopse teef, dan kun je met het baasje bespreken wat jullie gaan doen. Wil het baasje de pups houden, dat is dan z'n eigen probleem. Wil hij ze weg hebben, dan kun jij bijvoorbeeld de morning-afterprik betalen (of jullie doen dat samen, als de loopse teef in het losloopgebied liep, vind ik dat namelijk niet zo slim). Er is in ieder geval altijd wel iets op te bedenken.



Maar eerlijk: ik heb 11 jaar een loopse teef gehad en die is nog nooit gedekt. Genoeg reuen die haar lastig vielen, maar ze snauwde ze gelukkig meestal zelf wel af. Eén keer is een reu ons naar huis gevolgd, waar z'n baas was geen idee... Die hebben we toen in de tuin gehouden en onze teef binnen. Het was trouwens een immens grote Turske Herder die niet zo lief was naar mensen toe. Paar uur later stond de eigenaar op de stoep.



En daarnaast heb ik nu 5 jaar 2 reuen. Zij zijn dan wel beide niet echt geïnteresseerd in loopse teven, maar dat komt dus ook wel voor! Dus ik zou je hierom echt niet zo'n zorgen maken. Nogmaals, ik ken ook een aantal gecastreerde reuen die nog steeds gek worden van loopse teven.
Alle reacties Link kopieren
Nee hoor de loopse teven hebben hier nooit moeit met hun loopsheid gehad. De reuzen waren weleens een paar dagen wat van slag als er een teef loops was. Voor ongewenste dekkingen zou ik niet bang zijn. Dat is een kwestie van een paar dagen in een half jaar je teef aangelijnd houden. En bij een reu kan ik al helemaal geen voordeel bedenken. Gecastreerde reuen reageren namelijk voor toch nog op loopse teven.



Als je geen contract hebt bij aan koop waarin staat dat je de hond niet mag castreren dan kun je inderdaad ten aller tijden zelf beslissen.



Zelf zouden we ook nooit een reu verkopen aan mensen die hun hond bij voorbaat al willen castreren. Die hond kan dan niet meer worden uitgebracht en voor een fokker is het altijd belangrijk te weten wat nakomelingen op een tentoonstelling/clubmatch doen. Bij teefjes waarin we mogelijk potentie zagen overigens ook niet.
Alle reacties Link kopieren
quote:koffieprut schreef op 23 september 2014 @ 18:55:

Vacht is niet alleen cosmetisch. Het verzorgen van de vacht hoort wat mij betreft bij de algehele verzorging, en het is knap balen als je er geen kam meer door kan halen vanwege de klitten.

Bij mijn teefje werd de vacht ook nog heel vettig. Daar bleef dan weer allerlei rommel in hangen.Inderdaad en buiten dat zegt de vacht natuurlijk ook veel over de algehele gezondheid.
mijn DA adviseert niet om teefjes te helpen, het kunnen er gigantische krengen van worden
Alle reacties Link kopieren
Of de fokker mijn hond in de toekomst wil gebruiken voor verdere fok of showresultaten vind ik dan weer helemaal geen argument. Als ze de hond daarvoor willen gebruiken, hadden ze het beestje niet moeten verkopen.



Wij zijn sowieso niet op zoek naar een showhond of fokhond (we willen immers geen nestje).

We zoeken gewoon een leuk, lief, gezellig beest voor in huis. Om mee te wandelen en 's avonds op de bank tv mee te kijken.



Desondanks vind ik het vervilten van de vacht wel een risico. De hond van mijn ouders is kortgeknipt omdat ze niets konden met de vacht (gesteriliseerd). Nog steeds een schitterende hond, maar ik zou graag zelf de keus hebben voor het vacht-kapsel en niet kort knippen uit noodzaak.
quote:laylalala schreef op 23 september 2014 @ 15:03:



renate 73: hoe weet jij dan wanneer er een loopse teef in de buurt is en je je honden moet aanlijnen? Ik ben zo bang dat we lekker door het bos lopen en het gebeurt is voor we er erg in hebben.. Of blijven jouw honden altijd aan de voet lopen?



1. Meeste eigenaren van loopse teven die ik ken houden deze aan de lijn als ze loops zijn.

2. Ondanks losloopgebied moet je te allen tijde zorgen dat je hond naar je luistert.
Alle reacties Link kopieren
Wat ik ook moeilijk vind: hierboven wordt gezegd dat het niet van tevoren te voorspellen is of je een hond wil laten helpen, omdat het erg van je hond afhangt qua karakter en of hij/zij last heeft van de hormonen/loopsheid.



Echter.. voor mijn gevoel hangt de keuze voor een reutje of teefje ook samen met de beslissing voor wel of niet laten castreren.



Mijn man en ik zijn er inmiddels eigenlijk wel uit dat we het gedoe met een loopse teef niet zo zien zitten. Dus dat betekent dat als wij niet willen castreren, dat we beter een reutje kunnen nemen.

Echter, als we het hondje toch willen laten castreren, dan kunnen we kiezen voor een teefje of reutje puur op karakter in plaats van geslacht.
quote:laylalala schreef op 23 september 2014 @ 19:08:

Of de fokker mijn hond in de toekomst wil gebruiken voor verdere fok of showresultaten vind ik dan weer helemaal geen argument. Als ze de hond daarvoor willen gebruiken, hadden ze het beestje niet moeten verkopen. Zo doen veel fokkers het hoor, die hebben echt niet al hun honden in hun eigen huis. Enne....als ze 'm een keer voor een dekking willen lenen krijg je er negen van de tien keer voor betaald ook.
Wat is het probleem met een loopse teef of een intact mannetje? Heb je wel goed over een beest nagedacht?
Alle reacties Link kopieren
Volgens mij ben ik juist op dit moment heel goed over een beest aan het nadenken Star. We hebben het hier over een nestje dat nog niet eens geboren is en we zijn ons op dit moment volop aan het inlezen. Juist zodát we voor ons de juiste beslissing maken.



Ik geloof niet dat er in deze discussie een goed of fout antwoord is. De meningen zijn verdeeld over de gevolgen van wel/niet castreren. Wat mijn uiteindelijke beslissing wordt, is wat voor mij en mijn man goed voelt. Mocht dat afwijken van de mening van sommige anderen, dan betekent dat niet dat we er niet goed over hebben nagedacht. Het betekent gewoon dat wij een andere mening hebben over wat goed is.
Alle reacties Link kopieren
Ik zou gewoon lekker naar karakter kijken, daar heb je uiteindelijk veel meer aan. En mochten er nou een reutje en een teefje bij zitten die beide het karakter hebben wat je zoekt, dan kun je alsnog voor een reutje gaan.



Als je voor een teefje gaat zul je toch 1 à 2 keer een loopsheid meemaken voordat je gaat steriliseren, aangezien je wilt wachten tot ze ongeveer 1,5 jaar is. Misschien vind je het dan uiteindelijk wel meevallen. En zo niet, dan kun je altijd nog tot sterilisatie overgaan. Maar ik zou daar niet de keuze voor welke pup je gaat van af laten hangen.
Het was ook geen verwijt hoor, vroeg me alleen af of het om het 'vies' ging. Want dat hou je met beesten sowieso, of je ze nu laat helpen of niet

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven