Kinderen
alle pijlers
Anti-abortus?
woensdag 10 december 2008 om 15:48
De Foetus brievenbusactie van 'Anti-abortusorganisatie Schreeuw om Leven' wordt als luguber gezien. Ik vind de actie in elk geval qua publiciteit erg geslaagd, maar denk dat het doel van deze Stichting niet zal worden bereikt. Abortus schijnt in Nederland een recht te zijn van vrouwen, maar het kind is ondergeschikt. Ik ben persoonlijk niet absoluut tegen Abortus, maar het zou van vierentwintig weken naar acht weken moeten gaan. En dat moet mogelijk zijn. Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen: Zoals bij verkrachting, of als ze minderjarig zijn, of als er voor moeder een levensbedreigende situatie ontstaat, of als het voor het ongeboren kind bij voorbaat al vast zou staan dat het nooit een menswaardig bestaan zal kunnen leven. En valt een kindje met het syndroom van down daaronder?
Er zijn zoveel moeders/vaders die graag een kindje zouden willen hebben, maar het niet kunnen krijgen denk daar ook eens aan, voor je het als oud vuil gaat aborteren en dumpen..
Zie abortus niet als een voorbehoedsmiddel, laten wij van embryo's geen luxe/wegwerpartikel maken.
Wat vinden jullie?
Er zijn zoveel moeders/vaders die graag een kindje zouden willen hebben, maar het niet kunnen krijgen denk daar ook eens aan, voor je het als oud vuil gaat aborteren en dumpen..
Zie abortus niet als een voorbehoedsmiddel, laten wij van embryo's geen luxe/wegwerpartikel maken.
Wat vinden jullie?
woensdag 10 december 2008 om 21:52
woensdag 10 december 2008 om 21:54
quote:zeniiba schreef op 10 december 2008 @ 21:51:
Nee dat vind ik niet HPL. Ik vind het een ontzettend rare gewaarwording dat ik, omdat ik niet vind dat abortus onder alle omstandigheden de beste optie is, door iedereen in de anti-abortus hoek wordt gezet. Ik blijf roepen dat ik niet tegen abortus ben maar wel tegen de redenatie die velen hier lijken te hebben dat het een recht is. Het is, godzijdank, een keuze, maar niet een optie waar je dan maar altijd voor moet kiezen.
.Eh, een recht hebben staat toch niet gelijk aan altijd maar gebruik maken van dat recht?
Het feit dat je dat recht hebt, maakt toch dat je er al dan niet gebruik van kunt maken? Als je ergens van gebruik wilt maken, moet je er toch eerst recht op hebben?
Gebruik van iets maken zonder dat je er recht op hebt, is misbruik volgens mij...
Nee dat vind ik niet HPL. Ik vind het een ontzettend rare gewaarwording dat ik, omdat ik niet vind dat abortus onder alle omstandigheden de beste optie is, door iedereen in de anti-abortus hoek wordt gezet. Ik blijf roepen dat ik niet tegen abortus ben maar wel tegen de redenatie die velen hier lijken te hebben dat het een recht is. Het is, godzijdank, een keuze, maar niet een optie waar je dan maar altijd voor moet kiezen.
.Eh, een recht hebben staat toch niet gelijk aan altijd maar gebruik maken van dat recht?
Het feit dat je dat recht hebt, maakt toch dat je er al dan niet gebruik van kunt maken? Als je ergens van gebruik wilt maken, moet je er toch eerst recht op hebben?
Gebruik van iets maken zonder dat je er recht op hebt, is misbruik volgens mij...
woensdag 10 december 2008 om 21:55
Je verduidelijkt je mening goed, zeniiba, vind ik.
Laat ik je wel geruststellen, mensen die besluiten tot een abortus hebben -echt- al die andere opties overwogen. Omdat het zon verdomd moeilijke keuze is. Je weet heel goed welke potentie je beëindigd. Ik denk dus dat je je daar geen zorgen over hoeft te maken, die keuze is echt goed doordacht in het overgrote merendeel van de gevallen. Denk ook niet dat iemand dat van iemand anders hoeft te horen, men beseft heel goed uit zichzelf de andere opties. En dat is dus ook precies waarom het een beslissing is die je niet zomaar een twee drie maakt. En dat is ook goed, dat ben ik met je eens.
Laat ik je wel geruststellen, mensen die besluiten tot een abortus hebben -echt- al die andere opties overwogen. Omdat het zon verdomd moeilijke keuze is. Je weet heel goed welke potentie je beëindigd. Ik denk dus dat je je daar geen zorgen over hoeft te maken, die keuze is echt goed doordacht in het overgrote merendeel van de gevallen. Denk ook niet dat iemand dat van iemand anders hoeft te horen, men beseft heel goed uit zichzelf de andere opties. En dat is dus ook precies waarom het een beslissing is die je niet zomaar een twee drie maakt. En dat is ook goed, dat ben ik met je eens.
woensdag 10 december 2008 om 21:57
Zeniiba, waarom heb je dan wel recht op het krijgen van een kind?
En waarom wil jij mij een beetje gaan zitten verplichten waar ik al dan niet over na moet denken voor ik een abortus zou laten doen? Mijn beweegredenen, mijn gedachten, mijn gevoelens die gaan jou geen ruk aan.
En jij bepaalt niet wat de beste optie is voor een ander, dat kan die ander prima, zonder jouw morele prietpraat.
En waarom wil jij mij een beetje gaan zitten verplichten waar ik al dan niet over na moet denken voor ik een abortus zou laten doen? Mijn beweegredenen, mijn gedachten, mijn gevoelens die gaan jou geen ruk aan.
En jij bepaalt niet wat de beste optie is voor een ander, dat kan die ander prima, zonder jouw morele prietpraat.
Je hoeft me geen gelijk te geven, ik heb het al. Vraag maar aan dangeensuus.
woensdag 10 december 2008 om 21:57
Ik denk dat 'we' het wel eens zijn met zeniiba, over het algemeen. Gaat meer over de vertaling van 'recht' nu, maar de uitvoering vinden we gelijk, geloof ik.
En ja, de man. Dat is ook lastig. Ik vind dat de vrouw laatste zeggenschap heeft, maar vind het ook enorm schofterig de man hier niks van te laten weten of er niks mee te maken te laten hebben als hij wel bereikbaar/bekend is. Ik persoonlijk heb het zéér met mijn vriend overlegd en vind dat ook niet meer dan normaal. Ik draag het, maar het is net zozeer zijn kind.
En ja, de man. Dat is ook lastig. Ik vind dat de vrouw laatste zeggenschap heeft, maar vind het ook enorm schofterig de man hier niks van te laten weten of er niks mee te maken te laten hebben als hij wel bereikbaar/bekend is. Ik persoonlijk heb het zéér met mijn vriend overlegd en vind dat ook niet meer dan normaal. Ik draag het, maar het is net zozeer zijn kind.
woensdag 10 december 2008 om 22:00
quote:ding schreef op 10 december 2008 @ 21:52:
Ik vind ook dat je baas over eigen buik bent. Maar ik vind abortus bij 24 weken bij een gezond kindje zonder afwijkingen wel erg ver gaan.
En ja ook de man heeft er niets over tezeggen ....maar het lijkt me als man wel kl*te als hij niet kiest voor abortus en de vrouw wel.
Het lijkt me als man minstens zo klote als de vrouw het niet geplande kind besluit te houden als hij het juist niet wil.
Ik ben voor abortus zodra men door heeft dat men ongewenst zwanger is. Kan me niet voorstellen dat iemand al vanaf maand 2 weet dat ze zwanger is en dan nog wacht tot maand 5 om 't te laten weghalen. De gevallen waarin men zo laat nog abortus laat plegen zullen misschien die ongelukkigen zijn die pas heel laat er achter komen dat zij ongewenst zwanger waren. Dat zal vast niemand voor z'n lol in zo'n late termijn laten doen.
Ik vind ook dat je baas over eigen buik bent. Maar ik vind abortus bij 24 weken bij een gezond kindje zonder afwijkingen wel erg ver gaan.
En ja ook de man heeft er niets over tezeggen ....maar het lijkt me als man wel kl*te als hij niet kiest voor abortus en de vrouw wel.
Het lijkt me als man minstens zo klote als de vrouw het niet geplande kind besluit te houden als hij het juist niet wil.
Ik ben voor abortus zodra men door heeft dat men ongewenst zwanger is. Kan me niet voorstellen dat iemand al vanaf maand 2 weet dat ze zwanger is en dan nog wacht tot maand 5 om 't te laten weghalen. De gevallen waarin men zo laat nog abortus laat plegen zullen misschien die ongelukkigen zijn die pas heel laat er achter komen dat zij ongewenst zwanger waren. Dat zal vast niemand voor z'n lol in zo'n late termijn laten doen.
woensdag 10 december 2008 om 22:03
Dat doe je vast niet voor je lol inderdaad, alleen al om de medische implicaties, tis dan toch echt een grote ingreep.
En ja, ook dan is het nogal lullig voor de man, zeker als je dan ook nog ongewenst met de zorg voor dat kind (alimentatie etc) wordt opgezadeld. Daarom dus weer: vind het niet meer dan normaal gezamenlijk tot een besluit te komen en vind ergens dat daar ook wel iets meer 'rechten' voor de man mogen zijn. Maar wat dan, is lastig.
En ja, ook dan is het nogal lullig voor de man, zeker als je dan ook nog ongewenst met de zorg voor dat kind (alimentatie etc) wordt opgezadeld. Daarom dus weer: vind het niet meer dan normaal gezamenlijk tot een besluit te komen en vind ergens dat daar ook wel iets meer 'rechten' voor de man mogen zijn. Maar wat dan, is lastig.
woensdag 10 december 2008 om 22:03
Ik denk dat de man zeker betrokken dient te worden, mits de vrouw nog contact met hem heeft en de man nog contact wil.
Lijkt me echt een k%#streek dat je zwanger bent en een abortus krijgt (hebt?) zonder dat je het hem vertelt.
Maar ik blijf erbij: de vrouw is degene die beslist en als ze daarmee de man kwetst, is het pech voor hem.
De vrouw heeft het zelfbeschikkingsrecht en is daarmee degene die het laatste woord heeft.
Lijkt me echt een k%#streek dat je zwanger bent en een abortus krijgt (hebt?) zonder dat je het hem vertelt.
Maar ik blijf erbij: de vrouw is degene die beslist en als ze daarmee de man kwetst, is het pech voor hem.
De vrouw heeft het zelfbeschikkingsrecht en is daarmee degene die het laatste woord heeft.
woensdag 10 december 2008 om 22:03
Annepanne, Ik ben het helemaal niet in het algemeen met Zeniba eens. Een vrouw hoeft haar keuze niet te verantwoorden, als een vrouw -om welke reden dan ook- geen kind wil dan is abortus de beste optie en ik wens ook geen bemoeizucht over iemands beweegredenen.
Je hoeft me geen gelijk te geven, ik heb het al. Vraag maar aan dangeensuus.
woensdag 10 december 2008 om 22:05
Annepanne,
Juist omdat ik mijn reactie te persoonlijk en soms te fel vond (oa in dat opzicht) heb ik hem inmiddels gewijzigd/ingetrokken.
Als jij dat niet zo hebt ervaren ben ik daar blij om voor je en ik heb je dat ook niet willen opdringen. Ik heb dat bij tijd en wijlen zo gevoeld maar wil dat gevoel niet aan een ander overbrengen. Dus sorrie als je erdoor geraakt bent. Helemaal zo zwart-wit als ik dat er neer had gezet zie ik het ook niet. Maar als je het niet erg vind wil ik me nu niet meer in dit topic melden, maar omdat je zo'n directe reactie naar mij stuurde vond ik het wel netjes om te reageren.
WZK
Juist omdat ik mijn reactie te persoonlijk en soms te fel vond (oa in dat opzicht) heb ik hem inmiddels gewijzigd/ingetrokken.
Als jij dat niet zo hebt ervaren ben ik daar blij om voor je en ik heb je dat ook niet willen opdringen. Ik heb dat bij tijd en wijlen zo gevoeld maar wil dat gevoel niet aan een ander overbrengen. Dus sorrie als je erdoor geraakt bent. Helemaal zo zwart-wit als ik dat er neer had gezet zie ik het ook niet. Maar als je het niet erg vind wil ik me nu niet meer in dit topic melden, maar omdat je zo'n directe reactie naar mij stuurde vond ik het wel netjes om te reageren.
WZK
woensdag 10 december 2008 om 22:06
woensdag 10 december 2008 om 22:20
quote:zeniiba schreef op 10 december 2008 @ 21:52:
Ja, maar goed annepanne, je hebt er dus GEEN recht op tenzij er een noodsituatie is. Je hebt (zo blijkt) wel de keuze. En ja, daar ben ik ook blij om.je spreekt liever in termen van 'de keuze hebben', maar destijds was het toch echt een recht dat werd verworven voor de vrouw "Baas In Eigen Buik" was de leus. Een recht dat wettelijk is vastgelegd, het behoort tot de rechten van de mens, de abortuswet. Overigens is dat heel mooi omschreven in de wet, die noodsituatie, maar in de praktijk kun je als vrouw 'gewoon' naar een abortuskliniek stappen (of naar het z-huis gaan) en aangeven dat je je zwangerschap wenst af te breken. Je wordt niet aan de tand gevoeld of het om een NOODsituatie gaat. Je geeft aan dat het een niet gewenste zwangerschap is, die je beeindigt wilt zien. En dat is voldoende (naast termijnsbepaling).
Ja, maar goed annepanne, je hebt er dus GEEN recht op tenzij er een noodsituatie is. Je hebt (zo blijkt) wel de keuze. En ja, daar ben ik ook blij om.je spreekt liever in termen van 'de keuze hebben', maar destijds was het toch echt een recht dat werd verworven voor de vrouw "Baas In Eigen Buik" was de leus. Een recht dat wettelijk is vastgelegd, het behoort tot de rechten van de mens, de abortuswet. Overigens is dat heel mooi omschreven in de wet, die noodsituatie, maar in de praktijk kun je als vrouw 'gewoon' naar een abortuskliniek stappen (of naar het z-huis gaan) en aangeven dat je je zwangerschap wenst af te breken. Je wordt niet aan de tand gevoeld of het om een NOODsituatie gaat. Je geeft aan dat het een niet gewenste zwangerschap is, die je beeindigt wilt zien. En dat is voldoende (naast termijnsbepaling).
woensdag 10 december 2008 om 22:24
quote:zeniiba schreef op 10 december 2008 @ 21:16:
Carlice, ik heb nog niet echt ingegaan op je, goede punt, dat het foetuslichaam via de navelstreng verweven is met het lichaam van de moeder. Toch zie ik abortus als iets waarbij IK een keuze maak om een ander leven te beeindigen omdat IK iets niet in mijn buik wil. Ik vind niet dat dat per se een recht is. Het is goed om de keuze te hebben om ijs te eten, maar het is niet zo dat iedereen het recht op ijs heeft.Daar verschillen we in opvatting, ik zie het niet als het beeindigen van het leven, ik zie het als niet kiezen voor mogelijk toekomstig leven. Tja, en het is een verworven recht van de vrouw, daar is hard voor 'gestreden'. Ik zie het dus wel als een recht, waarop je aanspraak kunt maken.
Carlice, ik heb nog niet echt ingegaan op je, goede punt, dat het foetuslichaam via de navelstreng verweven is met het lichaam van de moeder. Toch zie ik abortus als iets waarbij IK een keuze maak om een ander leven te beeindigen omdat IK iets niet in mijn buik wil. Ik vind niet dat dat per se een recht is. Het is goed om de keuze te hebben om ijs te eten, maar het is niet zo dat iedereen het recht op ijs heeft.Daar verschillen we in opvatting, ik zie het niet als het beeindigen van het leven, ik zie het als niet kiezen voor mogelijk toekomstig leven. Tja, en het is een verworven recht van de vrouw, daar is hard voor 'gestreden'. Ik zie het dus wel als een recht, waarop je aanspraak kunt maken.
woensdag 10 december 2008 om 22:26
Carlice, wat je schrijft over de noodsituatie is precies mijn ervaring. Ik wist niet eens dat de wetgeving zo in elkaar stak, zozeer komt de behandeling er niet mee overeen. Waar ik overigens blij om ben, want had echt geen behoefte een heel verhaal te doen en dan af te wachten of het werd geaccepteerd, zoals ik hierboven ook beschreef.
woensdag 10 december 2008 om 22:27
Dank voor je beetje steun Annepanne. Ik voelde me inmiddels al wel behoorlijk in het hol van de leeuw met deze (onverwacht felle?) discussie (op deze pijler nota bene). HPL, van mij hoeft het natuurlijk niet, maar het zou leuk zijn als je mijn posts nog eens goed doorlas. Het meest dichtbij bemoeizucht kom ik wanneer ik schrijf dat ik in de hypothetische situatie dat Elninjoo zwanger zou raken stiekem zou vinden dat ze dan de gevolgen zou moeten dragen (waar ik dan eigenlijk natuurlijk vind dat ze zou moeten overwegen om de gevolgen in de vorm van een zwangerschap te dragen) en ik zeg er direct bij dat ik dat dan ook niet tegen haar zou zeggen en dat het er vooral op neerkomt dat ik hoop dat ik dat zelf zo zou doen. Ik roep, bij mijn weten, nergens iemand op om verantwoording af te leggen aan iemand anders dan zichzelf en ik ben al helemaal de laatste om iemand anders zich te laten verantwoorden naar bijvoorbeeld mij (of elke willekeurige andere persoon) toe. Gezien de laatste paar posts vind ik wel dat de vader eventueel wel een beetje recht heeft op uitleg, maar geheel afhankelijk van wat voor figuur het is en wat zijn relatie tot de moeder is.
woensdag 10 december 2008 om 22:33
Annepanne, je kunt ook lezen in dat stukje wat zeniiba citeert, dat noodsituatie helemaal niet zo duidelijk is vastgelegd en omschreven in de wet. Het kan dus net zo goed zijn, dat het feit dat je niet gewenst zwanger bent de noodsituatie is. Je voelt je daar geestelijk en emotioneel niet goed bij, dus dat creeert de 'noodsituatie' dan eigenlijk. Ze zouden die term net zo goed weg kunnen laten als je het mij vraagt.
woensdag 10 december 2008 om 22:37
Ja klopt helemaal carlice, volgens mij wordt de wet nu ook zo uitgevoerd/opgevat. Daarom ook dat ze het niet duidelijk omschreven hebben, maar ze moesten wat. Ben ik blij om.
Zenii, ik vatte je laatste paar posts inderdaad zo op.
Nogmaals, gelukkig denkt het overgrote merendeel in die situatie aan alle andere opties, dat maakt de keuze juist zo moeilijk. Dus wat dat betreft loopt het al zo, zoals je hoopt. En dat is aan de ene kant goed, aan de andere kant is het echt ontzettend moeilijk dat het zo loopt, omdat je je beseft wat 'had kunnen zijn' als je een andere keuze gemaakt had. Zelfs als je achter je keuze staat het niet door te zetten, maar dan betrek ik het erg op mezelf.
Zenii, ik vatte je laatste paar posts inderdaad zo op.
Nogmaals, gelukkig denkt het overgrote merendeel in die situatie aan alle andere opties, dat maakt de keuze juist zo moeilijk. Dus wat dat betreft loopt het al zo, zoals je hoopt. En dat is aan de ene kant goed, aan de andere kant is het echt ontzettend moeilijk dat het zo loopt, omdat je je beseft wat 'had kunnen zijn' als je een andere keuze gemaakt had. Zelfs als je achter je keuze staat het niet door te zetten, maar dan betrek ik het erg op mezelf.
woensdag 10 december 2008 om 22:37
quote:zeniiba schreef op 10 december 2008 @ 22:27:
Dank voor je beetje steun Annepanne. Ik voelde me inmiddels al wel behoorlijk in het hol van de leeuw met deze (onverwacht felle?) discussie (op deze pijler nota bene). HPL, van mij hoeft het natuurlijk niet, maar het zou leuk zijn als je mijn posts nog eens goed doorlas. Het meest dichtbij bemoeizucht kom ik wanneer ik schrijf dat ik in de hypothetische situatie dat Elninjoo zwanger zou raken stiekem zou vinden dat ze dan de gevolgen zou moeten dragen (waar ik dan eigenlijk natuurlijk vind dat ze zou moeten overwegen om de gevolgen in de vorm van een zwangerschap te dragen) en ik zeg er direct bij dat ik dat dan ook niet tegen haar zou zeggen en dat het er vooral op neerkomt dat ik hoop dat ik dat zelf zo zou doen. Ik roep, bij mijn weten, nergens iemand op om verantwoording af te leggen aan iemand anders dan zichzelf en ik ben al helemaal de laatste om iemand anders zich te laten verantwoorden naar bijvoorbeeld mij (of elke willekeurige andere persoon) toe. Gezien de laatste paar posts vind ik wel dat de vader eventueel wel een beetje recht heeft op uitleg, maar geheel afhankelijk van wat voor figuur het is en wat zijn relatie tot de moeder is.
Hoezo verbaast je dat vanwege deze pijler? Omdat het de kinderpijler is dus vooral voor kindjes maken zijn?
Je hebt je in je posts genuanceerd uitgedrukt, maar niet zo voorzichtig als je nu doet.
Dank voor je beetje steun Annepanne. Ik voelde me inmiddels al wel behoorlijk in het hol van de leeuw met deze (onverwacht felle?) discussie (op deze pijler nota bene). HPL, van mij hoeft het natuurlijk niet, maar het zou leuk zijn als je mijn posts nog eens goed doorlas. Het meest dichtbij bemoeizucht kom ik wanneer ik schrijf dat ik in de hypothetische situatie dat Elninjoo zwanger zou raken stiekem zou vinden dat ze dan de gevolgen zou moeten dragen (waar ik dan eigenlijk natuurlijk vind dat ze zou moeten overwegen om de gevolgen in de vorm van een zwangerschap te dragen) en ik zeg er direct bij dat ik dat dan ook niet tegen haar zou zeggen en dat het er vooral op neerkomt dat ik hoop dat ik dat zelf zo zou doen. Ik roep, bij mijn weten, nergens iemand op om verantwoording af te leggen aan iemand anders dan zichzelf en ik ben al helemaal de laatste om iemand anders zich te laten verantwoorden naar bijvoorbeeld mij (of elke willekeurige andere persoon) toe. Gezien de laatste paar posts vind ik wel dat de vader eventueel wel een beetje recht heeft op uitleg, maar geheel afhankelijk van wat voor figuur het is en wat zijn relatie tot de moeder is.
Hoezo verbaast je dat vanwege deze pijler? Omdat het de kinderpijler is dus vooral voor kindjes maken zijn?
Je hebt je in je posts genuanceerd uitgedrukt, maar niet zo voorzichtig als je nu doet.
woensdag 10 december 2008 om 22:39
Dat element nood is overigens bewust niet gedefinieerd! In de parlementaire stukken bij de Wet afbreking zwangerschap is overwogen dat het gaat om een toestand van geestelijke nood van de vrouw zonder dat sprake hoeft te zijn van dreigend fysiek of psychisch letsel.
Het element nood was nodig om aan te geven dat het niet een alledaagse handeling is. Nood wordt verder niet gedefinieerd, ook niet in het Besluit afbreking zwangerschap.
De wet en behandeling komen wél overeen. Lees anders de wet eens. Zie minvws.nl en zoek op abortus, dan kom je zo op de link terecht.
Het element nood was nodig om aan te geven dat het niet een alledaagse handeling is. Nood wordt verder niet gedefinieerd, ook niet in het Besluit afbreking zwangerschap.
De wet en behandeling komen wél overeen. Lees anders de wet eens. Zie minvws.nl en zoek op abortus, dan kom je zo op de link terecht.
woensdag 10 december 2008 om 22:41
Op zich komt het inderdaad wel overeen (wat betreft de vragen waarom en de wachttijd), ik heb echter in de praktijk niet ervaren dat er 'gezocht' werd naar die noodsituatie. Ervaarde het ook niet als noodsituatie, maar als ongewenste situatie. Maargoed, dat maakt allemaal niet zo heel veel uit, feit is dat wetgeving het mogelijk maakt.
