Spirituele en religieuze (on)zin

Toelichtinkje; Als je het intellect niet hebt om dingen te beredeneren zul je bepaalde zaken maar aan moeten nemen, geloven dus. Als je wel intelligent bent neem je dingen niet aan maar wens je er een verklaring voor. Ik vind het lastig dat dat opeens niet meer opgaat voor een religie.



/ off topic, er zijn miljarden domme mensen, maar dat was het punt niet....

Er zijn miljarden domme mensen?

De wereld bestaat uit een paar miljard mensen, dus meer dan de helft is dus dom?



Verder ben ik het met je oneens.

quote:Feliciaatje schreef op 30 september 2008 @ 22:52:

"Dat zeg ik niet. Ik zeg: dat je iets ervaart wil niet zeggen dat het echt is. Dat is het omgekeerde, met omgekeerde bewijslast."





Maar dan geldt dat andersom toch ok?

Dat je iets niet ervaart, wil niet zeggen dat het er niet is.

Maar hoe dan Shi? Wat maakt dat je voor geloof aanneemt, dát vind ik moeilijk.

Ik quote Impala's reactie daar even Shining en ik reageerde daarop. Was niet helemaal duidelijk, excuus .

quote:Mevrouwdekees schreef op 30 september 2008 @ 23:01:

Maar hoe dan Shi? Wat maakt dat je voor geloof aanneemt, dát vind ik moeilijk.





Ja, dat weet ik gewoon niet. Ik vind het moeilijk om uit te leggen.

Ik geloof serieus niet dat we hier zomaar zijn. Een jaar of tachtig gemiddeld en dan gaan we weer. Dat gaat er bij mij echt niet in. Ik geloof ook niet in een oerknal. Dat de wereld er zomaar opeens was, vanuit het niets,.



Ik geloof dat God bestaat. Ik heb gemerkt dat God bestaat doordat Hij me vaak heeft geholpen in moeilijke tijden of doordat het nu gewoon heel goed met me gaat.



Moeilijk om uit te leggen aan mensen die niks hebben met het geloof.

quote:Feliciaatje schreef op 30 september 2008 @ 23:01:

Ik quote Impala's reactie daar even Shining en ik reageerde daarop. Was niet helemaal duidelijk, excuus .Oke

quote:Mevrouwdekees schreef op 30 september 2008 @ 23:01:

Maar hoe dan Shi? Wat maakt dat je voor geloof aanneemt, dát vind ik moeilijk.



Wat ik eigenlijk wil zeggen, is dat wanneer ik iets niet waarneem het er toch wel kan zijn.

Dat ik niet paranormaal begaafd ben, wil nog niet zeggen dat niemand dat kan zijn.

Dat je iets niet ervaart of voelt, wil niet per definitie zeggen dat het er ook niet ís.

Wat een arrogante discussie. Alsof intellect alleen bepaalt of je vragen stelt. En dat als je niet alles tot op de draad hebt uitgeplozen, je dom zou zijn.



Beleving van religie staat los van intellect. Ik heb ook geen antwoord op allerlei tegenstrijdigheden in de Bijbel. Ik neem veel met een korrel zout, laat veel dogma's naast me liggen. Ik heb er niet een duidelijke reden voor, behalve dat sommige dingen niet goed voelen.

En ik sluit me verder aan bij je opmerking Shi. Maar het gaat hier om bewijzen en ik faahaal!!! Helaas, ik neem zomaar dingen aan .



Ik vind het trouwens grappig dat intelligentie zou betekenen dat je overal een verklaring voor wil. Ik denk eerlijk gezegd dat het van het type intelligentie afhangt. En dat iedereen zo zijn stokpaardjes heeft.



Er zijn een hoop dingen die ik nooit zal weten of doorgronden. Daar heb ik ook geen probleem mee. Het valt me juist al heel lang op dat geloof of spirituele overtuigingen verdomd weinig met intelligentie te maken hebben. Het komt bij elk "intelligentieniveau" voor.



Ik begrijp wel dat je dat een blinde vlek in een intelligent persoon kunt vinden vanuit de gedachten hier beschreven.

Ja ik zie dat ook zo Hanke en Feliciaatje.



Je bent dus dom als je dingen aanneemt die met het geloof te maken hebben.

Maar als je iets aanneemt van een wetenschapper ben je niet dom? Danneem je óók iets aan wat je zelf niet hebt onderzocht. Dat moet je ook maar gewoon aanneemen dat dat zo is.

2 dingen, het gevoel dat God bestaat ontken ik niet (wel de gevolgtrekking dat dat dan ook zo is)

twee wetenschap aannemen gaan we toch niet eerlijk op het zelfde niveau als de bijbel stellen hé?! (wetenschap wordt getoetst, dient verifieerbaar te zijn en ook al begrijp ik dan niet alles zelf ik weet dat als ik me er in verdiep/ anderen dat doen ze hetzelfde resultaat krijgen; nu, vorig jaar en over 100 generaties)

quote:Mevrouwdekees schreef op 30 september 2008 @ 23:22:



twee wetenschap aannemen gaan we toch niet eerlijk op het zelfde niveau als de bijbel stellen hé?! )



Ik zou niet weten waarom niet.

In beide gevallen neem je iets aan wat je zelf niet hebt onderzocht.

Sterker nog, in het geloof hebben mensen het juist wél vaak zelf ondervonden, vaak ervaringen dát God ook daadwerkelijk bestaat. Dat God inderdaad een God van liefde is. Die ervaringen zou ik niet zomaar willen uitvlakken.

Dat bedoel ik iig niet Mevrouwdekees. Ik bedoel vooral dat een verklaring hebben voor hoe iets werkt nog niet betekent dat je het dan volledig verklaard hebt. Het kan, het hoeft niet.



Dat is de pest van dat godsbesef. Dan kijk je er vanzelf van meerdere kanten tegenaan, waaronder op manieren die voor anderen die dit niet zo ervaren mateloos irritant moet zijn .



Het houdt mijn geest iig lekker bezig. En om te vermijden dat ik zometeen hyper in bed lig ga ik mij nu terugtrekken met een heel makkelijk leesbaar boekje. Anders word ik er weer uigestuurd door mijn man omdat ik teveel klets en rondstuiter.



Hij heeft wat te lijden met mij.

Het een is aantoonbaar en het ander niet?! Sorry Shi maar de uitspraak verbijsterd me werkelijk, ik weet haast niet hoe ik op zoiets moet reageren zo bizar vind ik de stelling.

quote:shining schreef op 30 september 2008 @ 23:26:

Dat God inderdaad een God van liefde is. Die ervaringen zou ik niet zomaar willen uitvlakken.Dat ervaar ik net zo Shi. Wat dat betreft vond ik Ints opmerking over die getuigenissen zo mooi. Maar goed, bedtijd!

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat je in beide gevallen iets aanneemt.

Mijn laatste post was een reactie op MevrouwdeKees.

Ja maar als ik iets wetenschappelijks aanneem kan dat getoetst worden, gereproduceert en herhaalt worden en heeft het een universele waarde. Het bestaan van God kun je daar nauwelijks mee vergelijken.



Ik heb over een 'Godsgevoel' (bij gebrek aan beter woord; het ervaren van de liefde van het universum of zijn kracht voelen of hoe je het ook maar noemt) gezegd dat gezien de mate waarin dat gevoel voorkomt ik overtuigd ben van het bestaan van dat gevoel. Zegt me helemaal niets over het bestaan van God.

Als ik bijvoorbeeld een verklaring voor dat gevoel zou moeten geven dan zou ik dat zoeken in opvoeding (met den bijbel) , zoeken naar zingeving of het anders interpreteren van prikkels. Hypotheses die ik iig gedeeltelijk kan toetsen.

Ik begrijp wel wat je wilt zeggen Mevrouwdekees.Jij zegt in een eerdere post dat iets wat nu zo is over 100 generaties nog steeds zo is.



Ik ben het daar niet mee eens. De wetenschap verandert constant. Was men er vroeger van overtuigd dat de aarde plat was, nu weet men wel beter.Over 500 jaar weet men weer andere dingen dan nu en zal men weer denken dat wij domme holbewoners zijn zoals wij nu lachen om de mensen die zeker wisten dat je van de aarde af kon vallen.



Ik ga slapen

Nee ok, voortschreidend inzicht is inderdaad lekker te vergelijken met iets ontastsbaars als religie.



/ of topic stamt het idee van een ronde aarde uit de derde eeuw voor Christus.. omtrekje was toen ook al berekend: http://nl.wikipedia.org/wiki/Platte_Aarde Ontkend werd dit in de midddeleeuwen, een periode die religie voor wetenschap stelde. Truste!



// over mensen op de kast jagen gesproken, mij heb je er hoor.

Waar ik nog op terug wilde komen is iets wat ik moeilijk onder woorden kan brengen maar ik ga toch een poging wagen. Ik heb er al eerder over geschreven en naar gevraagd maar ik denk niet duidelijk genoeg.



Ik heb zelf het gevoel dat het instituut "De Wetenschap" evengoed een heilig grondgebied is als religie voor veel mensen. Dat de fouten die de wetenschap maakt, de hoeveelheid doden die ze op haar geweten heeft, in feite van tafel geveegd wordt onder het mom van: ja maar dit is logisch en het verklaart en bewijst.



Een vriend van me houdt zich bezig met nanotechnologie. Als ik een rationele wetenschapper voor ogen heb is hij het wel. En ook hij zegt dat wetenschap vaak maar dingen aanneemt omdat je anders niet verder komt. Dat er hypothesen zijn, deze bewezen lijken te worden door de resultaten en 10, 20, 30 jaar later blijkt dat het toch niet klopt omdat er een factor miste die later pas opdook. Dit gebeurt regelmatig naar mijn weten.



Wat dat betreft heb ik het idee dat wetenschap in de handen van mensen zich net zo "schuldig" maakt aan in feite dezelfde dingen als religie. Een gevoel van zekerheid door verklaringen die net zo goed wel of niet kunnen kloppen. Een visie die claimt over De Waarheid te gaan waarvan ik dan denk: jongens, we hebben nog niet 1% ervan te pakken. Een gedachtegoed wat veroordeelt, buitensluit, op anderen neerkijkt. En daar ook een rechtvaardiging voor lijkt te vinden.



Dat is niet de schuld van de wetenschap maar wel van de mensen die het hanteren, of actief, of passief door er 100% trouw achter te staan. Voor mij zijn de gelijkenissen met religie en de mogelijke gevolgen ervan overduidelijk.



Dat kan alleen als het om een overtuiging gaat waar emotionele waarde aan hangt. En voor mij is zo duidelijk dat de rationele, wetenschappelijke benadering wel degelijk een emotionele waarde heeft. Het is niet objectief. Ik denk dat de mens niet tot objectiviteit in staat is, dat ook elk wetenschappelijk onderzoek juist daar weer blijk van geeft.



Ik zie dezelfde valkuil. En ik zie dezelfde patronen. Niet per se, net zoals mensen met een religieus of spiritueel gevoel daarin ngenuanceerd en respectvol kunnen zijn, zijn die mensen er ook in de andere groep. Maar beide groepen kennen extremen, fanatici en zijn ervan overtuigd dat zij gelijk hebben. Ik vind beide even eng.



Dat de wetenschap kan verklaren is heel handig. Maar het is niet sluitend naar mijn idee. Dat je een verklaring hebt betekent nog niet dat je het volledig overziet. Ik noem maar een voorbeeld, wederom verliefdheid. We kunnen praktisch gezien verklaren hoe het werkt en waarom het zo werkt, het is nl handig voor de instandhouding van de soort. Maar alle emotionele gevolgen ervan? De verwarring maar ook de mogelijkheden tot persoonlijke groei? De emotionele consequenties? Die worden door die biochemische bewijzen niet verklaard.



In dat opzicht denk ik dat zowel religie als wetenschap op hetzelfde stuiten, nl een mysterie. Wat dat mysterie is, geen idee, ik weet wat ik erbij voel. Dat een ander dat anders ervaart, natuurlijk, dat kan. Zowel religie als wetenschap proberen op hun manier een interpretatie te geven van de werkelijkheid, de mens, wat we hier doen. En telkens blijf ik verwonderd kijken naar het besef dat het nooit toereikend kan zijn.



Beide partijen vegen dit onder tafel op hun manier. De wetenschap door te zeggen dat het onzin is. De wereld is zoals hij is, er is geen zin, geen betekenis, we leven als een stel machines en dan gaan we dood. De religie door te doen als zij volledige inzage hebben in dit mysterie en dat God misschien niet letterlijk te verklaren valt maar iig hebben een aantal hoogstaande religieuze mensen een direct lijntje met God en zullen ons vertellen hoe het zit. Het is beide onzin in mijn optiek (maar goed, ik ben net zo min objectief ).



De machine verklaart een hoop dingen niet. Net zo min God. Dat is geen tekortschieten van het gedachtegoed, eerder van de mens. Die kan niet overzien waar hij vandaan komt, waar het heen gaat, of er een betekenis is en wat die zou kunnen zijn als het er is. De interpretatie van de mens zal altijd onvolledig zijn.



Dus voor mij is doen alsof we ooit iets zeker weten en vandaaruit alles kunnen verklaren een vreemde en onlogische gedachte.



Waar ik benieuwd naar ben is of iemand deze gedachtegang ook zo voelt. De Wetenschap is net zo goed een heilig instituut waarbij de fundamenten meerdere zwakke plekken vertonen. Juist het feit dat veel mensen dat wensen te negeren of bagatelliseren geeft voor mij helder aan dat ook die visie gevoelsmatig is op een bepaalde manier en net zo goed een gevoel van zekerheid biedt. En waarbij je je net zo goed kritisch kunt afvragen of dat nou wel zo terecht is.



Dit is niet bedoeld trouwens om de wetenschap te dissen maar meer om te laten zien dat je kritisch kunt kijken naar beide overtuigingen. Want de overwaardering van de wetenschap is dat voor mij, een overtuiging. En ik respecteer hem evenveel als mijn overtuiging want ik accepteer dat ik de antwoorden niet heb en een ander evenmin. Iedereen probeert te begrijpen op hun eigen manier.



Afijn, weer een veels te lang verhaal maar ik hoop dat ik de essentie van wat ik bedoel een beetje duidelijk heb gekregen.