Overig
alle pijlers
Q&A Religie
maandag 2 januari 2017 om 11:33
Naar aanleiding van een mooi gesprek op de Actueel-Pijler, wil ik graag dit topic openen.
Mijn idee is dat dit een plaats is waar forummers elkaar vragen kunnen stellen over religie en hoe dat ervaren wordt door anderen (of juist niet).
Het is misschien overbodig om te zeggen, maar het is een zeer persoonlijk en gevoelig onderwerp. Daarom wil ik heel graag vragen of er respectvol gereageerd kan worden, en we bereid kunnen zijn naar elkaar te luisteren. Verschillende meningen en visies zijn van harte welkom, maar val elkaar er alsjeblieft niet op aan.
TO trapt af met de eerste vraag:
Een algemene, hoe zijn de gelovige forummers met religie in aanraking gekomen?
Mijn idee is dat dit een plaats is waar forummers elkaar vragen kunnen stellen over religie en hoe dat ervaren wordt door anderen (of juist niet).
Het is misschien overbodig om te zeggen, maar het is een zeer persoonlijk en gevoelig onderwerp. Daarom wil ik heel graag vragen of er respectvol gereageerd kan worden, en we bereid kunnen zijn naar elkaar te luisteren. Verschillende meningen en visies zijn van harte welkom, maar val elkaar er alsjeblieft niet op aan.
TO trapt af met de eerste vraag:
Een algemene, hoe zijn de gelovige forummers met religie in aanraking gekomen?
dinsdag 24 januari 2017 om 14:10
quote:Carabosse schreef op 24 januari 2017 @ 13:54:
[...]
Ik kan je niet volgen, mijn stokpaardje is helemaal niet 'ik en velen met mij', waar doel jij precies op? Waar zie jij dat dan staan? Jouw stokpaardje is off topic 'op de man spelen' om de inhoud te omzeilen.
Als je terugleest bestaan jouw bijdragen grotendeels uit algemeenheden en creëer je liefst zoveel mogelijk fictieve medestanders om je argumenten kracht bij te zetten. Dit is niet op de man spelen, hiermee analyseer ik alleen maar jouw manier van discussiëren. Ik zeg daarbij niets over jou als persoon.
Om de inhoud te bereiken/ aan te snijden, ontkom je er niet aan ook af en toe iets over de vorm te zeggen. Ook dat is een relevante bijdrage aan dit topic. Teruglezend viel het mij op dat je al meerdere malen aangesproken bent op je manier van schrijven. Mijn vraag is wanneer je dit een keer ter harte gaat nemen.
[...]
Ik kan je niet volgen, mijn stokpaardje is helemaal niet 'ik en velen met mij', waar doel jij precies op? Waar zie jij dat dan staan? Jouw stokpaardje is off topic 'op de man spelen' om de inhoud te omzeilen.
Als je terugleest bestaan jouw bijdragen grotendeels uit algemeenheden en creëer je liefst zoveel mogelijk fictieve medestanders om je argumenten kracht bij te zetten. Dit is niet op de man spelen, hiermee analyseer ik alleen maar jouw manier van discussiëren. Ik zeg daarbij niets over jou als persoon.
Om de inhoud te bereiken/ aan te snijden, ontkom je er niet aan ook af en toe iets over de vorm te zeggen. Ook dat is een relevante bijdrage aan dit topic. Teruglezend viel het mij op dat je al meerdere malen aangesproken bent op je manier van schrijven. Mijn vraag is wanneer je dit een keer ter harte gaat nemen.
dinsdag 24 januari 2017 om 14:16
quote:Dymphnatam schreef op 24 januari 2017 @ 14:10:
[...]
Als je terugleest bestaan jouw bijdragen grotendeels uit algemeenheden en creëer je liefst zoveel mogelijk fictieve medestanders om je argumenten kracht bij te zetten. Dit is niet op de man spelen, hiermee analyseer ik alleen maar jouw manier van discussiëren. Ik zeg daarbij niets over jou als persoon.
Om de inhoud te bereiken/ aan te snijden, ontkom je er niet aan ook af en toe iets over de vorm te zeggen. Ook dat is een relevante bijdrage aan dit topic. Teruglezend viel het mij op dat je al meerdere malen aangesproken bent op je manier van schrijven. Mijn vraag is wanneer je dit een keer ter harte gaat nemen.Zoooohooo wat heb jij ontzettend ver teruggescrold zeg! Als je dan toch zo ver terug scrolt, waarom dan niet het bericht waar het vermeende stokpaardje in voorkwam citeren ipv een bericht waar dat totaal niet aan de orde komt? Zooooo veelzeggend.
Aan jouw reacties valt op te maken dat je niet tegen kritiek op religie kan. Je bent trouwens niet goed in het analyseren van debatmethodes. Klopt namelijk niets van wat je meent te zien. Vind het wel grappig dat je naar aanleiding van dat ene bericht zo ver terug ging scrollen in mijn berichten. Dat zegt ook wel wat over jou, vind ik.
[...]
Als je terugleest bestaan jouw bijdragen grotendeels uit algemeenheden en creëer je liefst zoveel mogelijk fictieve medestanders om je argumenten kracht bij te zetten. Dit is niet op de man spelen, hiermee analyseer ik alleen maar jouw manier van discussiëren. Ik zeg daarbij niets over jou als persoon.
Om de inhoud te bereiken/ aan te snijden, ontkom je er niet aan ook af en toe iets over de vorm te zeggen. Ook dat is een relevante bijdrage aan dit topic. Teruglezend viel het mij op dat je al meerdere malen aangesproken bent op je manier van schrijven. Mijn vraag is wanneer je dit een keer ter harte gaat nemen.Zoooohooo wat heb jij ontzettend ver teruggescrold zeg! Als je dan toch zo ver terug scrolt, waarom dan niet het bericht waar het vermeende stokpaardje in voorkwam citeren ipv een bericht waar dat totaal niet aan de orde komt? Zooooo veelzeggend.
Aan jouw reacties valt op te maken dat je niet tegen kritiek op religie kan. Je bent trouwens niet goed in het analyseren van debatmethodes. Klopt namelijk niets van wat je meent te zien. Vind het wel grappig dat je naar aanleiding van dat ene bericht zo ver terug ging scrollen in mijn berichten. Dat zegt ook wel wat over jou, vind ik.
dinsdag 24 januari 2017 om 14:16
quote:MaryCrawley schreef op 24 januari 2017 @ 13:08:
[...]
Religie is een zeer persoonlijk iets en de vrijheid van religie beschermt ieder individueel om dit op de eigen manier te beleven. Ik vind het moreel verwerpelijk om jouw persoonlijke religie als basis te gebruiken in een maatschappelijk debat t.o.v. mensen met andere religieuze opvattingen.
Concreet: wat heb ik ermee te maken dat jij vindt dat bijvoorbeeld winkels op zondag dicht moeten zijn? Als jij dat vindt, dan doe jij lekker jouw winkel op zondag dicht, even goede vrienden. Maar dit kan en mag geen argument zijn naar anderen. Misschien is het wel mijn religieuze overtuiging dat mensen geen rode kleding mogen dragen. Waarom zou ik dat in vredesnaam aan een ander opleggen? Dat moet niet kunnen.
Wat opleidingsniveau hiermee te maken heeft is mij volstrekt onduidelijk.
Tja, wetten die opgelegd worden vanuit de tijdelijk heersende ideologie, horen zo een beetje bij het burgerschap.
Dus als morgen een partij opstaat die alle wagens geel wilt verven omdat dit ingefluisterd wordt door hun tuinkabouters, dan vind jij dit niet kunnen.
Als ze de dag daarna hetzelfde verkondigen en zwaaien met wat onderzoekjes waaruit blijkt dat gele wagens opvallender zijn in het verkeer en dit zou leiden tot een reductie in het aantal ongevallen, dan wordt het wel acceptabel?
Vrees dat wij hierin in mening gaan blijven verschillen, wat natuurlijk prima is.
[...]
Religie is een zeer persoonlijk iets en de vrijheid van religie beschermt ieder individueel om dit op de eigen manier te beleven. Ik vind het moreel verwerpelijk om jouw persoonlijke religie als basis te gebruiken in een maatschappelijk debat t.o.v. mensen met andere religieuze opvattingen.
Concreet: wat heb ik ermee te maken dat jij vindt dat bijvoorbeeld winkels op zondag dicht moeten zijn? Als jij dat vindt, dan doe jij lekker jouw winkel op zondag dicht, even goede vrienden. Maar dit kan en mag geen argument zijn naar anderen. Misschien is het wel mijn religieuze overtuiging dat mensen geen rode kleding mogen dragen. Waarom zou ik dat in vredesnaam aan een ander opleggen? Dat moet niet kunnen.
Wat opleidingsniveau hiermee te maken heeft is mij volstrekt onduidelijk.
Tja, wetten die opgelegd worden vanuit de tijdelijk heersende ideologie, horen zo een beetje bij het burgerschap.
Dus als morgen een partij opstaat die alle wagens geel wilt verven omdat dit ingefluisterd wordt door hun tuinkabouters, dan vind jij dit niet kunnen.
Als ze de dag daarna hetzelfde verkondigen en zwaaien met wat onderzoekjes waaruit blijkt dat gele wagens opvallender zijn in het verkeer en dit zou leiden tot een reductie in het aantal ongevallen, dan wordt het wel acceptabel?
Vrees dat wij hierin in mening gaan blijven verschillen, wat natuurlijk prima is.
dinsdag 24 januari 2017 om 14:24
quote:Valdemar_II schreef op 24 januari 2017 @ 14:16:
[...]
Tja, wetten die opgelegd worden vanuit de tijdelijk heersende ideologie, horen zo een beetje bij het burgerschap.
Dus als morgen een partij opstaat die alle wagens geel wilt verven omdat dit ingefluisterd wordt door hun tuinkabouters, dan vind jij dit niet kunnen.
Als ze de dag daarna hetzelfde verkondigen en zwaaien met wat onderzoekjes waaruit blijkt dat gele wagens opvallender zijn in het verkeer en dit zou leiden tot een reductie in het aantal ongevallen, dan wordt het wel acceptabel?
Vrees dat wij hierin in mening gaan blijven verschillen, wat natuurlijk prima is.
Worden hier de begrippen "normen" en "waarden" niet door elkaar gehaald? Om bij mezelf te blijven: ik haal mijn waarden voor een deel uit mijn geloof. Ik zal er echter mijn normen niet aan een ander opleggen.
Tenzij deze overlap vertonen met wat Rutte "goed burgerschap" noemt. Dan maakt het inderdaad niet uit of je aardig bent voor je buurman omdat je geloof dat dicteert, je dit vanuit een filosofisch standpunt verantwoord vindt, of dat je dat vanuit je opvoeding meekreeg (of alle drie natuurlijk). Bottomline: als het werkt, werkt het toch gewoon?
[...]
Tja, wetten die opgelegd worden vanuit de tijdelijk heersende ideologie, horen zo een beetje bij het burgerschap.
Dus als morgen een partij opstaat die alle wagens geel wilt verven omdat dit ingefluisterd wordt door hun tuinkabouters, dan vind jij dit niet kunnen.
Als ze de dag daarna hetzelfde verkondigen en zwaaien met wat onderzoekjes waaruit blijkt dat gele wagens opvallender zijn in het verkeer en dit zou leiden tot een reductie in het aantal ongevallen, dan wordt het wel acceptabel?
Vrees dat wij hierin in mening gaan blijven verschillen, wat natuurlijk prima is.
Worden hier de begrippen "normen" en "waarden" niet door elkaar gehaald? Om bij mezelf te blijven: ik haal mijn waarden voor een deel uit mijn geloof. Ik zal er echter mijn normen niet aan een ander opleggen.
Tenzij deze overlap vertonen met wat Rutte "goed burgerschap" noemt. Dan maakt het inderdaad niet uit of je aardig bent voor je buurman omdat je geloof dat dicteert, je dit vanuit een filosofisch standpunt verantwoord vindt, of dat je dat vanuit je opvoeding meekreeg (of alle drie natuurlijk). Bottomline: als het werkt, werkt het toch gewoon?
dinsdag 24 januari 2017 om 14:35
quote:Dymphnatam schreef op 24 januari 2017 @ 14:24:
[...]
Worden hier de begrippen "normen" en "waarden" niet door elkaar gehaald? Om bij mezelf te blijven: ik haal mijn waarden voor een deel uit mijn geloof. Ik zal er echter mijn normen niet aan een ander opleggen.
Tenzij deze overlap vertonen met wat Rutte "goed burgerschap" noemt. Dan maakt het inderdaad niet uit of je aardig bent voor je buurman omdat je geloof dat dicteert, je dit vanuit een filosofisch standpunt verantwoord vindt, of dat je dat vanuit je opvoeding meekreeg (of alle drie natuurlijk). Bottomline: als het werkt, werkt het toch gewoon?Nope, die begrippen werden daar volgens mij niet door elkaar gehaald. Waarom denk jij dat?
[...]
Worden hier de begrippen "normen" en "waarden" niet door elkaar gehaald? Om bij mezelf te blijven: ik haal mijn waarden voor een deel uit mijn geloof. Ik zal er echter mijn normen niet aan een ander opleggen.
Tenzij deze overlap vertonen met wat Rutte "goed burgerschap" noemt. Dan maakt het inderdaad niet uit of je aardig bent voor je buurman omdat je geloof dat dicteert, je dit vanuit een filosofisch standpunt verantwoord vindt, of dat je dat vanuit je opvoeding meekreeg (of alle drie natuurlijk). Bottomline: als het werkt, werkt het toch gewoon?Nope, die begrippen werden daar volgens mij niet door elkaar gehaald. Waarom denk jij dat?
dinsdag 24 januari 2017 om 15:27
quote:Valdemar_II schreef op 24 januari 2017 @ 14:16:
[...]
Tja, wetten die opgelegd worden vanuit de tijdelijk heersende ideologie, horen zo een beetje bij het burgerschap.
Dus als morgen een partij opstaat die alle wagens geel wilt verven omdat dit ingefluisterd wordt door hun tuinkabouters, dan vind jij dit niet kunnen.
Als ze de dag daarna hetzelfde verkondigen en zwaaien met wat onderzoekjes waaruit blijkt dat gele wagens opvallender zijn in het verkeer en dit zou leiden tot een reductie in het aantal ongevallen, dan wordt het wel acceptabel?
Vrees dat wij hierin in mening gaan blijven verschillen, wat natuurlijk prima is.
Je versimpelt te veel.
Dat religieuze argumenten in deze context onacceptabel zijn, maakt alle andere argumentaties niet de facto wel acceptabel. Andere argumentaties kunnen net zo goed onacceptabel zijn. Dat staat los van elkaar.
Het feit dat andere zaken ook onacceptabel kunnen zijn, maakt religieuze argumenten niet minder moreel onacceptabel.
"Een ander pleegt misschien een moord, maar dat maakt jouw diefstal nog niet oke". Het één sluit het ander niet uit.
Vrijheid van religie houdt ook in de vrijheid (en bescherming) om je te onttrekken aan andermans religieuze overtuigingen. Dus past religie als grondslag niet in de politiek. Simpeler kan ik het niet maken.
Dat laatste ben ik uiteraard met je eens .
[...]
Tja, wetten die opgelegd worden vanuit de tijdelijk heersende ideologie, horen zo een beetje bij het burgerschap.
Dus als morgen een partij opstaat die alle wagens geel wilt verven omdat dit ingefluisterd wordt door hun tuinkabouters, dan vind jij dit niet kunnen.
Als ze de dag daarna hetzelfde verkondigen en zwaaien met wat onderzoekjes waaruit blijkt dat gele wagens opvallender zijn in het verkeer en dit zou leiden tot een reductie in het aantal ongevallen, dan wordt het wel acceptabel?
Vrees dat wij hierin in mening gaan blijven verschillen, wat natuurlijk prima is.
Je versimpelt te veel.
Dat religieuze argumenten in deze context onacceptabel zijn, maakt alle andere argumentaties niet de facto wel acceptabel. Andere argumentaties kunnen net zo goed onacceptabel zijn. Dat staat los van elkaar.
Het feit dat andere zaken ook onacceptabel kunnen zijn, maakt religieuze argumenten niet minder moreel onacceptabel.
"Een ander pleegt misschien een moord, maar dat maakt jouw diefstal nog niet oke". Het één sluit het ander niet uit.
Vrijheid van religie houdt ook in de vrijheid (en bescherming) om je te onttrekken aan andermans religieuze overtuigingen. Dus past religie als grondslag niet in de politiek. Simpeler kan ik het niet maken.
Dat laatste ben ik uiteraard met je eens .
dinsdag 24 januari 2017 om 15:38
quote:MaryCrawley schreef op 24 januari 2017 @ 15:27:
[...]
Je versimpelt te veel.
Dat religieuze argumenten in deze context onacceptabel zijn, maakt alle andere argumentaties niet de facto wel acceptabel. Andere argumentaties kunnen net zo goed onacceptabel zijn. Dat staat los van elkaar.
Het feit dat andere zaken ook onacceptabel kunnen zijn, maakt religieuze argumenten niet minder moreel onacceptabel.
"Een ander pleegt misschien een moord, maar dat maakt jouw diefstal nog niet oke". Het één sluit het ander niet uit.
Vrijheid van religie houdt ook in de vrijheid (en bescherming) om je te onttrekken aan andermans religieuze overtuigingen. Dus past religie als grondslag niet in de politiek. Simpeler kan ik het niet maken.
Dat laatste ben ik uiteraard met je eens .
Maar een niet-gelovig iemand kan over een issue dezelfde overtuiging hebben als een gelovige.
Zijn hun beider argumenten dan moreel onacceptabel?
[...]
Je versimpelt te veel.
Dat religieuze argumenten in deze context onacceptabel zijn, maakt alle andere argumentaties niet de facto wel acceptabel. Andere argumentaties kunnen net zo goed onacceptabel zijn. Dat staat los van elkaar.
Het feit dat andere zaken ook onacceptabel kunnen zijn, maakt religieuze argumenten niet minder moreel onacceptabel.
"Een ander pleegt misschien een moord, maar dat maakt jouw diefstal nog niet oke". Het één sluit het ander niet uit.
Vrijheid van religie houdt ook in de vrijheid (en bescherming) om je te onttrekken aan andermans religieuze overtuigingen. Dus past religie als grondslag niet in de politiek. Simpeler kan ik het niet maken.
Dat laatste ben ik uiteraard met je eens .
Maar een niet-gelovig iemand kan over een issue dezelfde overtuiging hebben als een gelovige.
Zijn hun beider argumenten dan moreel onacceptabel?
dinsdag 24 januari 2017 om 15:57
quote:amarna schreef op 24 januari 2017 @ 15:38:
[...]
Maar een niet-gelovig iemand kan over een issue dezelfde overtuiging hebben als een gelovige.
Zijn hun beider argumenten dan moreel onacceptabel?
Volgens mij begrijp je me verkeerd. Een argument is niet acceptabel of onacceptabel afhankelijk van of de persoon die het zegt gelovig is of niet. Gelovige en niet-gelovige mensen kunnen allebei hele zinnige en onzinnige dingen zeggen
Maar "omdat dat mijn religieuze overtuiging is", ongeacht in welke woorden je dat precies brengt, is geen acceptabel argument om anderen die die mening niet delen iets op te leggen of te verbieden. In het algemeen niet en in de politiek zeker niet.
[...]
Maar een niet-gelovig iemand kan over een issue dezelfde overtuiging hebben als een gelovige.
Zijn hun beider argumenten dan moreel onacceptabel?
Volgens mij begrijp je me verkeerd. Een argument is niet acceptabel of onacceptabel afhankelijk van of de persoon die het zegt gelovig is of niet. Gelovige en niet-gelovige mensen kunnen allebei hele zinnige en onzinnige dingen zeggen
Maar "omdat dat mijn religieuze overtuiging is", ongeacht in welke woorden je dat precies brengt, is geen acceptabel argument om anderen die die mening niet delen iets op te leggen of te verbieden. In het algemeen niet en in de politiek zeker niet.
dinsdag 24 januari 2017 om 16:37
quote:Dymphnatam schreef op 24 januari 2017 @ 13:49:
[...]
Bedoel je nu te zeggen dat je je principes wel mag baseren op duizenden jaren oude ideeën van Griekse filosofen, maar niet op een veel jongere ideologie? Ik denk niet dat het om de ouderdom gaat, maar om de relevantie van de inhoud ervan. En in dat opzicht is naar mijn idee nog veel van de inhoud van de Bijbel relevant. En nu a.u.b. niet komen met flauwe voorbeelden die compleet uit hun context gelicht zijn, maar ik heb het over het grotere geheel van opkomen voor onderdrukten, naastenliefde, onbevooroordeelde rechtspraak, etc.
Uhm nou nee dat bedoel ik natuurlijk helemaal niet.
Wel typerend dat jij meent te kunnen bepalen met welke voorbeelden ik zou mogen komen.
[...]
Bedoel je nu te zeggen dat je je principes wel mag baseren op duizenden jaren oude ideeën van Griekse filosofen, maar niet op een veel jongere ideologie? Ik denk niet dat het om de ouderdom gaat, maar om de relevantie van de inhoud ervan. En in dat opzicht is naar mijn idee nog veel van de inhoud van de Bijbel relevant. En nu a.u.b. niet komen met flauwe voorbeelden die compleet uit hun context gelicht zijn, maar ik heb het over het grotere geheel van opkomen voor onderdrukten, naastenliefde, onbevooroordeelde rechtspraak, etc.
Uhm nou nee dat bedoel ik natuurlijk helemaal niet.
Wel typerend dat jij meent te kunnen bepalen met welke voorbeelden ik zou mogen komen.
dinsdag 24 januari 2017 om 18:06
quote:Hetvrijewoord schreef op 24 januari 2017 @ 16:37:
[...]
Uhm nou nee dat bedoel ik natuurlijk helemaal niet.
Wel typerend dat jij meent te kunnen bepalen met welke voorbeelden ik zou mogen komen.Het was een verzoek. Voordat er weer een discussie ontstaat over het al dan niet doormidden mogen hakken van baby's en zo. Maar nu begrijp ik nog steeds je post niet...
[...]
Uhm nou nee dat bedoel ik natuurlijk helemaal niet.
Wel typerend dat jij meent te kunnen bepalen met welke voorbeelden ik zou mogen komen.Het was een verzoek. Voordat er weer een discussie ontstaat over het al dan niet doormidden mogen hakken van baby's en zo. Maar nu begrijp ik nog steeds je post niet...
dinsdag 24 januari 2017 om 20:19
quote:MaryCrawley schreef op 24 januari 2017 @ 15:27:
[...]
Je versimpelt te veel.
Dat religieuze argumenten in deze context onacceptabel zijn, maakt alle andere argumentaties niet de facto wel acceptabel. Andere argumentaties kunnen net zo goed onacceptabel zijn. Dat staat los van elkaar.
Het feit dat andere zaken ook onacceptabel kunnen zijn, maakt religieuze argumenten niet minder moreel onacceptabel.
"Een ander pleegt misschien een moord, maar dat maakt jouw diefstal nog niet oke". Het één sluit het ander niet uit.
Vrijheid van religie houdt ook in de vrijheid (en bescherming) om je te onttrekken aan andermans religieuze overtuigingen. Dus past religie als grondslag niet in de politiek. Simpeler kan ik het niet maken.
Dat laatste ben ik uiteraard met je eens .
Doe uw best en maak het nog simpeler; ben maar een simpele man en van uw uitleg begrijp ik niets.
"Vrijheid van religie houdt ook in de vrijheid (en bescherming) om je te onttrekken aan andermans religieuze overtuigingen."
Is dit niet de kern van ons meningsverschil? U wilt hun argumenten afschrijven als niet relevant, terwijl ik het wil horen om het te bestrijden. Het monddood maken heeft nog nooit een gedachtegoed verdreven.
[...]
Je versimpelt te veel.
Dat religieuze argumenten in deze context onacceptabel zijn, maakt alle andere argumentaties niet de facto wel acceptabel. Andere argumentaties kunnen net zo goed onacceptabel zijn. Dat staat los van elkaar.
Het feit dat andere zaken ook onacceptabel kunnen zijn, maakt religieuze argumenten niet minder moreel onacceptabel.
"Een ander pleegt misschien een moord, maar dat maakt jouw diefstal nog niet oke". Het één sluit het ander niet uit.
Vrijheid van religie houdt ook in de vrijheid (en bescherming) om je te onttrekken aan andermans religieuze overtuigingen. Dus past religie als grondslag niet in de politiek. Simpeler kan ik het niet maken.
Dat laatste ben ik uiteraard met je eens .
Doe uw best en maak het nog simpeler; ben maar een simpele man en van uw uitleg begrijp ik niets.
"Vrijheid van religie houdt ook in de vrijheid (en bescherming) om je te onttrekken aan andermans religieuze overtuigingen."
Is dit niet de kern van ons meningsverschil? U wilt hun argumenten afschrijven als niet relevant, terwijl ik het wil horen om het te bestrijden. Het monddood maken heeft nog nooit een gedachtegoed verdreven.
dinsdag 24 januari 2017 om 21:45
quote:MaryCrawley schreef op 24 januari 2017 @ 15:57:
[...]
Volgens mij begrijp je me verkeerd. Een argument is niet acceptabel of onacceptabel afhankelijk van of de persoon die het zegt gelovig is of niet. Gelovige en niet-gelovige mensen kunnen allebei hele zinnige en onzinnige dingen zeggen
Maar "omdat dat mijn religieuze overtuiging is", ongeacht in welke woorden je dat precies brengt, is geen acceptabel argument om anderen die die mening niet delen iets op te leggen of te verbieden. In het algemeen niet en in de politiek zeker niet.
Ik vind het wel interessant... met beide alinea's ben ik het eens.
En toch kom ik daarmee niet tot de conclusie dat partijen op religieuze grondslag verboden moeten worden. Terwijl ik het inhoudelijk bijna altijd oneens ben met de religieuze standpunten en voorstellen van die religieuze partijen.
Stof tot nadenken.
[...]
Volgens mij begrijp je me verkeerd. Een argument is niet acceptabel of onacceptabel afhankelijk van of de persoon die het zegt gelovig is of niet. Gelovige en niet-gelovige mensen kunnen allebei hele zinnige en onzinnige dingen zeggen
Maar "omdat dat mijn religieuze overtuiging is", ongeacht in welke woorden je dat precies brengt, is geen acceptabel argument om anderen die die mening niet delen iets op te leggen of te verbieden. In het algemeen niet en in de politiek zeker niet.
Ik vind het wel interessant... met beide alinea's ben ik het eens.
En toch kom ik daarmee niet tot de conclusie dat partijen op religieuze grondslag verboden moeten worden. Terwijl ik het inhoudelijk bijna altijd oneens ben met de religieuze standpunten en voorstellen van die religieuze partijen.
Stof tot nadenken.
Weet je wat pas conflictvermijdend is? Wereldvrede.
dinsdag 24 januari 2017 om 23:25
quote:Dymphnatam schreef op 24 januari 2017 @ 18:06:
[...]
Het was een verzoek. Voordat er weer een discussie ontstaat over het al dan niet doormidden mogen hakken van baby's en zo. Maar nu begrijp ik nog steeds je post niet...
Als je het verschil tussen filosofie en een ideologie niet snapt ga je het ook niet begrijpen vrees ik.
Dat is nu net de essentie van mijn stukje, kom op zeg.
Voor de derde keer geloof ik: van mij mag je van alles denken en vinden. Maar hou eens op met dat vermoeiende gedoe door de regeltjes voor iedereen hier te willen bepalen, we zijn hier niet in de kerk.
[...]
Het was een verzoek. Voordat er weer een discussie ontstaat over het al dan niet doormidden mogen hakken van baby's en zo. Maar nu begrijp ik nog steeds je post niet...
Als je het verschil tussen filosofie en een ideologie niet snapt ga je het ook niet begrijpen vrees ik.
Dat is nu net de essentie van mijn stukje, kom op zeg.
Voor de derde keer geloof ik: van mij mag je van alles denken en vinden. Maar hou eens op met dat vermoeiende gedoe door de regeltjes voor iedereen hier te willen bepalen, we zijn hier niet in de kerk.
dinsdag 24 januari 2017 om 23:30
quote:Valdemar_II schreef op 24 januari 2017 @ 20:19:
[...]
Doe uw best en maak het nog simpeler; ben maar een simpele man en van uw uitleg begrijp ik niets.
"Vrijheid van religie houdt ook in de vrijheid (en bescherming) om je te onttrekken aan andermans religieuze overtuigingen."
Is dit niet de kern van ons meningsverschil? U wilt hun argumenten afschrijven als niet relevant, terwijl ik het wil horen om het te bestrijden. Het monddood maken heeft nog nooit een gedachtegoed verdreven.
Het is dan ook helemaal niet mijn intentie om dergelijk gedachtegoed te bestrijden. Iedereen is vrij om zijn eigen religieuze overtuigingen te volgen. En dat vind ik prima, ongeacht of ik het er persoonlijk wel of niet mee eens ben. Zolang je het dus bij jouzelf houdt, waar het hoort.
Als iedereen dit zou doen zou er veel meer vrijheid en open discussie kunnen zijn. Omdat je niet bang hoeft te zijn voor de eventuele gevolgen van een andere mening.
Het probleem is dat de meeste mensen die zich beroepen op vrijheid van religie vooral respect willen krijgen en dat niet zozeer willen geven.
[...]
Doe uw best en maak het nog simpeler; ben maar een simpele man en van uw uitleg begrijp ik niets.
"Vrijheid van religie houdt ook in de vrijheid (en bescherming) om je te onttrekken aan andermans religieuze overtuigingen."
Is dit niet de kern van ons meningsverschil? U wilt hun argumenten afschrijven als niet relevant, terwijl ik het wil horen om het te bestrijden. Het monddood maken heeft nog nooit een gedachtegoed verdreven.
Het is dan ook helemaal niet mijn intentie om dergelijk gedachtegoed te bestrijden. Iedereen is vrij om zijn eigen religieuze overtuigingen te volgen. En dat vind ik prima, ongeacht of ik het er persoonlijk wel of niet mee eens ben. Zolang je het dus bij jouzelf houdt, waar het hoort.
Als iedereen dit zou doen zou er veel meer vrijheid en open discussie kunnen zijn. Omdat je niet bang hoeft te zijn voor de eventuele gevolgen van een andere mening.
Het probleem is dat de meeste mensen die zich beroepen op vrijheid van religie vooral respect willen krijgen en dat niet zozeer willen geven.
dinsdag 24 januari 2017 om 23:33
quote:tyche schreef op 24 januari 2017 @ 21:45:
[...]
Ik vind het wel interessant... met beide alinea's ben ik het eens.
En toch kom ik daarmee niet tot de conclusie dat partijen op religieuze grondslag verboden moeten worden. Terwijl ik het inhoudelijk bijna altijd oneens ben met de religieuze standpunten en voorstellen van die religieuze partijen.
Stof tot nadenken.
Interessant. Hoe denk jij er dan over?
Voor mij is echte vrijheid van religie de facto onverenigbaar met politieke partijen op religieuze grondslag.
[...]
Ik vind het wel interessant... met beide alinea's ben ik het eens.
En toch kom ik daarmee niet tot de conclusie dat partijen op religieuze grondslag verboden moeten worden. Terwijl ik het inhoudelijk bijna altijd oneens ben met de religieuze standpunten en voorstellen van die religieuze partijen.
Stof tot nadenken.
Interessant. Hoe denk jij er dan over?
Voor mij is echte vrijheid van religie de facto onverenigbaar met politieke partijen op religieuze grondslag.
woensdag 25 januari 2017 om 06:32
@MaryCrawley: loop je dan niet het risico dat gelovigen zich afkeren van het debat en dat hun gedachtegoed ondergronds blijft voortbestaan?
Nog een vraagje: als je zelfs bij ethische kwesties religie uitsluit als beginsel, maak je dan ook een onderscheid tussen welke filosofische stromingen wel en niet valabel zijn? Of meen je dat de politiek zich niet moet inlaten met ethiek?
Sorry als ik blijf doordrammen, maar je schrijft: "Als iedereen dit zou doen zou er veel meer vrijheid en open discussie kunnen zijn. Omdat je niet bang hoeft te zijn voor de eventuele gevolgen van een andere mening. "; tja als je bij voorbaat diegene uitsluit die werkelijk van mening verschilt, dan wordt het gezellig praten onder gelijkgezinden, niet?
Laten we het plaatje even omdraaien: stel dat u leeft in een door de kerk gedomineerde maatschappij, zou u het dan acceptabel vinden dat u wel mag mee debatteren zolang u maar niet komt aandraven met wetenschappelijk onderbouwde argumenten?
In hoeverre verschilt uw standpunt eigenlijk nog met dat van de pastoor?
Nog een vraagje: als je zelfs bij ethische kwesties religie uitsluit als beginsel, maak je dan ook een onderscheid tussen welke filosofische stromingen wel en niet valabel zijn? Of meen je dat de politiek zich niet moet inlaten met ethiek?
Sorry als ik blijf doordrammen, maar je schrijft: "Als iedereen dit zou doen zou er veel meer vrijheid en open discussie kunnen zijn. Omdat je niet bang hoeft te zijn voor de eventuele gevolgen van een andere mening. "; tja als je bij voorbaat diegene uitsluit die werkelijk van mening verschilt, dan wordt het gezellig praten onder gelijkgezinden, niet?
Laten we het plaatje even omdraaien: stel dat u leeft in een door de kerk gedomineerde maatschappij, zou u het dan acceptabel vinden dat u wel mag mee debatteren zolang u maar niet komt aandraven met wetenschappelijk onderbouwde argumenten?
In hoeverre verschilt uw standpunt eigenlijk nog met dat van de pastoor?
woensdag 25 januari 2017 om 06:58
quote:MaryCrawley schreef op 24 januari 2017 @ 23:33:
[...]
Interessant. Hoe denk jij er dan over?
Voor mij is echte vrijheid van religie de facto onverenigbaar met politieke partijen op religieuze grondslag.Huh? Dus er is geen sprake van vrijheid van religie als partijen op religieuze gronden politiek mogen bedrijven? Die moet je even toelichten......
[...]
Interessant. Hoe denk jij er dan over?
Voor mij is echte vrijheid van religie de facto onverenigbaar met politieke partijen op religieuze grondslag.Huh? Dus er is geen sprake van vrijheid van religie als partijen op religieuze gronden politiek mogen bedrijven? Die moet je even toelichten......
Oh dear, how sad, never mind.
woensdag 25 januari 2017 om 10:49
@Valdemar, je begrijpt me echt verkeerd. Ik wil gelovige mensen niet uitsluiten, hun gedachtegoed mag gewoon bestaan. Sterker nog, in mijn visoe wordt dat zelfs beter beschermd dan nu. Dus niks 'ondergronds'. En het geeft zeker geen discussie onder gelijkgezinden, verre van. Hoe kom je daarbij? Iedereen mag meediscussieren. Je omgedraaide plaatje klopt ook niet.
Nogmaals het gaat erom dat "omdat X mijn religieuze overtuiging is", nooit een argument mag zijn om anderen iets te verbieden of op te leggen.
Nogmaals het gaat erom dat "omdat X mijn religieuze overtuiging is", nooit een argument mag zijn om anderen iets te verbieden of op te leggen.
woensdag 25 januari 2017 om 10:56
quote:MaryCrawley schreef op 25 januari 2017 @ 10:40:
[...]
Dat heb ik hierboven in meerdere posts gedaan .
Ja, ik zie het.
Maar hoe kijk jij dan aan tegen het opleggen van regels gebaseerd op een seculier/ongelovig wereldbeeld aan mensen die hier vanuit hun religieuze overtuiging problemen mee hebben?
[...]
Dat heb ik hierboven in meerdere posts gedaan .
Ja, ik zie het.
Maar hoe kijk jij dan aan tegen het opleggen van regels gebaseerd op een seculier/ongelovig wereldbeeld aan mensen die hier vanuit hun religieuze overtuiging problemen mee hebben?
Oh dear, how sad, never mind.
woensdag 25 januari 2017 om 11:19
Ik geloof in vrijheid van het maken van keuzes om de abortus er maar eens bij te slepen: het recht hebben het te mogen kiezen vind ik bijvoorbeeld een uitstekende middenweg. Je bent het immers niet verplicht wanneer je het (om wat voor reden dan ook) niet wenst, noch wordt het je verboden (om wat voor reden dan ook) wanneer je er wel voor wilt kiezen.
Die uitersten vind ik onwenselijk. Ik denk dat dat misschien ook bedoeld werd wanneer het bijvoorbeeld gaat om politieke partijen die op religieuze grondslag derden iets op willen leggen?
Alleen ging het geloof ik een beetje mis in de vergelijking door een uiterste tegenover de middenweg te zetten in dit geval? Terwijl wanneer het om het opleggen van dergelijke zaken gaat je beide uitersten zou moeten nemen (en dan is abortus niet zo'n lekker voorbeeld).
Ik denk dat het de taak van de politiek is om de middenweg te bewaken, en de ethische keuze bij de individu gelaten wordt die voor een dergelijke keuze wordt geplaatst
Zaken als abortus en euthanasie als recht behouden vind ik een groot goed, als plicht wordt het heel eng en verboden erop hebben helaas vaak tragische gevolgen.
Die uitersten vind ik onwenselijk. Ik denk dat dat misschien ook bedoeld werd wanneer het bijvoorbeeld gaat om politieke partijen die op religieuze grondslag derden iets op willen leggen?
Alleen ging het geloof ik een beetje mis in de vergelijking door een uiterste tegenover de middenweg te zetten in dit geval? Terwijl wanneer het om het opleggen van dergelijke zaken gaat je beide uitersten zou moeten nemen (en dan is abortus niet zo'n lekker voorbeeld).
Ik denk dat het de taak van de politiek is om de middenweg te bewaken, en de ethische keuze bij de individu gelaten wordt die voor een dergelijke keuze wordt geplaatst
Zaken als abortus en euthanasie als recht behouden vind ik een groot goed, als plicht wordt het heel eng en verboden erop hebben helaas vaak tragische gevolgen.
woensdag 25 januari 2017 om 11:24
quote:Hayek schreef op 25 januari 2017 @ 10:56:
[...]
Ja, ik zie het.
Maar hoe kijk jij dan aan tegen het opleggen van regels gebaseerd op een seculier/ongelovig wereldbeeld aan mensen die hier vanuit hun religieuze overtuiging problemen mee hebben?
"Jij mag niet naar de kerk omdat ik niet in God geloof", is uiteraard precies hetzelfde. En is net zo goed een versie van een ander iets opleggen op basis van jouw persoonlijke religieuze overtuiging. Dus een wet op basis van 'er is geen God' is ook een argument wat niet in de politiek thuishoort.
Punt is natuurlijk wel dat er maar heel weinig regels zijn op basis van een seculier wereldbeeld. Atheisten gaan niet naar de atheistenschool waar ze hun wereldbeeld leren . Niet-geloven is niet de leidraad in een leven zoals een geloof dat vaak wel zo is. Daar hebben we het ook eerder in het topic vrij uitgebreid over gehad Maar goed, dat maakt voor het principe verder niet uit.
[...]
Ja, ik zie het.
Maar hoe kijk jij dan aan tegen het opleggen van regels gebaseerd op een seculier/ongelovig wereldbeeld aan mensen die hier vanuit hun religieuze overtuiging problemen mee hebben?
"Jij mag niet naar de kerk omdat ik niet in God geloof", is uiteraard precies hetzelfde. En is net zo goed een versie van een ander iets opleggen op basis van jouw persoonlijke religieuze overtuiging. Dus een wet op basis van 'er is geen God' is ook een argument wat niet in de politiek thuishoort.
Punt is natuurlijk wel dat er maar heel weinig regels zijn op basis van een seculier wereldbeeld. Atheisten gaan niet naar de atheistenschool waar ze hun wereldbeeld leren . Niet-geloven is niet de leidraad in een leven zoals een geloof dat vaak wel zo is. Daar hebben we het ook eerder in het topic vrij uitgebreid over gehad Maar goed, dat maakt voor het principe verder niet uit.
woensdag 25 januari 2017 om 11:26
quote:MaryCrawley schreef op 25 januari 2017 @ 11:24:
[...]
"Jij mag niet naar de kerk omdat ik niet in God geloof", is uiteraard precies hetzelfde. En is net zo goed een versie van een ander iets opleggen op basis van jouw persoonlijke religieuze overtuiging. Dus een wet op basis van 'er is geen God' is ook een argument wat niet in de politiek thuishoort.
Punt is natuurlijk wel dat er maar heel weinig regels zijn op basis van een seculier wereldbeeld. Atheisten gaan niet naar de atheistenschool waar ze hun wereldbeeld leren . Niet-geloven is niet de leidraad in een leven zoals een geloof dat vaak wel zo is. Daar hebben we het ook eerder in het topic vrij uitgebreid over gehad Maar goed, dat maakt voor het principe verder niet uit.En bijvoorbeeld als de politiek oplegt dat op scholen de evolutietheorie moet worden onderwezen, hoe zie je dat dan?
[...]
"Jij mag niet naar de kerk omdat ik niet in God geloof", is uiteraard precies hetzelfde. En is net zo goed een versie van een ander iets opleggen op basis van jouw persoonlijke religieuze overtuiging. Dus een wet op basis van 'er is geen God' is ook een argument wat niet in de politiek thuishoort.
Punt is natuurlijk wel dat er maar heel weinig regels zijn op basis van een seculier wereldbeeld. Atheisten gaan niet naar de atheistenschool waar ze hun wereldbeeld leren . Niet-geloven is niet de leidraad in een leven zoals een geloof dat vaak wel zo is. Daar hebben we het ook eerder in het topic vrij uitgebreid over gehad Maar goed, dat maakt voor het principe verder niet uit.En bijvoorbeeld als de politiek oplegt dat op scholen de evolutietheorie moet worden onderwezen, hoe zie je dat dan?
Oh dear, how sad, never mind.
woensdag 25 januari 2017 om 11:31
Dormouse, jij zegt het op een andere manier, maar dat is eigenlijk precies wat ik bedoel . Het is individueel, en dus moet die individuele vrijheid beschermd worden. Het heeft er helemaal niks mee te maken dat ik 'tegen religie' zou zijn, juist niet. Dat ben ik niet en ik vind juist door geloof per definitie als een persoonlijke kwestie te benaderen, elk individu daar de meeste bescherming voor geniet.
Iets vergelijkbaars geldt overigens voor de wetenschap. Aan de ene kant heb je in de VS heel veel atheïstische wetenschappers die zich openbaar als Christen moeten voordoen omdat ze anders hun financiering kwijtraken. Aan de andere kant heb je in Nederland (en meerdere landen) gelovige wetenschappers die de facto niet serieus genomen als blijkt dat ze gelovig zijn. Beiden is onzinnig. Het is aan jezelf om jouw overtuigingen te rijmen. Die discussie hoort ook niet in de wetenschap thuis.
Iets vergelijkbaars geldt overigens voor de wetenschap. Aan de ene kant heb je in de VS heel veel atheïstische wetenschappers die zich openbaar als Christen moeten voordoen omdat ze anders hun financiering kwijtraken. Aan de andere kant heb je in Nederland (en meerdere landen) gelovige wetenschappers die de facto niet serieus genomen als blijkt dat ze gelovig zijn. Beiden is onzinnig. Het is aan jezelf om jouw overtuigingen te rijmen. Die discussie hoort ook niet in de wetenschap thuis.
