Relaties
alle pijlers
Oogkleppen, Wazen, BeenThereDoneThats en Tranen, deel 5
zaterdag 7 juli 2007 om 23:49
Een topic waar iedere vrouw kan aansluiten die in een ongelijkwaardige relatie zit of heeft gezeten.
Er zijn de verschrikkelijke verhalen van vrouwen die mishandeld zijn, die zelfs blij moeten zijn dat ze het er levend of niet al te zwaar gewond vanaf hebben gebracht. Maar het begint al bij niet gewoon jezelf kunnen zijn in de relatie, bij afhankelijk zijn van de buien van je partner, bij van alles uit de kast te moeten halen om je partner goed gestemd te houden.
Een speelbal zijn: of jij, of je huisraad, of je eigen dingetjes moeten eraan geloven.
Vooral: onvrij zijn. Niemand houdt je beet, niemand dwingt je te lopen, en toch ben je niet vrij. Je weet dat je eigenlijk anders wilt maar je doet het niet.
Angst. Soms meer, soms minder, soms lijkt ze weer afwezig.
Op het scherpst van de snede leven, want áls je ruzie kunt maken over iets wat je uitgesproken wilt hebben, dan dóe je het ook, zover als je kunt.
Eruitstappen: eindelijk voor jezelf kiezen. Er dan achter komen dat er ook nog een leven te leven valt, in te vullen valt. Jezelf eindelijk tegenkomen.
Manu jij kunt je verhaal niet meer vertellen.
Er zijn de verschrikkelijke verhalen van vrouwen die mishandeld zijn, die zelfs blij moeten zijn dat ze het er levend of niet al te zwaar gewond vanaf hebben gebracht. Maar het begint al bij niet gewoon jezelf kunnen zijn in de relatie, bij afhankelijk zijn van de buien van je partner, bij van alles uit de kast te moeten halen om je partner goed gestemd te houden.
Een speelbal zijn: of jij, of je huisraad, of je eigen dingetjes moeten eraan geloven.
Vooral: onvrij zijn. Niemand houdt je beet, niemand dwingt je te lopen, en toch ben je niet vrij. Je weet dat je eigenlijk anders wilt maar je doet het niet.
Angst. Soms meer, soms minder, soms lijkt ze weer afwezig.
Op het scherpst van de snede leven, want áls je ruzie kunt maken over iets wat je uitgesproken wilt hebben, dan dóe je het ook, zover als je kunt.
Eruitstappen: eindelijk voor jezelf kiezen. Er dan achter komen dat er ook nog een leven te leven valt, in te vullen valt. Jezelf eindelijk tegenkomen.
Manu jij kunt je verhaal niet meer vertellen.
donderdag 24 juli 2008 om 13:47
Ik weet nog dat ik 4 was en net naar de kleuterschool ging. Ik ging naar een gereformeerde school. Er zat een jongetje bij ons in de klas (Jan, ik weet z'n naam nóg ) die vrijgemaakt was. IK droeg een broek. Hij vertelde mij dat hij daardoor niet kon zien dat ik een meisje was. Hoewel Jan vier weken later van school af was (de school was niet vrijgemaakt, dus niet streng genoeg) heb ik mijn hele lagere school periode geen broek meer gedragen.
Kan me dat van het voetballen dus goed voorstellen
Ik weet dat het bij ons in het dorp ook gebruikelijk was meisjes naar de Mavo te sturen, óók als ze een Havo danwel VWO-advies kregen. Mijn moeder was daar verbaasd om en vroeg er op een gegeven moment naar bij een andere moeder. De reactie was: ach, ze gaat straks toch trouwen en kinderen krijgen. Wat heeft ze dan aan een diploma? Jongens daarentegen moesten goed presteren (of werden boer, en moesten naar de tuinbouwschool).
En zo zijn er uit mijn jeugd legio voorbeelden te bedenken. Ik zat op ballet,de verdwaalde jongen die ook op ballet zat werd ermee gepest. Meisjes die op voetballen zaten waren daarentegen weer enorm stoer en populair bij de jongens .
Grappig om te bedenken eigenlijk, hoe je (jonge) kinderen al in een patroon "duwt" zonder je er bewust van te zijn, juist omdat het zo maatschappelijk geaccepteerd is.
(Mijn zoon is trouwens helemaal wild van K3 en erg jaloers op de K3-fiets van het buurmeisje )
Kan me dat van het voetballen dus goed voorstellen
Ik weet dat het bij ons in het dorp ook gebruikelijk was meisjes naar de Mavo te sturen, óók als ze een Havo danwel VWO-advies kregen. Mijn moeder was daar verbaasd om en vroeg er op een gegeven moment naar bij een andere moeder. De reactie was: ach, ze gaat straks toch trouwen en kinderen krijgen. Wat heeft ze dan aan een diploma? Jongens daarentegen moesten goed presteren (of werden boer, en moesten naar de tuinbouwschool).
En zo zijn er uit mijn jeugd legio voorbeelden te bedenken. Ik zat op ballet,de verdwaalde jongen die ook op ballet zat werd ermee gepest. Meisjes die op voetballen zaten waren daarentegen weer enorm stoer en populair bij de jongens .
Grappig om te bedenken eigenlijk, hoe je (jonge) kinderen al in een patroon "duwt" zonder je er bewust van te zijn, juist omdat het zo maatschappelijk geaccepteerd is.
(Mijn zoon is trouwens helemaal wild van K3 en erg jaloers op de K3-fiets van het buurmeisje )
donderdag 24 juli 2008 om 14:00
Noem me eigenwijs maar ik geloof wel degelijk in aangeboren eigenschappen die typisch mannelijk of vrouwelijk zijn. Daarbij heb je uitzonderingen en natuurlijk hangt het van je omgeving af of zulks wordt gestimuleerd of wordt tegengemaakt.
Het heeft natuurlijk ook nog te maken met hoe het kind zelf is. Ik denk niet dat ik mijn dochter als typisch een meisje behandel of opvoed. Ze ís het, vanaf dag één dat ze op de wereld was.
Ik ken een aantal uitgesproken mannelijke vrouwen en een hele sliert vrouwelijke mannen, dat heeft met ingebakken seksisme niks te maken, dat is gewoon 'eigen'. Dat hebben die mensen van zichzelf. Zoals Felicia dat ook van zichzelf heeft. Zo ís zij.
Als je kijkt naar de vrouwen hier dan is het overgrote deel 'typisch vrouwelijk' te noemen. Inclusief gebrek aan relativeringsvermogen en de neiging om de schuld op zich te nemen als er iets misgaan. Op het gebied van schuldgevoelens zijn veel vrouwen hier ongeslagen kampioenen. Dat zit er bij een mens al vroeg in, aangeleerd of niet, net als dat het er bij Felicia waarschijnlijk al vroeg in zat dat zij dat relativeren wel in zich had en zij wél naar zichzelf kan kijken als naar een leuk mens en vinden dat ze daarin het grootste gelijk van de wereld heeft. Dat is aan de meeste vrouwen op dit topic niet voorbehouden, die zijn juist in grote twijfel over hun eigen rol in het geheel en hebben de neiging om de hele zaak op hun nek te nemen, ook als ze niet voor het gehele drama verantwoordelijk zijn.
Daarom is het posten van Felicia ook zo interessant. Juist omdat we in dit topic veel vrouwen tegenkomen die die bepaalde vrouwelijke eigenschappen met bakken in huis hebben.
De meeste vrouwen hier zullen niet snel zeggen dat ze altijd gelijk hebben en dat dat gewoon zo is. Mannen vinden dat wel vaak van zichzelf, dat zie je zelfs op dit forum al heel regelmatig. Die vinden gewoon wat ze vinden en klaar, geen nuance mogelijk en iedereen die er anders over denkt heeft ongelijk.
Felicia, je man voelt zich denk ik (veel te zwaar woord maar bij gebrek aan een beter) gecastreerd door jou, geen man bij jou, omdat hij zich in een rol gedrukt voelt die hij niet ambieert maar hij weet niet meer hoe hij het moet veranderen. Misschien onbewust maar hij kan niet op tegen jouw stelligheid en gaat in de tegenovergestelde rol zitten, die van de onzekere, wankele en hij snapt er zelf niks van. Ik herken dat wel. Dat je partner zeker is van zijn zaak en dat jij daarom gaat twijfelen. Daardoor wordt je iemand die je niet wil zijn, je gaat je gedragen zoals je niet wil doen maar je hebt geen idee hoe je uit die draaikolk waar je gevoelsmatig inzit, moet zien te komen.
Het heeft natuurlijk ook nog te maken met hoe het kind zelf is. Ik denk niet dat ik mijn dochter als typisch een meisje behandel of opvoed. Ze ís het, vanaf dag één dat ze op de wereld was.
Ik ken een aantal uitgesproken mannelijke vrouwen en een hele sliert vrouwelijke mannen, dat heeft met ingebakken seksisme niks te maken, dat is gewoon 'eigen'. Dat hebben die mensen van zichzelf. Zoals Felicia dat ook van zichzelf heeft. Zo ís zij.
Als je kijkt naar de vrouwen hier dan is het overgrote deel 'typisch vrouwelijk' te noemen. Inclusief gebrek aan relativeringsvermogen en de neiging om de schuld op zich te nemen als er iets misgaan. Op het gebied van schuldgevoelens zijn veel vrouwen hier ongeslagen kampioenen. Dat zit er bij een mens al vroeg in, aangeleerd of niet, net als dat het er bij Felicia waarschijnlijk al vroeg in zat dat zij dat relativeren wel in zich had en zij wél naar zichzelf kan kijken als naar een leuk mens en vinden dat ze daarin het grootste gelijk van de wereld heeft. Dat is aan de meeste vrouwen op dit topic niet voorbehouden, die zijn juist in grote twijfel over hun eigen rol in het geheel en hebben de neiging om de hele zaak op hun nek te nemen, ook als ze niet voor het gehele drama verantwoordelijk zijn.
Daarom is het posten van Felicia ook zo interessant. Juist omdat we in dit topic veel vrouwen tegenkomen die die bepaalde vrouwelijke eigenschappen met bakken in huis hebben.
De meeste vrouwen hier zullen niet snel zeggen dat ze altijd gelijk hebben en dat dat gewoon zo is. Mannen vinden dat wel vaak van zichzelf, dat zie je zelfs op dit forum al heel regelmatig. Die vinden gewoon wat ze vinden en klaar, geen nuance mogelijk en iedereen die er anders over denkt heeft ongelijk.
Felicia, je man voelt zich denk ik (veel te zwaar woord maar bij gebrek aan een beter) gecastreerd door jou, geen man bij jou, omdat hij zich in een rol gedrukt voelt die hij niet ambieert maar hij weet niet meer hoe hij het moet veranderen. Misschien onbewust maar hij kan niet op tegen jouw stelligheid en gaat in de tegenovergestelde rol zitten, die van de onzekere, wankele en hij snapt er zelf niks van. Ik herken dat wel. Dat je partner zeker is van zijn zaak en dat jij daarom gaat twijfelen. Daardoor wordt je iemand die je niet wil zijn, je gaat je gedragen zoals je niet wil doen maar je hebt geen idee hoe je uit die draaikolk waar je gevoelsmatig inzit, moet zien te komen.
donderdag 24 juli 2008 om 14:06
O, Leo,ik geloof wel dat het ingebakken zit . IK zeg alleen dat dat gedrag niet alleen aan een meisje voorbehouden is. En dat het uiteindelijk ook met stimulatie te maken heeft hoe bepaalde eigenschappen zich ontwikkelen.
Ik zou ook kunnen zeggen: K3 is voor meisjes. Jammer voor je. Of met een keukentje spelen, dat doe je niet als jongen. Geef jij dat babietje een kusje? Watje! Ik denk dat ik de zorgzaamheid snel uit mijn zoon haal. Wat niet wil zeggen dat hij er gelukkiger van wordt, trouwens. En voor meisjes zal je sneller een poppenhuis kopen, of een dokterssetje, of een keukentje dan voor een jongen. Daar koop je weer sneller autootjes voor en een garage en lego. Snap je wat ik bedoel?
Ik zou ook kunnen zeggen: K3 is voor meisjes. Jammer voor je. Of met een keukentje spelen, dat doe je niet als jongen. Geef jij dat babietje een kusje? Watje! Ik denk dat ik de zorgzaamheid snel uit mijn zoon haal. Wat niet wil zeggen dat hij er gelukkiger van wordt, trouwens. En voor meisjes zal je sneller een poppenhuis kopen, of een dokterssetje, of een keukentje dan voor een jongen. Daar koop je weer sneller autootjes voor en een garage en lego. Snap je wat ik bedoel?
donderdag 24 juli 2008 om 14:08
Ik kan me uit mijn jeugd best wat voorbeelden herinneren van momenten dat het niet sociaal wenselijk was voor jezelf op te komen, maar dat je liever je 'gedroeg'.
Ook was het op de basisschool zo, dat ik altijd samen met twee jongens de 'slimste' was. Wij waren voor, maakten de toetsen het snelst, hadden de boekjes al lang uit etc.
Maar zij, de jongens, werden vaak wel bij de leraar aan de tafel geroepen en stonden dan samen een nieuwe som uit te puzzelen, of een extra opgave. Het waren van die onderonsjes en ik was stikjaloers.
Zat zelf te wachten.
Mijn dochter kreeg laatst van Mamz een houten hijskraan met magneetblokjes, favoriet speelgoed!
Naast dat ze net als mij het heerlijk vind om te zorgen en doen. Met haar poppen en knuffels in de weer is, voor iedereen kopjes thee maakt en taarten bakt.
Ook was het op de basisschool zo, dat ik altijd samen met twee jongens de 'slimste' was. Wij waren voor, maakten de toetsen het snelst, hadden de boekjes al lang uit etc.
Maar zij, de jongens, werden vaak wel bij de leraar aan de tafel geroepen en stonden dan samen een nieuwe som uit te puzzelen, of een extra opgave. Het waren van die onderonsjes en ik was stikjaloers.
Zat zelf te wachten.
Mijn dochter kreeg laatst van Mamz een houten hijskraan met magneetblokjes, favoriet speelgoed!
Naast dat ze net als mij het heerlijk vind om te zorgen en doen. Met haar poppen en knuffels in de weer is, voor iedereen kopjes thee maakt en taarten bakt.
donderdag 24 juli 2008 om 14:41
quote:roque schreef op 24 juli 2008 @ 14:06:
Snap je wat ik bedoel?
Ik snap.
Wat ik zit te doen is het aangeboren/aangeleerde/aangewende/seksistisch in de maatschappij vastgelegde gedrag van vrouwen (en mannen) koppelen aan het problemen wat we hier bespreken, namelijk ongelijkwaardige relaties.
En het gaat even specifiek over Felicia en haar ongelijkwaardige relatie met een man die (volgens mij) in een meer doorgaans voor vrouwen weggelegde rol gaat zitten. Ómdat Feliciaatje in een doorgaans voor mannen weggelegde rol zit. Meer dan de vrouwen hier althans, die in tegenstelling tot Felicia, níet durven/kunnen/willen zeggen 'ik heb gelijk, zo is het, punt uit en ik weiger mezelf een minder leuk mens te vinden'.
Ik vind het frappant en bijzonder maar ook zo volkomen logisch om te zien dat als de één in de ene rol zit, de ander dan blijkbaar automatisch in een andere rol glijdt binnen een relatie. Ik heb niet het idee dat de man van Felicia een vrouwenhater is. Ik denk dat hij wel moeite heeft met een vrouw, namelijk zijn eigen vrouw
Ongelijkwaardigheid uit zich in de relatie van Felicia niet in geweld of vernedering, het uit zich in passief agressief gedrag van haar man en onverschilligheid van haar kant. Iets wat veel vrouwen hier in dit topic juist andersom ervaren.
Ik zeg niet dat het in het geval van Felicia en haar man volkomen tegengesteld is trouwens, dat zou te ver voeren, ik zeg alleen dat er factoren zijn die ik tegengesteld vind aan wat wij hier al zoveel pagina's lang bespreken.
Snap je wat ik bedoel?
Ik snap.
Wat ik zit te doen is het aangeboren/aangeleerde/aangewende/seksistisch in de maatschappij vastgelegde gedrag van vrouwen (en mannen) koppelen aan het problemen wat we hier bespreken, namelijk ongelijkwaardige relaties.
En het gaat even specifiek over Felicia en haar ongelijkwaardige relatie met een man die (volgens mij) in een meer doorgaans voor vrouwen weggelegde rol gaat zitten. Ómdat Feliciaatje in een doorgaans voor mannen weggelegde rol zit. Meer dan de vrouwen hier althans, die in tegenstelling tot Felicia, níet durven/kunnen/willen zeggen 'ik heb gelijk, zo is het, punt uit en ik weiger mezelf een minder leuk mens te vinden'.
Ik vind het frappant en bijzonder maar ook zo volkomen logisch om te zien dat als de één in de ene rol zit, de ander dan blijkbaar automatisch in een andere rol glijdt binnen een relatie. Ik heb niet het idee dat de man van Felicia een vrouwenhater is. Ik denk dat hij wel moeite heeft met een vrouw, namelijk zijn eigen vrouw
Ongelijkwaardigheid uit zich in de relatie van Felicia niet in geweld of vernedering, het uit zich in passief agressief gedrag van haar man en onverschilligheid van haar kant. Iets wat veel vrouwen hier in dit topic juist andersom ervaren.
Ik zeg niet dat het in het geval van Felicia en haar man volkomen tegengesteld is trouwens, dat zou te ver voeren, ik zeg alleen dat er factoren zijn die ik tegengesteld vind aan wat wij hier al zoveel pagina's lang bespreken.
donderdag 24 juli 2008 om 14:43
Ik denk dat je de vinger precies op de zere plek legt Leo. En ik heb gemerkt dat sterke persoonlijkheden nooit problemen met me hebben maar dat mensen die zich minder sterk voelen snel de neiging krijgen om mij de verantwoordelijkheid voor hun leven in handen te drukken. En die weiger ik, die is van hun, daar moeten ze nou juist trots op zijn. Je hebt maar 1 leven, leef het volop.
Ik was vroeger moederlijker en therapeutischer. Maar ik ben gaan zien dat mensen alleen zichzelf kunnen helpen. Ik kan luisteren, aanmoedigen, steunen, een uithuilschouder zijn. Maar de keuzes moeten ze zelf maken, met volle verantwoordelijkheid. Dit heb ik door de jaren heen met mijn man wel geleerd. Als ik die verantwoordelijkheid neem, wordt het alleen maar uitstel van executie.
Het grappige is dat ik niet vind dat ik gelijk heb. Wat ik wel doe is zorgen dat ik goed weet wat ik nodig heb, hoe ik voor mijzelf moet zorgen, hoe ik mijzelf kan helen. Want ik heb een sterke kern die me altijd de juiste richting wijst. Maar dat geldt voor mij persoonlijk. Ik denk alleen wel dat dat de suggestie kan wekken dat ik het dus ook goed voor anderen weet. Ik weet alleen maar dat het antwoord in hunzelf zit.
Wat dat betreft ben ik gaan beseffen dat ik heel veel op mijn vader lijk. Hij is hiervan vaak beschuldigd, dat hij vindt dat hij altijd gelijk heeft. En ik heb altijd geweten dat hij dat niet vindt. Dus anderen, waaronder familie, zijn onder de indruk van hem. En ik niet en dat weet hij. Dat vindt hij juist weer fijn aan mij. Maar ik denk dat dichtbij jezelf leven en je niet teveel aantrekken van conventies overdonderend kan werken voor sommige mensen. Die vinden me overtuigend en charismatisch. Terwijl ik altijd eerlijk ben over alles, juist vooral ook mijn feilbaarheid. En toch lijkt dat er weinig toe te doen.
Het is heel naar te beseffen dat die illusie, want dat is het naar mijn idee, zo effectief werkt zelfs op mijn man, die mij zou moeten kennen. En dat ik dat niet eens wil, het zit in de perceptie van anderen. Ik doe blijkbaar iets wat ik zelf niet zie.
Het is iets heel vreemds omdat ik het zelf niet begrijp. Ik heb soms het idee dat mijn moeder met haar narcistische trekken me meer gevormd heeft dan ik kan zien. Eng idee.
Ik was vroeger moederlijker en therapeutischer. Maar ik ben gaan zien dat mensen alleen zichzelf kunnen helpen. Ik kan luisteren, aanmoedigen, steunen, een uithuilschouder zijn. Maar de keuzes moeten ze zelf maken, met volle verantwoordelijkheid. Dit heb ik door de jaren heen met mijn man wel geleerd. Als ik die verantwoordelijkheid neem, wordt het alleen maar uitstel van executie.
Het grappige is dat ik niet vind dat ik gelijk heb. Wat ik wel doe is zorgen dat ik goed weet wat ik nodig heb, hoe ik voor mijzelf moet zorgen, hoe ik mijzelf kan helen. Want ik heb een sterke kern die me altijd de juiste richting wijst. Maar dat geldt voor mij persoonlijk. Ik denk alleen wel dat dat de suggestie kan wekken dat ik het dus ook goed voor anderen weet. Ik weet alleen maar dat het antwoord in hunzelf zit.
Wat dat betreft ben ik gaan beseffen dat ik heel veel op mijn vader lijk. Hij is hiervan vaak beschuldigd, dat hij vindt dat hij altijd gelijk heeft. En ik heb altijd geweten dat hij dat niet vindt. Dus anderen, waaronder familie, zijn onder de indruk van hem. En ik niet en dat weet hij. Dat vindt hij juist weer fijn aan mij. Maar ik denk dat dichtbij jezelf leven en je niet teveel aantrekken van conventies overdonderend kan werken voor sommige mensen. Die vinden me overtuigend en charismatisch. Terwijl ik altijd eerlijk ben over alles, juist vooral ook mijn feilbaarheid. En toch lijkt dat er weinig toe te doen.
Het is heel naar te beseffen dat die illusie, want dat is het naar mijn idee, zo effectief werkt zelfs op mijn man, die mij zou moeten kennen. En dat ik dat niet eens wil, het zit in de perceptie van anderen. Ik doe blijkbaar iets wat ik zelf niet zie.
Het is iets heel vreemds omdat ik het zelf niet begrijp. Ik heb soms het idee dat mijn moeder met haar narcistische trekken me meer gevormd heeft dan ik kan zien. Eng idee.
donderdag 24 juli 2008 om 14:54
Felicia, ik denk dat "weten" door veel mensen door elkaar gehaald wordt met "verantwoordelijkheid nemen". Zo te horen ben jij geen "mieper", iemand die een probleem aan een ander voorlegd en dan bij wijze van spreken geen oplosing wil, maar gehoord wil worden. Jij hebt een probleem. Op welk vlak ook. En dat analyseer je, zodat er een oplossing kan komen voor het probleem.
Veel mensen zijn (denk ik) soms bang voor deze aanpak. Want hoewel je situatie mischien niet ideaal is, is deze wel veilig en weet je wat je er aan hebt. Als je de situatie aanpakt, weet je niet waar je terecht komt.
Jij bezit daadkracht: iets waar veel mensen bewondering voor hebben. Juist omdat er voor daadkracht moed nodig is.
Jouw man heeft (zo te horen) minder daadkracht, vindt verandering wat enger. En het is een stuk makkelijker om de beslissing neer teleggen bij iemand met daadkracht. En het valt dik tegen als de persoon met daadkracht zegt: doe het zelf maar. Ook al is dat wel het meest logisch. Want tjee, dan ben je dus inene zelf verantwoordelijk, en wat nou als...
En als de persoon met minder daadkracht nul op rekest vindt bij de persoon mét daadkracht, dan kan dat ook nog uitgelegd worden als "geen interesse", "geen oog voor", "in de kou laten staan" enzovoorts. Ook al is dat onterecht
(Mijn man heeft daadkracht. Ik iets minder. Ik ben het vrouwtje, hij is het mannetje )
Veel mensen zijn (denk ik) soms bang voor deze aanpak. Want hoewel je situatie mischien niet ideaal is, is deze wel veilig en weet je wat je er aan hebt. Als je de situatie aanpakt, weet je niet waar je terecht komt.
Jij bezit daadkracht: iets waar veel mensen bewondering voor hebben. Juist omdat er voor daadkracht moed nodig is.
Jouw man heeft (zo te horen) minder daadkracht, vindt verandering wat enger. En het is een stuk makkelijker om de beslissing neer teleggen bij iemand met daadkracht. En het valt dik tegen als de persoon met daadkracht zegt: doe het zelf maar. Ook al is dat wel het meest logisch. Want tjee, dan ben je dus inene zelf verantwoordelijk, en wat nou als...
En als de persoon met minder daadkracht nul op rekest vindt bij de persoon mét daadkracht, dan kan dat ook nog uitgelegd worden als "geen interesse", "geen oog voor", "in de kou laten staan" enzovoorts. Ook al is dat onterecht
(Mijn man heeft daadkracht. Ik iets minder. Ik ben het vrouwtje, hij is het mannetje )
donderdag 24 juli 2008 om 15:03
Ik heb zelf het idee dat als een man leert vrouwelijke waarden af te keuren of te kleineren van jongs af aan, hij dus ook die waarden in zichzelf onderdrukt. En dat wat er dan in relaties gebeurt eigenlijk een soort reflectie is van de innerlijke strijd in zo iemand. Dus idd machtsstrijd die ook op een dieper niveau speelt in de agressor zelf. Ik denk daarom ook dat dit soort mannen vaak zo gefascineerd zijn door in essentie sterke vrouwen, ze zien een mogelijkheid van integratie. Maar dat speelt zo onbewust dat ipv dat ze op zoek gaan naar heling, ze vooral willen onderdrukken. Ik leg dit niet goed uit en misschien heb ik het ook wel compleet mis. Hm.
Ik zie dat terug in mijn man op een minder gewelddadige manier. Hij is of onderdanig of superieur. Hij kent in essentie weinig gelijkwaardige contacten. Zelfs met vrienden zie ik dat spelen, ik vermoed dat het ook weer een stukje is van hoe mannen "gekweekt" worden door de maatschappij, altijd competitie.
In ons geval strijden we dus niet om de dominante plek maar ik om gelijkwaardigheid en hij twijfelt regelmatig tussen superieur (voor me zorgen, me veilig stellen van de wereld wat ik dan weer niet wil op die manier) en onderdanig. Terwijl hij ondertussen dominant is wanneer hij apathisch en passief is. Want dan zit ik in de klem.
Dit leverde me nu ik het opschreef een lightbulb moment op. Dit kan zijn enige verzet zijn tegen de castratie, op een andere manier kan hij niet superieur zijn want daarvoor ben ik te zelfstandig en zorg ik tegenwoordig te goed voor mijzelf. En gelijkwaardigheid is geen optie want dat begrijpt hij niet, hoe gek ik dat ook vind.
Ik zie dat terug in mijn man op een minder gewelddadige manier. Hij is of onderdanig of superieur. Hij kent in essentie weinig gelijkwaardige contacten. Zelfs met vrienden zie ik dat spelen, ik vermoed dat het ook weer een stukje is van hoe mannen "gekweekt" worden door de maatschappij, altijd competitie.
In ons geval strijden we dus niet om de dominante plek maar ik om gelijkwaardigheid en hij twijfelt regelmatig tussen superieur (voor me zorgen, me veilig stellen van de wereld wat ik dan weer niet wil op die manier) en onderdanig. Terwijl hij ondertussen dominant is wanneer hij apathisch en passief is. Want dan zit ik in de klem.
Dit leverde me nu ik het opschreef een lightbulb moment op. Dit kan zijn enige verzet zijn tegen de castratie, op een andere manier kan hij niet superieur zijn want daarvoor ben ik te zelfstandig en zorg ik tegenwoordig te goed voor mijzelf. En gelijkwaardigheid is geen optie want dat begrijpt hij niet, hoe gek ik dat ook vind.
donderdag 24 juli 2008 om 15:11
Dubio, onder meisje versta ik haar hang naar het vrouwelijke, in alles (zo'n beetje) wat ze doet en onderneemt. En ook al zijn die zaken vastgelegd volgens het seksisme van de maatschappij, mijn dochter heeft weinig mannelijke trekjes en laat de ziekenauto, de garage en de hijskraan die ze heeft dan ook voor wat ze zijn. Nou ja, ze zet bedden in haar garage en de garageplaymobieltjes mogen lekker gezellig vroeg naar bed. Dat wel.
donderdag 24 juli 2008 om 15:14
Ja, dat herken ik dus.
Hij kende weinig gelijkwaardige contacten.
Ook tegenover mij moest hij superieur zijn (competitie was er ook, maar hij moest absoluut 'winnen') en op momenten dat hij me bijna kwijt was veranderde het niet naar gelijkwaardig, maar werd hij onderdanig.
Moest ik het hem gaan vertellen. En eerlijk als ik was legde ik precies uit wat ik wilde.
Wat later weer tegen mij werd gebruikt door hem.
Hij wilde mij op een gegeven moment 'harder' maken. Ik veerde altijd terug, maar na een paar jaar zat ik stuk en toen begon dat.
Hoewel ik degene was die altijd aan het redderen was en hard werkte.
Heel vreemd om dat weer over jezelf te zeggen, achteraf.
Ik wil nu vanalles kwijt en lees vol bewondering hoe het jullie lukt om dit soort dingen op te schrijven.
Ik zie het wel voor me, voel het, ruik het whatever, maar er woorden aan geven.. het uitleggen..
Hij kende weinig gelijkwaardige contacten.
Ook tegenover mij moest hij superieur zijn (competitie was er ook, maar hij moest absoluut 'winnen') en op momenten dat hij me bijna kwijt was veranderde het niet naar gelijkwaardig, maar werd hij onderdanig.
Moest ik het hem gaan vertellen. En eerlijk als ik was legde ik precies uit wat ik wilde.
Wat later weer tegen mij werd gebruikt door hem.
Hij wilde mij op een gegeven moment 'harder' maken. Ik veerde altijd terug, maar na een paar jaar zat ik stuk en toen begon dat.
Hoewel ik degene was die altijd aan het redderen was en hard werkte.
Heel vreemd om dat weer over jezelf te zeggen, achteraf.
Ik wil nu vanalles kwijt en lees vol bewondering hoe het jullie lukt om dit soort dingen op te schrijven.
Ik zie het wel voor me, voel het, ruik het whatever, maar er woorden aan geven.. het uitleggen..
donderdag 24 juli 2008 om 15:17
quote:Feliciaatje schreef op 24 juli 2008 @ 12:32:
Ik denk Leo dat waar hij strontziek van wordt is dat ik altijd gelijk heb. Niet in de zin dat ik dat wil hebben. Gewoon dat het zo is. En ik betwijfel dat af want het is mijn visie maar.
Leo, ik geloof juist niet dat Felicia zelf vindt dat ze altijd gelijk heeft (zie boven). Ik vind haar niet zo mannelijk overkomen. Ik herken wel veel in haar en hoe ze in de relatie staat. Het verschil is dat haar man (ik schreef zomaar opeens ex!) naar mijn idee veel ongrijpbaarder is dan mijn ex. En dat Felicia (daardoor?) veel langer aan het vechten is om de relatie in stand te houden dan ik heb gedaan. Ik denk dat ze misschien wel in de hoek van de 'mannelijke' partner is geduwd doordat haar man zo passief was en weinig verantwoordelijkheid nam. Als de man niet zijn 'traditionele' oplossingsgerichte, verantwoordelijke rol op zich neemt, dan moet de vrouw dat doen, want anders gebeurt er helemaal niets. Het interessante daaraan is dat de vrouw in die situatie niet de macht heeft die de man meestal wel aan die zaken ontleent, omdat ze er door zijn houding toe gedwongen wordt. Eigenlijk is hij degene die de richting en het tempo aangeeft van de kar die Felicia loopt te trekken. En daarmee maakt hij toch de dienst uit.
Dat is iets wat ik van mijn psycholoog heb geleerd, die uit dezelfde cultuur komt als mijn ex. Dat het machismo naast het traditionele kostwinnersmodel ook een ander model kent, waarbij de man de uitvoering van alle verantwoordelijkheden aan de vrouw overlaat en achterover leunend aan de touwtjes trekt. Zo dacht ik dat mijn ex geëmancipeerd was dat hij thuis bleef bij de kinderen en had ik niet door dat ik gewoon uit werken werd gestuurd, terwijl hij met zijn kont op de bank lag!
Ik denk Leo dat waar hij strontziek van wordt is dat ik altijd gelijk heb. Niet in de zin dat ik dat wil hebben. Gewoon dat het zo is. En ik betwijfel dat af want het is mijn visie maar.
Leo, ik geloof juist niet dat Felicia zelf vindt dat ze altijd gelijk heeft (zie boven). Ik vind haar niet zo mannelijk overkomen. Ik herken wel veel in haar en hoe ze in de relatie staat. Het verschil is dat haar man (ik schreef zomaar opeens ex!) naar mijn idee veel ongrijpbaarder is dan mijn ex. En dat Felicia (daardoor?) veel langer aan het vechten is om de relatie in stand te houden dan ik heb gedaan. Ik denk dat ze misschien wel in de hoek van de 'mannelijke' partner is geduwd doordat haar man zo passief was en weinig verantwoordelijkheid nam. Als de man niet zijn 'traditionele' oplossingsgerichte, verantwoordelijke rol op zich neemt, dan moet de vrouw dat doen, want anders gebeurt er helemaal niets. Het interessante daaraan is dat de vrouw in die situatie niet de macht heeft die de man meestal wel aan die zaken ontleent, omdat ze er door zijn houding toe gedwongen wordt. Eigenlijk is hij degene die de richting en het tempo aangeeft van de kar die Felicia loopt te trekken. En daarmee maakt hij toch de dienst uit.
Dat is iets wat ik van mijn psycholoog heb geleerd, die uit dezelfde cultuur komt als mijn ex. Dat het machismo naast het traditionele kostwinnersmodel ook een ander model kent, waarbij de man de uitvoering van alle verantwoordelijkheden aan de vrouw overlaat en achterover leunend aan de touwtjes trekt. Zo dacht ik dat mijn ex geëmancipeerd was dat hij thuis bleef bij de kinderen en had ik niet door dat ik gewoon uit werken werd gestuurd, terwijl hij met zijn kont op de bank lag!
Ga in therapie!
donderdag 24 juli 2008 om 15:18
donderdag 24 juli 2008 om 15:21
Ik vind het een beetje lastig om af te stappen van het thema waar we normaal gesproken over praten. Voor mezelf. Dat ligt aan mij hoor want ongelijkwaardigheid komt ook andersom voor en dat realiseer ik me heel goed maar ik blijf erg hangen in het misogyne verhaal omdat dat is wat ik zelf meegemaakt heb en dat is dan ook mijn referentiekader.
Felicia, ik ben blij dat je mijn postings zo goed opvat. Ik hoopte al dat je zou begrijpen dat ik geen aanvallende bedoeling had, ik heb je huizenhoog zitten en dat weet je.
Jouw man lijkt me - nogmaals - geen vrouwenhater, dat jouw relatie niet gelijkwaardig is vind ik overduidelijk en het voelt, aan jouw schrijven, alsof het op is want in gelijkwaardigheid begrijpt hij niet schrijf je. Of heb je een idee over hoe nu verder en zit ik er helemaal naast?
quote:In ons geval strijden we dus niet om de dominante plek maar ik om gelijkwaardigheid en hij twijfelt regelmatig tussen superieur (voor me zorgen, me veilig stellen van de wereld wat ik dan weer niet wil op die manier) en onderdanig. Terwijl hij ondertussen dominant is wanneer hij apathisch en passief is. Want dan zit ik in de klem.Dit vind ik zo veelzeggend voor de patstelling waarin jullie je bevinden. Zelden zo duidelijk omschreven gezien hoe mensen in een buigen of barsten situatie kunnen zitten samen.
Felicia, ik ben blij dat je mijn postings zo goed opvat. Ik hoopte al dat je zou begrijpen dat ik geen aanvallende bedoeling had, ik heb je huizenhoog zitten en dat weet je.
Jouw man lijkt me - nogmaals - geen vrouwenhater, dat jouw relatie niet gelijkwaardig is vind ik overduidelijk en het voelt, aan jouw schrijven, alsof het op is want in gelijkwaardigheid begrijpt hij niet schrijf je. Of heb je een idee over hoe nu verder en zit ik er helemaal naast?
quote:In ons geval strijden we dus niet om de dominante plek maar ik om gelijkwaardigheid en hij twijfelt regelmatig tussen superieur (voor me zorgen, me veilig stellen van de wereld wat ik dan weer niet wil op die manier) en onderdanig. Terwijl hij ondertussen dominant is wanneer hij apathisch en passief is. Want dan zit ik in de klem.Dit vind ik zo veelzeggend voor de patstelling waarin jullie je bevinden. Zelden zo duidelijk omschreven gezien hoe mensen in een buigen of barsten situatie kunnen zitten samen.
donderdag 24 juli 2008 om 15:22
En ik zit erover na te denken Leo, in hoeverre hij een probleem heeft met alleen mij of meer met vrouwen in het algemeen. Ik vermoed dat hij juist zich heel prettig bij mij voelt doordat ik ook sterk mannelijke trekken heb. Bij de meeste vrouwen voelde hij zich compleet niet op zijn gemak vroeger, dat is nu beter maar alsnog. Ik heb een paar keer gezegd: misschien ben je gewoon de verkeerde getrouwd, dat moet je dan gewoon zeggen. Ik zal niet beledigd zijn, dat is dan zo en dat is ok.
Hij heeft daar een tijd serieus over nagedacht en volgens hem is dat niet zo. In hoeverre je dat goed kunt zeggen maar goed. Hij vindt mij de leukste vrouw die hij kent. Hij voelt zich echt gezien en begrepen door mij en dat is zeldzaam bij hem, hij verbergt zichzelf vrij effectief. Maar wat hij het leukst aan mij vindt, vindt hij ook het moeilijkst en confronterend.
Hij heeft zelf het idee dat wat er in onze relatie speelt, in willekeurig welke andere relatie ook gebeurd zou zijn. Omdat het om een fundamentele diepe onvrede gaat die in hemzelf zit. En hij juist het vermoeden heeft dat hij met een minder confronterende vrouw misschien meer rust en stabiliteit ervaren had maar minder echt leven en groei. Ik denk dat daar eerder het probleem in zit, hij vindt de uitdaging intrigerend en tegelijkertijd brandt hij zijn handen eraan.
Hij heeft daar een tijd serieus over nagedacht en volgens hem is dat niet zo. In hoeverre je dat goed kunt zeggen maar goed. Hij vindt mij de leukste vrouw die hij kent. Hij voelt zich echt gezien en begrepen door mij en dat is zeldzaam bij hem, hij verbergt zichzelf vrij effectief. Maar wat hij het leukst aan mij vindt, vindt hij ook het moeilijkst en confronterend.
Hij heeft zelf het idee dat wat er in onze relatie speelt, in willekeurig welke andere relatie ook gebeurd zou zijn. Omdat het om een fundamentele diepe onvrede gaat die in hemzelf zit. En hij juist het vermoeden heeft dat hij met een minder confronterende vrouw misschien meer rust en stabiliteit ervaren had maar minder echt leven en groei. Ik denk dat daar eerder het probleem in zit, hij vindt de uitdaging intrigerend en tegelijkertijd brandt hij zijn handen eraan.
donderdag 24 juli 2008 om 15:24
Maar ik dacht dat dat ook juist zo typisch was aan mijn relatie met ex. Wij groeiden in een verhouding waarbij het zo was dat ik klem zat in het uitvoeren van de verantwoordelijkheden. Zoals hij het wilde.
En dat er dreiging uitging van het (verbale) geweld was een middel dat hij telkens ter plekke koos om in te zetten om dat patroon vol te houden.
En dat er dreiging uitging van het (verbale) geweld was een middel dat hij telkens ter plekke koos om in te zetten om dat patroon vol te houden.
donderdag 24 juli 2008 om 15:25
donderdag 24 juli 2008 om 15:36
quote:dubiootje schreef op 24 juli 2008 @ 15:17:
[...]
Leo, ik geloof juist niet dat Felicia zelf vindt dat ze altijd gelijk heeft (zie boven).
Ik denk dat haar man denkt dat zij dat vindt. Ergens in een andere posting zegt Felicia dat ze vermoed dat haar man denkt dat zij de gebruiksaanwijzing voor het leven heeft. Ik linkte dat aan wat we hier doorgaans bespreken, leven met een partner die het (ook al is dat niet zo) beter weet dan jij en dat je daar onzeker van wordt.
Even heel duidelijk gesteld Felicia dat ik jou niet vergelijk met mijn ex of met de exen van een van de andere dames hier.
Ik wilde alleen aangeven dat als je samen bent met iemand die heel zeker is van zijn haar zaak, óf dat uitstraalt, terwijl je zelf onzeker bent, dat verlammend werkt en voor zover ik het begrijp is dat een beetje aan de hand met de man van Felicia. Hij weet gewoon niet hoe hij zich op moet stellen om het goed te doen. Iets wat ik erg herken in mijn drang om het vooral goed te doen en de andere persoon in de relatie bijna mythische krachten en machten toe te kennen, die er natuurlijk helemaal niet waren en wat iedereen weet, behalve jij.
quote:Ik vind haar niet zo mannelijk overkomen.
Ik vind haar op en top een vrouw, ik herken mannelijke manieren van denken in het geval van de relatieproblemen die ze nu heeft en een mannelijke manier van daarmee omgaan, terwijl ik vind dat haar man zich in zijn passieve agressieve manier vrouwelijk opstelt. Dat is gewoon wat ik denk.
Dat hele mannelijke manier van reageren verhaal is iets wat Felicia zelf beaamt trouwens, anders was ik er nooit op doorgegaan.
Daarbij is het gewoon mijn visie, mijn manier om het probleem in kaart te brengen. We kunnen ook van het hele mannen/vrouwen gebeuren afstappen, dat was meer bedoeld als manier om aan te geven dat ik de situatie waarin Felicia zich bevindt haaks vind staan op wat veel van de hier schrijvende vrouwen hebben meegemaakt met hun man of ex man.
[...]
Leo, ik geloof juist niet dat Felicia zelf vindt dat ze altijd gelijk heeft (zie boven).
Ik denk dat haar man denkt dat zij dat vindt. Ergens in een andere posting zegt Felicia dat ze vermoed dat haar man denkt dat zij de gebruiksaanwijzing voor het leven heeft. Ik linkte dat aan wat we hier doorgaans bespreken, leven met een partner die het (ook al is dat niet zo) beter weet dan jij en dat je daar onzeker van wordt.
Even heel duidelijk gesteld Felicia dat ik jou niet vergelijk met mijn ex of met de exen van een van de andere dames hier.
Ik wilde alleen aangeven dat als je samen bent met iemand die heel zeker is van zijn haar zaak, óf dat uitstraalt, terwijl je zelf onzeker bent, dat verlammend werkt en voor zover ik het begrijp is dat een beetje aan de hand met de man van Felicia. Hij weet gewoon niet hoe hij zich op moet stellen om het goed te doen. Iets wat ik erg herken in mijn drang om het vooral goed te doen en de andere persoon in de relatie bijna mythische krachten en machten toe te kennen, die er natuurlijk helemaal niet waren en wat iedereen weet, behalve jij.
quote:Ik vind haar niet zo mannelijk overkomen.
Ik vind haar op en top een vrouw, ik herken mannelijke manieren van denken in het geval van de relatieproblemen die ze nu heeft en een mannelijke manier van daarmee omgaan, terwijl ik vind dat haar man zich in zijn passieve agressieve manier vrouwelijk opstelt. Dat is gewoon wat ik denk.
Dat hele mannelijke manier van reageren verhaal is iets wat Felicia zelf beaamt trouwens, anders was ik er nooit op doorgegaan.
Daarbij is het gewoon mijn visie, mijn manier om het probleem in kaart te brengen. We kunnen ook van het hele mannen/vrouwen gebeuren afstappen, dat was meer bedoeld als manier om aan te geven dat ik de situatie waarin Felicia zich bevindt haaks vind staan op wat veel van de hier schrijvende vrouwen hebben meegemaakt met hun man of ex man.
donderdag 24 juli 2008 om 15:38
quote:eleonora schreef op 24 juli 2008 @ 14:41:
[...]
Ik snap.
Wat ik zit te doen is het aangeboren/aangeleerde/aangewende/seksistisch in de maatschappij vastgelegde gedrag van vrouwen (en mannen) koppelen aan het problemen wat we hier bespreken, namelijk ongelijkwaardige relaties.
Nog even dit: In het boek van Forward staat:
Voor veel vrouwen is lijden de enige manier die ze kennen om hun woede te uiten.
[...]
Ik snap.
Wat ik zit te doen is het aangeboren/aangeleerde/aangewende/seksistisch in de maatschappij vastgelegde gedrag van vrouwen (en mannen) koppelen aan het problemen wat we hier bespreken, namelijk ongelijkwaardige relaties.
Nog even dit: In het boek van Forward staat:
Voor veel vrouwen is lijden de enige manier die ze kennen om hun woede te uiten.
donderdag 24 juli 2008 om 15:39
Hij is ermee bezig, hij is eindelijk gaan beseffen dat niet zozeer de relatie het probleem is alswel de wisselwerking en dat die wisselwerking voor een groot deel veroorzaakt wordt doordat hij gewoon niet weet wat hij wil, een gevoel heeft van doelloosheid zijn hele leven al en dat hij daardoor vooral bezig is met de verwachtingen van anderen. Terwijl hij nu ook in gaat zien dat je daar niet goed en gebalanseerd op in kunt spelen als je niet goed weet wat je zelf wil, dan verlies je jezelf in een ander.
Hij zegt dat hij nu ook beseft dat ik het hoe dan ook niet goed had kunnen doen. Dat gevoel had ik zelf ook al een tijd . Dat is frustrerend, dat gevoel dat je een ander hoe dan ook niet bereikt.
En het is idd zoals jij het beschrijft Dubio. En het is compleet ongrijpbaar voor mij, ik neem de verantwoordelijkheid voor mijzelf en wat ik wil en nodig heb. Dat betekent niet dat ik mijn zin wil hebben maar dat ik er iig eerlijk en direct in ben zodat een ander kan bepalen wat hij me wel of niet kan/wil geven.
Deze relatie is een grote mist voor me. Ik vind het trieste ervan dat het mijn leefomgeving is maar het zit niet in mij, voor mijn man zit het ook nog eens in hem. Ik ben het enige lichtpuntje voor hem. En tegelijkertijd doet het zijn ogen pijn en duwt hij me weg. Ik begrijp steeds beter wat hij zei, dat ik het enige ben wat betekenis geeft aan zijn leven. En het is een last die ik niet kan dragen.
Hij zegt dat hij nu ook beseft dat ik het hoe dan ook niet goed had kunnen doen. Dat gevoel had ik zelf ook al een tijd . Dat is frustrerend, dat gevoel dat je een ander hoe dan ook niet bereikt.
En het is idd zoals jij het beschrijft Dubio. En het is compleet ongrijpbaar voor mij, ik neem de verantwoordelijkheid voor mijzelf en wat ik wil en nodig heb. Dat betekent niet dat ik mijn zin wil hebben maar dat ik er iig eerlijk en direct in ben zodat een ander kan bepalen wat hij me wel of niet kan/wil geven.
Deze relatie is een grote mist voor me. Ik vind het trieste ervan dat het mijn leefomgeving is maar het zit niet in mij, voor mijn man zit het ook nog eens in hem. Ik ben het enige lichtpuntje voor hem. En tegelijkertijd doet het zijn ogen pijn en duwt hij me weg. Ik begrijp steeds beter wat hij zei, dat ik het enige ben wat betekenis geeft aan zijn leven. En het is een last die ik niet kan dragen.
donderdag 24 juli 2008 om 15:43
quote:Feliciaatje schreef op 24 juli 2008 @ 15:39:
Ik begrijp steeds beter wat hij zei, dat ik het enige ben wat betekenis geeft aan zijn leven. En het is een last die ik niet kan dragen.Kijk, dat is wat ik dus bedoel.....mythische krachten en machten toebedeeld krijgen terwijl je zelf ook niet weet hoe nu verder en het veel te zwaar is voor je om in je eentje de verantwoordelijkheid te nemen voor zowel zijn als jouw eigen geluk.
Ik begrijp steeds beter wat hij zei, dat ik het enige ben wat betekenis geeft aan zijn leven. En het is een last die ik niet kan dragen.Kijk, dat is wat ik dus bedoel.....mythische krachten en machten toebedeeld krijgen terwijl je zelf ook niet weet hoe nu verder en het veel te zwaar is voor je om in je eentje de verantwoordelijkheid te nemen voor zowel zijn als jouw eigen geluk.
donderdag 24 juli 2008 om 15:43
En Rogue, je posting klopt als een bus. Dat is vrijwel letterlijk wat mijn man en ook anderen tegen me gezegd hebben. Late reactie maar ik wilde het nog even zeggen .
Ik wil niet het gevoel hebben dat ik genoegen neem met remmingen in mijzelf waar ik wat aan kan doen. Als ik ergens iets aan kan doen zal ik het doen. Ik kan niet anders. Als ik er niets aan kan doen kijk ik of ik het kan accepteren. Als ik dat niet kan is er maar 1 oplossing en dat is mijn leven veranderen in dat opzicht.
Ik wil niet het gevoel hebben dat ik genoegen neem met remmingen in mijzelf waar ik wat aan kan doen. Als ik ergens iets aan kan doen zal ik het doen. Ik kan niet anders. Als ik er niets aan kan doen kijk ik of ik het kan accepteren. Als ik dat niet kan is er maar 1 oplossing en dat is mijn leven veranderen in dat opzicht.
