Overig
alle pijlers
Q&A Religie
maandag 2 januari 2017 om 11:33
Naar aanleiding van een mooi gesprek op de Actueel-Pijler, wil ik graag dit topic openen.
Mijn idee is dat dit een plaats is waar forummers elkaar vragen kunnen stellen over religie en hoe dat ervaren wordt door anderen (of juist niet).
Het is misschien overbodig om te zeggen, maar het is een zeer persoonlijk en gevoelig onderwerp. Daarom wil ik heel graag vragen of er respectvol gereageerd kan worden, en we bereid kunnen zijn naar elkaar te luisteren. Verschillende meningen en visies zijn van harte welkom, maar val elkaar er alsjeblieft niet op aan.
TO trapt af met de eerste vraag:
Een algemene, hoe zijn de gelovige forummers met religie in aanraking gekomen?
Mijn idee is dat dit een plaats is waar forummers elkaar vragen kunnen stellen over religie en hoe dat ervaren wordt door anderen (of juist niet).
Het is misschien overbodig om te zeggen, maar het is een zeer persoonlijk en gevoelig onderwerp. Daarom wil ik heel graag vragen of er respectvol gereageerd kan worden, en we bereid kunnen zijn naar elkaar te luisteren. Verschillende meningen en visies zijn van harte welkom, maar val elkaar er alsjeblieft niet op aan.
TO trapt af met de eerste vraag:
Een algemene, hoe zijn de gelovige forummers met religie in aanraking gekomen?
zondag 5 maart 2017 om 10:56
quote:Hayek schreef op 05 maart 2017 @ 08:16:
[...]
Je zou je ook kunnen afvragen waarom je lid wilt zijn van een club waar je het fundamenteel mee oneens bent. Het is een beetje alsof je je lid wordt van een modelbouwclub en vervolgens gaat lopen roepen dat het belachelijk is dat volwassen mensen zich met modelbouw bezighouden. Of je wordt lid van een club van hobbybrouwers en vervolgens ga je verkondigen dat alcoholgebruik onverantwoord is.....
En dit is juist waar ik nu al een topic lang mee bezig ben: het proberen duidelijk te maken dat er niet zo iets is als "een" club. In mijn beleving bestaat er een gradatie die er als volgt uitziet:
mijn persoonlijk geloof -> mijn kerkgemeenschap -> denominatie christelijk geloof -> christelijk geloof algemeen
Mijn persoonlijk geloof en mijn kerkgemeenschap zijn van invloed op elkaar. Daar voel ik me content bij. Van hetgeen zich daarboven afspeelt (no pun intended), krijg ik veel mee, maar ik voel me ook vrij daar afstand van te nemen. Ik vind het kort door de bocht om te redeneren dat als er zich in het algemene christelijke geloof iets afspeelt wat mij niet bevalt, ik dan maar acuut van mijn geloof moet afvallen.
En andersom: dat mij persoonlijk zaken worden aangewreven die zich in het geloof in het algemeen voordoen (zie ook mijn felle reactie op discriminatie).
En een specifieker antwoord op Hayek: één van de redenen dat ik actief lid ben van een kerkgemeenschap is JUIST dat er dingen mis zijn. Ik geloof in verandering van binnen uit. Ik hoop een zichtbaar voorbeeld te zijn dat zaken ook anders kunnen. Anders dan mij van de kerk af te keren en vanaf de zijlijn met modder te gaan staan gooien. Dat voelt voor mij als laf.
Edit: ik ben het niet fundamenteel oneens, ik ben het op bepaalde gevoelige punten oneens. Daar zit een subtiel verschil in. De subtiliteit die ik in deze hele discussie vaak mis.
[...]
Je zou je ook kunnen afvragen waarom je lid wilt zijn van een club waar je het fundamenteel mee oneens bent. Het is een beetje alsof je je lid wordt van een modelbouwclub en vervolgens gaat lopen roepen dat het belachelijk is dat volwassen mensen zich met modelbouw bezighouden. Of je wordt lid van een club van hobbybrouwers en vervolgens ga je verkondigen dat alcoholgebruik onverantwoord is.....
En dit is juist waar ik nu al een topic lang mee bezig ben: het proberen duidelijk te maken dat er niet zo iets is als "een" club. In mijn beleving bestaat er een gradatie die er als volgt uitziet:
mijn persoonlijk geloof -> mijn kerkgemeenschap -> denominatie christelijk geloof -> christelijk geloof algemeen
Mijn persoonlijk geloof en mijn kerkgemeenschap zijn van invloed op elkaar. Daar voel ik me content bij. Van hetgeen zich daarboven afspeelt (no pun intended), krijg ik veel mee, maar ik voel me ook vrij daar afstand van te nemen. Ik vind het kort door de bocht om te redeneren dat als er zich in het algemene christelijke geloof iets afspeelt wat mij niet bevalt, ik dan maar acuut van mijn geloof moet afvallen.
En andersom: dat mij persoonlijk zaken worden aangewreven die zich in het geloof in het algemeen voordoen (zie ook mijn felle reactie op discriminatie).
En een specifieker antwoord op Hayek: één van de redenen dat ik actief lid ben van een kerkgemeenschap is JUIST dat er dingen mis zijn. Ik geloof in verandering van binnen uit. Ik hoop een zichtbaar voorbeeld te zijn dat zaken ook anders kunnen. Anders dan mij van de kerk af te keren en vanaf de zijlijn met modder te gaan staan gooien. Dat voelt voor mij als laf.
Edit: ik ben het niet fundamenteel oneens, ik ben het op bepaalde gevoelige punten oneens. Daar zit een subtiel verschil in. De subtiliteit die ik in deze hele discussie vaak mis.
zondag 5 maart 2017 om 11:43
quote:Zinerva schreef op 04 maart 2017 @ 23:49:
Een beetje veel om het hele topic door te lezen dus wellicht is deze vraag al is eerder gesteld.
Gaat dit topic alleen over het christelijke geloof, of ook over andere geloofsovertuigingen?
Ik ben namelijk Paganist, en ben hier mee in aanraking gekomen door me te verdiepen in natuurreligie.In welke zin is Paganisme anders dan gewoon ongelovig zijn?
Een beetje veel om het hele topic door te lezen dus wellicht is deze vraag al is eerder gesteld.
Gaat dit topic alleen over het christelijke geloof, of ook over andere geloofsovertuigingen?
Ik ben namelijk Paganist, en ben hier mee in aanraking gekomen door me te verdiepen in natuurreligie.In welke zin is Paganisme anders dan gewoon ongelovig zijn?
zondag 5 maart 2017 om 11:52
quote:Hetvrijewoord schreef op 05 maart 2017 @ 11:43:
[...]
In welke zin is Paganisme anders dan gewoon ongelovig zijn?Ik zou zeggen verdiep je er in, het is namelijk een natuurreligie. Zie voor meer info http://nl.paganfederation.org/wat-is-paganisme/
De kerk ziet het als ongelovige maar dat is dus helemaal niet waar.
[...]
In welke zin is Paganisme anders dan gewoon ongelovig zijn?Ik zou zeggen verdiep je er in, het is namelijk een natuurreligie. Zie voor meer info http://nl.paganfederation.org/wat-is-paganisme/
De kerk ziet het als ongelovige maar dat is dus helemaal niet waar.
zondag 5 maart 2017 om 12:01
quote:Zinerva schreef op 05 maart 2017 @ 11:52:
[...]
Ik zou zeggen verdiep je er in, het is namelijk een natuurreligie. Zie voor meer info http://nl.paganfederation.org/wat-is-paganisme/
De kerk ziet het als ongelovige maar dat is dus helemaal niet waar.Dat is wel een heel algemeen vaag verhaal. Wat en waar geloof jij dan in?
[...]
Ik zou zeggen verdiep je er in, het is namelijk een natuurreligie. Zie voor meer info http://nl.paganfederation.org/wat-is-paganisme/
De kerk ziet het als ongelovige maar dat is dus helemaal niet waar.Dat is wel een heel algemeen vaag verhaal. Wat en waar geloof jij dan in?
zondag 5 maart 2017 om 12:45
quote:Dymphnatam schreef op 05 maart 2017 @ 10:56:
[...]
En dit is juist waar ik nu al een topic lang mee bezig ben: het proberen duidelijk te maken dat er niet zo iets is als "een" club. In mijn beleving bestaat er een gradatie die er als volgt uitziet:
mijn persoonlijk geloof -> mijn kerkgemeenschap -> denominatie christelijk geloof -> christelijk geloof algemeen
Mijn persoonlijk geloof en mijn kerkgemeenschap zijn van invloed op elkaar. Daar voel ik me content bij. Van hetgeen zich daarboven afspeelt (no pun intended), krijg ik veel mee, maar ik voel me ook vrij daar afstand van te nemen. Ik vind het kort door de bocht om te redeneren dat als er zich in het algemene christelijke geloof iets afspeelt wat mij niet bevalt, ik dan maar acuut van mijn geloof moet afvallen.
En andersom: dat mij persoonlijk zaken worden aangewreven die zich in het geloof in het algemeen voordoen (zie ook mijn felle reactie op discriminatie).
En een specifieker antwoord op Hayek: één van de redenen dat ik actief lid ben van een kerkgemeenschap is JUIST dat er dingen mis zijn. Ik geloof in verandering van binnen uit. Ik hoop een zichtbaar voorbeeld te zijn dat zaken ook anders kunnen. Anders dan mij van de kerk af te keren en vanaf de zijlijn met modder te gaan staan gooien. Dat voelt voor mij als laf.
Edit: ik ben het niet fundamenteel oneens, ik ben het op bepaalde gevoelige punten oneens. Daar zit een subtiel verschil in. De subtiliteit die ik in deze hele discussie vaak mis.Precies! Het is niet zo zwart-wit. Waarom zou ik mij uit laten schrijven uit mijn zeer gematigde Rotterdamse PKN-gemeente omdat er in Staphorst een dominee is die dingen beweert waar ik het niet mee eens ben?
[...]
En dit is juist waar ik nu al een topic lang mee bezig ben: het proberen duidelijk te maken dat er niet zo iets is als "een" club. In mijn beleving bestaat er een gradatie die er als volgt uitziet:
mijn persoonlijk geloof -> mijn kerkgemeenschap -> denominatie christelijk geloof -> christelijk geloof algemeen
Mijn persoonlijk geloof en mijn kerkgemeenschap zijn van invloed op elkaar. Daar voel ik me content bij. Van hetgeen zich daarboven afspeelt (no pun intended), krijg ik veel mee, maar ik voel me ook vrij daar afstand van te nemen. Ik vind het kort door de bocht om te redeneren dat als er zich in het algemene christelijke geloof iets afspeelt wat mij niet bevalt, ik dan maar acuut van mijn geloof moet afvallen.
En andersom: dat mij persoonlijk zaken worden aangewreven die zich in het geloof in het algemeen voordoen (zie ook mijn felle reactie op discriminatie).
En een specifieker antwoord op Hayek: één van de redenen dat ik actief lid ben van een kerkgemeenschap is JUIST dat er dingen mis zijn. Ik geloof in verandering van binnen uit. Ik hoop een zichtbaar voorbeeld te zijn dat zaken ook anders kunnen. Anders dan mij van de kerk af te keren en vanaf de zijlijn met modder te gaan staan gooien. Dat voelt voor mij als laf.
Edit: ik ben het niet fundamenteel oneens, ik ben het op bepaalde gevoelige punten oneens. Daar zit een subtiel verschil in. De subtiliteit die ik in deze hele discussie vaak mis.Precies! Het is niet zo zwart-wit. Waarom zou ik mij uit laten schrijven uit mijn zeer gematigde Rotterdamse PKN-gemeente omdat er in Staphorst een dominee is die dingen beweert waar ik het niet mee eens ben?
zondag 5 maart 2017 om 13:26
quote:amarna schreef op 05 maart 2017 @ 12:45:
[...]
Precies! Het is niet zo zwart-wit. Waarom zou ik mij uit laten schrijven uit mijn zeer gematigde Rotterdamse PKN-gemeente omdat er in Staphorst een dominee is die dingen beweert waar ik het niet mee eens ben?
Persoonlijk had ik gedacht dat met het bekend worden van de talloze misbruikzaken binnen de katholieke kerk, de katholieke kerk als geheel vrij snel in zou storten. Niet omdat dat misbruik had plaatsgevonden, maar omdat God dat misbruik kennelijk geen enkel probleem vond.
Maar dan had ik buiten de complete onlogica van de gelovige gerekend. Dat er dingen mis zijn in de kerk is God natuurlijk niet aan te rekenen, en Hij doet kennelijk zo veel goeds dat het niet zo heel erg is dat ie al dat kindermisbruik door de vingers ziet.
Maar goed, dat is iets fundamenteels wat je gelovigen niet aan hun verstand kan brengen. Het gebeurde niet in hun kerk, dus waarom zou je er conclusies aan verbinden? God is nog even goed als ooit hoor, kom maar eens bij ons kijken!
Dan mis je denk ik het grote plaatje, of je hebt een enorm groot bord voor je kop.
Dat betekent uiteraard niet dat ik iemand zijn of haar geloof niet gun, of dat ik vind dat gelovigen gediscrimineerd moeten worden. Ik zou alleen willen dat mensen iets meer zouden nadenken waar het om hun religie gaat.
[...]
Precies! Het is niet zo zwart-wit. Waarom zou ik mij uit laten schrijven uit mijn zeer gematigde Rotterdamse PKN-gemeente omdat er in Staphorst een dominee is die dingen beweert waar ik het niet mee eens ben?
Persoonlijk had ik gedacht dat met het bekend worden van de talloze misbruikzaken binnen de katholieke kerk, de katholieke kerk als geheel vrij snel in zou storten. Niet omdat dat misbruik had plaatsgevonden, maar omdat God dat misbruik kennelijk geen enkel probleem vond.
Maar dan had ik buiten de complete onlogica van de gelovige gerekend. Dat er dingen mis zijn in de kerk is God natuurlijk niet aan te rekenen, en Hij doet kennelijk zo veel goeds dat het niet zo heel erg is dat ie al dat kindermisbruik door de vingers ziet.
Maar goed, dat is iets fundamenteels wat je gelovigen niet aan hun verstand kan brengen. Het gebeurde niet in hun kerk, dus waarom zou je er conclusies aan verbinden? God is nog even goed als ooit hoor, kom maar eens bij ons kijken!
Dan mis je denk ik het grote plaatje, of je hebt een enorm groot bord voor je kop.
Dat betekent uiteraard niet dat ik iemand zijn of haar geloof niet gun, of dat ik vind dat gelovigen gediscrimineerd moeten worden. Ik zou alleen willen dat mensen iets meer zouden nadenken waar het om hun religie gaat.
zondag 5 maart 2017 om 13:46
Waarom zou de katholieke kerk vanwege die misbruikschandalen vrij snel instorten? Het is toch ergens een van de beginselen van het christendom dat de mens zondig is en in staat tot het slechte.
Ga er even van uit dat jijzelf atheïst bent: zou jij jouw standpunt veranderen door de individuele acties van andere atheïsten?
Ga er even van uit dat jijzelf atheïst bent: zou jij jouw standpunt veranderen door de individuele acties van andere atheïsten?
zondag 5 maart 2017 om 13:51
quote:Valdemar_II schreef op 05 maart 2017 @ 13:46:
Waarom zou de katholieke kerk vanwege die misbruikschandalen vrij snel instorten? Het is toch ergens een van de beginselen van het christendom dat de mens zondig is en in staat tot het slechte.
Ga er even van uit dat jijzelf atheïst bent: zou jij jouw standpunt veranderen door de individuele acties van andere atheïsten?Aangezien het misbruik tot aan de hoogste regionen van de RK kerk bekend was, werd ontkend en weggemoffeld lijkt me dat niet vergelijkbaar met van acties van 'random' mensen. Atheisme is geen instituut zoals de kerk.
Waarom zou de katholieke kerk vanwege die misbruikschandalen vrij snel instorten? Het is toch ergens een van de beginselen van het christendom dat de mens zondig is en in staat tot het slechte.
Ga er even van uit dat jijzelf atheïst bent: zou jij jouw standpunt veranderen door de individuele acties van andere atheïsten?Aangezien het misbruik tot aan de hoogste regionen van de RK kerk bekend was, werd ontkend en weggemoffeld lijkt me dat niet vergelijkbaar met van acties van 'random' mensen. Atheisme is geen instituut zoals de kerk.
zondag 5 maart 2017 om 14:08
quote:julius schreef op 05 maart 2017 @ 13:26:
[...]
Persoonlijk had ik gedacht dat met het bekend worden van de talloze misbruikzaken binnen de katholieke kerk, de katholieke kerk als geheel vrij snel in zou storten. Niet omdat dat misbruik had plaatsgevonden, maar omdat God dat misbruik kennelijk geen enkel probleem vond.
Maar dan had ik buiten de complete onlogica van de gelovige gerekend. Dat er dingen mis zijn in de kerk is God natuurlijk niet aan te rekenen, en Hij doet kennelijk zo veel goeds dat het niet zo heel erg is dat ie al dat kindermisbruik door de vingers ziet.
Maar goed, dat is iets fundamenteels wat je gelovigen niet aan hun verstand kan brengen. Het gebeurde niet in hun kerk, dus waarom zou je er conclusies aan verbinden? God is nog even goed als ooit hoor, kom maar eens bij ons kijken!
Dan mis je denk ik het grote plaatje, of je hebt een enorm groot bord voor je kop.
Dat betekent uiteraard niet dat ik iemand zijn of haar geloof niet gun, of dat ik vind dat gelovigen gediscrimineerd moeten worden. Ik zou alleen willen dat mensen iets meer zouden nadenken waar het om hun religie gaat.
Geloof en kerk zijn verschillende begrippen. Omdat er misbruik is in de RK-kerk geloof ik niet minder in god.
Ik kom soms maanden niet in de kerk maar mijn geloof wordt niet minder van. Geloof overstijgt het aardse instituut kerk in mijn ogen.
[...]
Persoonlijk had ik gedacht dat met het bekend worden van de talloze misbruikzaken binnen de katholieke kerk, de katholieke kerk als geheel vrij snel in zou storten. Niet omdat dat misbruik had plaatsgevonden, maar omdat God dat misbruik kennelijk geen enkel probleem vond.
Maar dan had ik buiten de complete onlogica van de gelovige gerekend. Dat er dingen mis zijn in de kerk is God natuurlijk niet aan te rekenen, en Hij doet kennelijk zo veel goeds dat het niet zo heel erg is dat ie al dat kindermisbruik door de vingers ziet.
Maar goed, dat is iets fundamenteels wat je gelovigen niet aan hun verstand kan brengen. Het gebeurde niet in hun kerk, dus waarom zou je er conclusies aan verbinden? God is nog even goed als ooit hoor, kom maar eens bij ons kijken!
Dan mis je denk ik het grote plaatje, of je hebt een enorm groot bord voor je kop.
Dat betekent uiteraard niet dat ik iemand zijn of haar geloof niet gun, of dat ik vind dat gelovigen gediscrimineerd moeten worden. Ik zou alleen willen dat mensen iets meer zouden nadenken waar het om hun religie gaat.
Geloof en kerk zijn verschillende begrippen. Omdat er misbruik is in de RK-kerk geloof ik niet minder in god.
Ik kom soms maanden niet in de kerk maar mijn geloof wordt niet minder van. Geloof overstijgt het aardse instituut kerk in mijn ogen.
zondag 5 maart 2017 om 14:19
quote:julius schreef op 05 maart 2017 @ 13:26:
[...]
Persoonlijk had ik gedacht dat met het bekend worden van de talloze misbruikzaken binnen de katholieke kerk, de katholieke kerk als geheel vrij snel in zou storten. Niet omdat dat misbruik had plaatsgevonden, maar omdat God dat misbruik kennelijk geen enkel probleem vond.
Maar dan had ik buiten de complete onlogica van de gelovige gerekend. Dat er dingen mis zijn in de kerk is God natuurlijk niet aan te rekenen, en Hij doet kennelijk zo veel goeds dat het niet zo heel erg is dat ie al dat kindermisbruik door de vingers ziet.
Maar goed, dat is iets fundamenteels wat je gelovigen niet aan hun verstand kan brengen. Het gebeurde niet in hun kerk, dus waarom zou je er conclusies aan verbinden? God is nog even goed als ooit hoor, kom maar eens bij ons kijken!
Dan mis je denk ik het grote plaatje, of je hebt een enorm groot bord voor je kop.
Dat betekent uiteraard niet dat ik iemand zijn of haar geloof niet gun, of dat ik vind dat gelovigen gediscrimineerd moeten worden. Ik zou alleen willen dat mensen iets meer zouden nadenken waar het om hun religie gaat.
Reken jij het de zwaartekracht aan als je jongere zusje uit het raam valt? Of vind je het meer een stomme fout van haar zelf? Adviseer je haar daarna om beter op te letten, of zeg je dat ze voortaan maar beter niet meer aan zwaartekracht kan doen?
Ik denk dat jij nooit het verschil zult leren zien tussen religie en geloof. Hoeveel posts van hoeveel forumleden hier ook aan besteed worden.
De denkfout waar jij maar niet vanaf komt, is dat God een soort tovenaar met een baard is op een wolk, die aan allerlei touwtjes trekt en op knopjes duwt. Dat andere mensen (gelovigen) niet in dit beeld mee gaan irriteert je en brengt je in de war. Waarna je niet meer weet te verzinnen dan: hunnie zijn kennelijk dom.
Misschien vind jij dat ik een bord voor mijn kop heb omdat ik gelovig ben. Ik denk dat jij hopeloos beperkt bent met dat soort denkbeelden en de daaraan verbonden conclusies.
[...]
Persoonlijk had ik gedacht dat met het bekend worden van de talloze misbruikzaken binnen de katholieke kerk, de katholieke kerk als geheel vrij snel in zou storten. Niet omdat dat misbruik had plaatsgevonden, maar omdat God dat misbruik kennelijk geen enkel probleem vond.
Maar dan had ik buiten de complete onlogica van de gelovige gerekend. Dat er dingen mis zijn in de kerk is God natuurlijk niet aan te rekenen, en Hij doet kennelijk zo veel goeds dat het niet zo heel erg is dat ie al dat kindermisbruik door de vingers ziet.
Maar goed, dat is iets fundamenteels wat je gelovigen niet aan hun verstand kan brengen. Het gebeurde niet in hun kerk, dus waarom zou je er conclusies aan verbinden? God is nog even goed als ooit hoor, kom maar eens bij ons kijken!
Dan mis je denk ik het grote plaatje, of je hebt een enorm groot bord voor je kop.
Dat betekent uiteraard niet dat ik iemand zijn of haar geloof niet gun, of dat ik vind dat gelovigen gediscrimineerd moeten worden. Ik zou alleen willen dat mensen iets meer zouden nadenken waar het om hun religie gaat.
Reken jij het de zwaartekracht aan als je jongere zusje uit het raam valt? Of vind je het meer een stomme fout van haar zelf? Adviseer je haar daarna om beter op te letten, of zeg je dat ze voortaan maar beter niet meer aan zwaartekracht kan doen?
Ik denk dat jij nooit het verschil zult leren zien tussen religie en geloof. Hoeveel posts van hoeveel forumleden hier ook aan besteed worden.
De denkfout waar jij maar niet vanaf komt, is dat God een soort tovenaar met een baard is op een wolk, die aan allerlei touwtjes trekt en op knopjes duwt. Dat andere mensen (gelovigen) niet in dit beeld mee gaan irriteert je en brengt je in de war. Waarna je niet meer weet te verzinnen dan: hunnie zijn kennelijk dom.
Misschien vind jij dat ik een bord voor mijn kop heb omdat ik gelovig ben. Ik denk dat jij hopeloos beperkt bent met dat soort denkbeelden en de daaraan verbonden conclusies.
zondag 5 maart 2017 om 14:21
quote:Hetvrijewoord schreef op 05 maart 2017 @ 13:51:
[...]
Aangezien het misbruik tot aan de hoogste regionen van de RK kerk bekend was, werd ontkend en weggemoffeld lijkt me dat niet vergelijkbaar met van acties van 'random' mensen. Atheisme is geen instituut zoals de kerk.En moet ik me dat als kritisch Protestant dan aanrekenen? Je haalt zelf, ondanks je hautaine houding, religie en geloof consequent door elkaar. Alsmede verschillende denominaties. Go on...
[...]
Aangezien het misbruik tot aan de hoogste regionen van de RK kerk bekend was, werd ontkend en weggemoffeld lijkt me dat niet vergelijkbaar met van acties van 'random' mensen. Atheisme is geen instituut zoals de kerk.En moet ik me dat als kritisch Protestant dan aanrekenen? Je haalt zelf, ondanks je hautaine houding, religie en geloof consequent door elkaar. Alsmede verschillende denominaties. Go on...
zondag 5 maart 2017 om 14:59
quote:Dymphnatam schreef op 05 maart 2017 @ 14:21:
[...]
En moet ik me dat als kritisch Protestant dan aanrekenen? Je haalt zelf, ondanks je hautaine houding, religie en geloof consequent door elkaar. Alsmede verschillende denominaties. Go on...
Nee hoor, heb ik ook nergens beweerd. Ik begrijp ook prima het verschil tussen religie en geloof. Misschien kun je aangeven waar ik laat zien dat verschil niet te kennen?
Bedankt voor je compliment overigens.
[...]
En moet ik me dat als kritisch Protestant dan aanrekenen? Je haalt zelf, ondanks je hautaine houding, religie en geloof consequent door elkaar. Alsmede verschillende denominaties. Go on...
Nee hoor, heb ik ook nergens beweerd. Ik begrijp ook prima het verschil tussen religie en geloof. Misschien kun je aangeven waar ik laat zien dat verschil niet te kennen?
Bedankt voor je compliment overigens.
zondag 5 maart 2017 om 15:19
quote:strikjemetstippels schreef op 05 maart 2017 @ 15:07:
Hoe kwam je daar zo bij, Zinerva? Natuur religie bedoel ik.
Ik was een jaar of 12 toen ik naar Nederland verhuisde en op een christelijke school terecht kwam. Dit geloof sprak me in eerste instatie wel aan totdat ik me er beter in ging verdiepen. Ik kwam er achter dat veel feestdagen bv komen uit het heidensgeloof, dit om het de mensen in die tijd makkelijker te maken over te stappen op het christelijke geloof.
Mijn interesse is met name het keltische geloof uit die tijd gewekt, ben er veel over gaan lezen en ik ben er toen achter gekomen dat dit veel beter bij mij paste omdat men in dat geloof het goddelijke in de natuur ziet,
Later toen ik begin 20 was ben ik in contact gekomen met paganisten, toen ben ik daar in gaan verdiepen en tot de conclusie gekomen dat dit geloof heel goed bij mij past. En dat gevoel heb ik nu nog steeds
Hoe kwam je daar zo bij, Zinerva? Natuur religie bedoel ik.
Ik was een jaar of 12 toen ik naar Nederland verhuisde en op een christelijke school terecht kwam. Dit geloof sprak me in eerste instatie wel aan totdat ik me er beter in ging verdiepen. Ik kwam er achter dat veel feestdagen bv komen uit het heidensgeloof, dit om het de mensen in die tijd makkelijker te maken over te stappen op het christelijke geloof.
Mijn interesse is met name het keltische geloof uit die tijd gewekt, ben er veel over gaan lezen en ik ben er toen achter gekomen dat dit veel beter bij mij paste omdat men in dat geloof het goddelijke in de natuur ziet,
Later toen ik begin 20 was ben ik in contact gekomen met paganisten, toen ben ik daar in gaan verdiepen en tot de conclusie gekomen dat dit geloof heel goed bij mij past. En dat gevoel heb ik nu nog steeds
zondag 5 maart 2017 om 15:36
quote:julius schreef op 05 maart 2017 @ 13:26:
[...]
Persoonlijk had ik gedacht dat met het bekend worden van de talloze misbruikzaken binnen de katholieke kerk, de katholieke kerk als geheel vrij snel in zou storten. Niet omdat dat misbruik had plaatsgevonden, maar omdat God dat misbruik kennelijk geen enkel probleem vond.
Maar dan had ik buiten de complete onlogica van de gelovige gerekend. Dat er dingen mis zijn in de kerk is God natuurlijk niet aan te rekenen, en Hij doet kennelijk zo veel goeds dat het niet zo heel erg is dat ie al dat kindermisbruik door de vingers ziet.
Maar goed, dat is iets fundamenteels wat je gelovigen niet aan hun verstand kan brengen. Het gebeurde niet in hun kerk, dus waarom zou je er conclusies aan verbinden? God is nog even goed als ooit hoor, kom maar eens bij ons kijken!
Dan mis je denk ik het grote plaatje, of je hebt een enorm groot bord voor je kop.
Dat betekent uiteraard niet dat ik iemand zijn of haar geloof niet gun, of dat ik vind dat gelovigen gediscrimineerd moeten worden. Ik zou alleen willen dat mensen iets meer zouden nadenken waar het om hun religie gaat.
Ik vind je hier wel aanmatigend naar gelovigen. En ook wat dogmatisch in je godsbeeld, wat natuurlijk ironisch is voor iemand die niet in God gelooft.
Het probleem van het kwaad is een kwestie die het debat binnen en buiten het geloof al eeuwenlang bezighoudt. Jouw godsbeeld is: God kon misbruik tegenhouden want almachtig, en deed dat niet. Dus die god is immoreel. Dat is een legitieme redenatie bij dat specifieke beeld van God. Maar waarom kun je dan niet accepteren dat er andere redenaties zijn die net zo intern consistent zijn, maar tot een andere conclusie leiden? Het enig wat je daarvoor nodig hebt is een ander uitgangspunt, in dit geval over de natuur van god.
De klassieke, Oud-Testamentische persoonlijke god die zich constant met de mens bemoeit is voor veel moderne christenen net zo'n sprookje als voor jou. Dat er binnen een door mensen gevormd instituut misstanden plaatsvinden, heeft voor deze gelovigen dan ook alles met het instituut te maken maar niets met God. Dat is geen gebrekkige logica of een teken dat ze niet over hun geloof nadenken; het is een andere manier van dat geloof invulling geven.
Het is niet zo dat als mensen maar goed genoeg nadenken, dat iedereen dan tot dezelfde conclusie komt.
Dan zou iedereen die anders denkt 'het gewoon nog niet begrijpen'. Ja, doei, zo makkelijk is het niet.
Vergelijk het christendom (of welke georganiseerde religie dan ook) met onze politiek.
Er zijn allerlei partijen die het op allerlei verschillende punten met elkaar oneens zijn. Maar allemaal hebben ze een visie over hoe het land het beste bestuurd kan worden en allemaal geloven ze dat de democratie daar de beste weg voor is. Binnen die politiek zijn clubjes waar je het absoluut mee oneens bent. En toch zeg je je geloof in de parlementaire democratie als geheel niet op. Ben je het oneens met hoe er bestuurd wordt, dan kun je kijken welke andere club het beste bij je past, of je begint er zelf één. Politici laten om de haverklap zien dat ze niet onfeilbaar zijn, en soms dat ze onethisch zijn. Dan kunnen we de hele partij of de hele politiek opheffen, maar ten eerste is dat nogal overtrokken, en ten tweede helpt dat niets.
En net als politiek, biedt religie soms wel erg aanlokkelijke omstandigheden voor mensen die houden van macht. Daarom is kritiek op politiek en religie zo belangrijk. Maar generaliseren over gelovigen (en stemmers van een bepaalde partij) is op zijn best een luie en op zijn slechtst een oneerlijke en schadelijke manier van discussiëren. En het levert ook geen opbouwende kritiek op; alleen gekrenkte ego's waardoor de deur voor kritiek juist dichtgaat.
[...]
Persoonlijk had ik gedacht dat met het bekend worden van de talloze misbruikzaken binnen de katholieke kerk, de katholieke kerk als geheel vrij snel in zou storten. Niet omdat dat misbruik had plaatsgevonden, maar omdat God dat misbruik kennelijk geen enkel probleem vond.
Maar dan had ik buiten de complete onlogica van de gelovige gerekend. Dat er dingen mis zijn in de kerk is God natuurlijk niet aan te rekenen, en Hij doet kennelijk zo veel goeds dat het niet zo heel erg is dat ie al dat kindermisbruik door de vingers ziet.
Maar goed, dat is iets fundamenteels wat je gelovigen niet aan hun verstand kan brengen. Het gebeurde niet in hun kerk, dus waarom zou je er conclusies aan verbinden? God is nog even goed als ooit hoor, kom maar eens bij ons kijken!
Dan mis je denk ik het grote plaatje, of je hebt een enorm groot bord voor je kop.
Dat betekent uiteraard niet dat ik iemand zijn of haar geloof niet gun, of dat ik vind dat gelovigen gediscrimineerd moeten worden. Ik zou alleen willen dat mensen iets meer zouden nadenken waar het om hun religie gaat.
Ik vind je hier wel aanmatigend naar gelovigen. En ook wat dogmatisch in je godsbeeld, wat natuurlijk ironisch is voor iemand die niet in God gelooft.
Het probleem van het kwaad is een kwestie die het debat binnen en buiten het geloof al eeuwenlang bezighoudt. Jouw godsbeeld is: God kon misbruik tegenhouden want almachtig, en deed dat niet. Dus die god is immoreel. Dat is een legitieme redenatie bij dat specifieke beeld van God. Maar waarom kun je dan niet accepteren dat er andere redenaties zijn die net zo intern consistent zijn, maar tot een andere conclusie leiden? Het enig wat je daarvoor nodig hebt is een ander uitgangspunt, in dit geval over de natuur van god.
De klassieke, Oud-Testamentische persoonlijke god die zich constant met de mens bemoeit is voor veel moderne christenen net zo'n sprookje als voor jou. Dat er binnen een door mensen gevormd instituut misstanden plaatsvinden, heeft voor deze gelovigen dan ook alles met het instituut te maken maar niets met God. Dat is geen gebrekkige logica of een teken dat ze niet over hun geloof nadenken; het is een andere manier van dat geloof invulling geven.
Het is niet zo dat als mensen maar goed genoeg nadenken, dat iedereen dan tot dezelfde conclusie komt.
Dan zou iedereen die anders denkt 'het gewoon nog niet begrijpen'. Ja, doei, zo makkelijk is het niet.
Vergelijk het christendom (of welke georganiseerde religie dan ook) met onze politiek.
Er zijn allerlei partijen die het op allerlei verschillende punten met elkaar oneens zijn. Maar allemaal hebben ze een visie over hoe het land het beste bestuurd kan worden en allemaal geloven ze dat de democratie daar de beste weg voor is. Binnen die politiek zijn clubjes waar je het absoluut mee oneens bent. En toch zeg je je geloof in de parlementaire democratie als geheel niet op. Ben je het oneens met hoe er bestuurd wordt, dan kun je kijken welke andere club het beste bij je past, of je begint er zelf één. Politici laten om de haverklap zien dat ze niet onfeilbaar zijn, en soms dat ze onethisch zijn. Dan kunnen we de hele partij of de hele politiek opheffen, maar ten eerste is dat nogal overtrokken, en ten tweede helpt dat niets.
En net als politiek, biedt religie soms wel erg aanlokkelijke omstandigheden voor mensen die houden van macht. Daarom is kritiek op politiek en religie zo belangrijk. Maar generaliseren over gelovigen (en stemmers van een bepaalde partij) is op zijn best een luie en op zijn slechtst een oneerlijke en schadelijke manier van discussiëren. En het levert ook geen opbouwende kritiek op; alleen gekrenkte ego's waardoor de deur voor kritiek juist dichtgaat.
Weet je wat pas conflictvermijdend is? Wereldvrede.
zondag 5 maart 2017 om 15:42
Zinerva, ik heb wel een paar vragen!
Ben je (poly)theïstisch?
Beoefen je jouw religie solitair of heb je contact met andere pagans?
Vier je de feesten en zo ja, wat is je favoriete?
Is aan jou zichtbaar dat je pagan bent, en krijg je daar dan weleens reacties op/vragen over?
Wat is volgens jou het grootste misverstand over jouw geloof?
Ben je (poly)theïstisch?
Beoefen je jouw religie solitair of heb je contact met andere pagans?
Vier je de feesten en zo ja, wat is je favoriete?
Is aan jou zichtbaar dat je pagan bent, en krijg je daar dan weleens reacties op/vragen over?
Wat is volgens jou het grootste misverstand over jouw geloof?
Weet je wat pas conflictvermijdend is? Wereldvrede.
zondag 5 maart 2017 om 15:45
Eens met tyche (yup, het kan ). Een instituut als de katholieke kerk gaat ook niet over de geschriften en dus inhoud van een religie. Natuurlijk heeft de katholieke kerk wel bepaalde geschriften geïnterpreteerd en wijkt katholicisme af van Orthodoxie of protestantisme in bepaalde religieuze consensus.
Maar een religie kun je niet beoordelen aan de hand van het instituut. In de Bijbel wordt daar ook niets over vermeld. Je kunt ook christelijk zijn zonder tot een instituut te behoren.
Overigens ik ben atheist en geloof dus niet. Maar het is niet eerlijk om de daden van een instituut dat de religie enkel interpreteert en eigenlijk enkel macht uit voert, een hele religie aan te rekenen.
Ook eens mbt kritiek leveren op religie, dat is nodig om dat het een machtscentrum is met monopoly op moraal en waarheid.
Maar een religie kun je niet beoordelen aan de hand van het instituut. In de Bijbel wordt daar ook niets over vermeld. Je kunt ook christelijk zijn zonder tot een instituut te behoren.
Overigens ik ben atheist en geloof dus niet. Maar het is niet eerlijk om de daden van een instituut dat de religie enkel interpreteert en eigenlijk enkel macht uit voert, een hele religie aan te rekenen.
Ook eens mbt kritiek leveren op religie, dat is nodig om dat het een machtscentrum is met monopoly op moraal en waarheid.
zondag 5 maart 2017 om 16:30
quote:Valdemar_II schreef op 05 maart 2017 @ 13:46:
Waarom zou de katholieke kerk vanwege die misbruikschandalen vrij snel instorten? Het is toch ergens een van de beginselen van het christendom dat de mens zondig is en in staat tot het slechte.
Ga er even van uit dat jijzelf atheïst bent: zou jij jouw standpunt veranderen door de individuele acties van andere atheïsten?
Ja hoor. Als onderzoekers bijvoorbeeld aantonen dat de evolutie net even anders is gegaan dan tot nu toe aangenomen, verander ik mn standpunt.
Maar mocht ik geloven in een goede God en ik kom erachter dat zijn dienaren op aarde jarenlang stelselmatig kinderen hebben misbruikt met medeweten van zo n beetje iedereen in die kerk, dan zou ik 1 me afkeren van die kerk en 2 mezwlf stevig afvragen of god wel zo goed en almachtig is als ik eerder geloofde.
Want of hij is wel goed maar niet almachtig, of hij is almachtig maar niet goed, of hij is niet goed en niet almachtig. Andere smaken zijn er niet, anders had hij die kinderen niet laten misbruiken in zijn eigen huis.
En daar heeft het verschil tussen geloof en religie geen donder mee te maken. Als je eens om je heen kijkt in de wereld en je gelooft nog steeds in een almachtige, goede god, dan vraag ik me sterk af waar je dat geloof op baseert. Niet op de praktijk in ieder geval.
Waarom zou de katholieke kerk vanwege die misbruikschandalen vrij snel instorten? Het is toch ergens een van de beginselen van het christendom dat de mens zondig is en in staat tot het slechte.
Ga er even van uit dat jijzelf atheïst bent: zou jij jouw standpunt veranderen door de individuele acties van andere atheïsten?
Ja hoor. Als onderzoekers bijvoorbeeld aantonen dat de evolutie net even anders is gegaan dan tot nu toe aangenomen, verander ik mn standpunt.
Maar mocht ik geloven in een goede God en ik kom erachter dat zijn dienaren op aarde jarenlang stelselmatig kinderen hebben misbruikt met medeweten van zo n beetje iedereen in die kerk, dan zou ik 1 me afkeren van die kerk en 2 mezwlf stevig afvragen of god wel zo goed en almachtig is als ik eerder geloofde.
Want of hij is wel goed maar niet almachtig, of hij is almachtig maar niet goed, of hij is niet goed en niet almachtig. Andere smaken zijn er niet, anders had hij die kinderen niet laten misbruiken in zijn eigen huis.
En daar heeft het verschil tussen geloof en religie geen donder mee te maken. Als je eens om je heen kijkt in de wereld en je gelooft nog steeds in een almachtige, goede god, dan vraag ik me sterk af waar je dat geloof op baseert. Niet op de praktijk in ieder geval.
zondag 5 maart 2017 om 16:36
Ik heb een vraag! We zitten in de tijd voor de verkiezingen en ik ben benieuwd of mensen hier hun stemgedrag baseren op religie en hoe ze dat dan doen.
Zelf geloof ik wel, maar ik weet niet precies waarin. Wel monotheïstisch, maar dan meer in een soort natuurgod. Een alwetend wezen, maar niet almachtig. Ondanks dat ik dus niet christen ben heb ik wel eens op het CDA gestemd, omdat op dat moment de standpunten bij mijn mening aansloten. De religie maakte me niets uit. Dit jaar wilde ik voor de PvdD gaan, omdat ik dus veel bezig ben met de natuur. Ook 'religieus' gezien. Nu blijkt dat ik het met sommige punten niet eens ben en nou ga ik toch iets anders stemmen.
Ik ken mensen die puur op christelijke partijen stemmen omdat ze christen zijn, de standpunten zijn ondergeschikt. Ik ken ook vooral veel mensen die NIET op die partijen willen stemmen, puur omdat ze niet christen zijn. Ook al vinden ze alle standpunten geweldig, het gaat niet gebeuren. Een vriend van me sloot zich aan bij Denk, omdat hij moslim is zei hij. Nu vindt hij de partij eigenlijk niets meer, maar de aandacht voor zijn cultuur e.d. is voor hem zo belangrijk dat hij wel lid blijft.
Dus.. Hele lap tekst, maar ben benieuwd naar hoe dat is voor jullie.
Zelf geloof ik wel, maar ik weet niet precies waarin. Wel monotheïstisch, maar dan meer in een soort natuurgod. Een alwetend wezen, maar niet almachtig. Ondanks dat ik dus niet christen ben heb ik wel eens op het CDA gestemd, omdat op dat moment de standpunten bij mijn mening aansloten. De religie maakte me niets uit. Dit jaar wilde ik voor de PvdD gaan, omdat ik dus veel bezig ben met de natuur. Ook 'religieus' gezien. Nu blijkt dat ik het met sommige punten niet eens ben en nou ga ik toch iets anders stemmen.
Ik ken mensen die puur op christelijke partijen stemmen omdat ze christen zijn, de standpunten zijn ondergeschikt. Ik ken ook vooral veel mensen die NIET op die partijen willen stemmen, puur omdat ze niet christen zijn. Ook al vinden ze alle standpunten geweldig, het gaat niet gebeuren. Een vriend van me sloot zich aan bij Denk, omdat hij moslim is zei hij. Nu vindt hij de partij eigenlijk niets meer, maar de aandacht voor zijn cultuur e.d. is voor hem zo belangrijk dat hij wel lid blijft.
Dus.. Hele lap tekst, maar ben benieuwd naar hoe dat is voor jullie.
zondag 5 maart 2017 om 16:39
quote:tyche schreef op 05 maart 2017 @ 15:42:
Zinerva, ik heb wel een paar vragen!
Ben je (poly)theïstisch?
Beoefen je jouw religie solitair of heb je contact met andere pagans?
Vier je de feesten en zo ja, wat is je favoriete?
Is aan jou zichtbaar dat je pagan bent, en krijg je daar dan weleens reacties op/vragen over?
Wat is volgens jou het grootste misverstand over jouw geloof?
Ik vier idd wel feestdagen, Yule is mijn favoriete feest Maar ik vier ook half half christelijke feestdagen ivm dat mijn kinderen deze feestdagen van school meekrijgen.
Aan mij is het zichtbaar dat ik paganist ben, maar als ik naar mijn werk ga niet.
Grootste misverstand is dat mensen denken dat paganisme geen geloof is of dat het geloof tegen de kerk is oid
Nee ik ben geen (poly)theïstisch
En ja ik ga ook met andere paganisten om
Zinerva, ik heb wel een paar vragen!
Ben je (poly)theïstisch?
Beoefen je jouw religie solitair of heb je contact met andere pagans?
Vier je de feesten en zo ja, wat is je favoriete?
Is aan jou zichtbaar dat je pagan bent, en krijg je daar dan weleens reacties op/vragen over?
Wat is volgens jou het grootste misverstand over jouw geloof?
Ik vier idd wel feestdagen, Yule is mijn favoriete feest Maar ik vier ook half half christelijke feestdagen ivm dat mijn kinderen deze feestdagen van school meekrijgen.
Aan mij is het zichtbaar dat ik paganist ben, maar als ik naar mijn werk ga niet.
Grootste misverstand is dat mensen denken dat paganisme geen geloof is of dat het geloof tegen de kerk is oid
Nee ik ben geen (poly)theïstisch
En ja ik ga ook met andere paganisten om
