Actueel
alle pijlers
Algemeen vluchtelingentopic deel 8
zondag 6 november 2016 21:16
Beste forummers,
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het vluchtelingenonderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Wat is er anders dan bij andere topics?
- De moderatie op dit topic zal, wegens de gevoeligheid van het onderwerp, extra streng zijn.
- Wat niet mag: op de man spelen, stemmingmakerij, discrimineren, uiten van vreemdelingenhaat.
- Genomen beslissingen voor het uitdelen van waarschuwingen/bans, zullen niet ter discussie staan binnen dit topic. Mocht je het niet eens zijn met een genomen beslissing, dan kun je dit kenbaar maken door te mailen naar forum@viva.nl.
Het vluchtelingenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Deel 1 kunnen jullie hier vinden: Algemeen vluchtelingentopic
Deel 2: Algemeen vluchtelingentopic deel 2
Deel 3: Algemeen vluchtelingentopic deel 3
Deel 4: Algemeen vluchtelingentopic deel 4
Deel 5: Algemeen vluchtelingentopic deel 5
Deel 6: Algemeen vluchtelingentopic deel 6
Deel 7: Algemeen vluchtelingentopic deel 7
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam & Community Manager VIVA
Update 27-10-2015
Let op! Er is besloten om het initiële beleid binnen dit topic, waarbij wij werkten met het toepassen van pijlerbans, aan te passen naar het reguliere bansysteem. Het bansysteem is hier terug te vinden: Huisregels
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het vluchtelingenonderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Wat is er anders dan bij andere topics?
- De moderatie op dit topic zal, wegens de gevoeligheid van het onderwerp, extra streng zijn.
- Wat niet mag: op de man spelen, stemmingmakerij, discrimineren, uiten van vreemdelingenhaat.
- Genomen beslissingen voor het uitdelen van waarschuwingen/bans, zullen niet ter discussie staan binnen dit topic. Mocht je het niet eens zijn met een genomen beslissing, dan kun je dit kenbaar maken door te mailen naar forum@viva.nl.
Het vluchtelingenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Deel 1 kunnen jullie hier vinden: Algemeen vluchtelingentopic
Deel 2: Algemeen vluchtelingentopic deel 2
Deel 3: Algemeen vluchtelingentopic deel 3
Deel 4: Algemeen vluchtelingentopic deel 4
Deel 5: Algemeen vluchtelingentopic deel 5
Deel 6: Algemeen vluchtelingentopic deel 6
Deel 7: Algemeen vluchtelingentopic deel 7
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam & Community Manager VIVA
Update 27-10-2015
Let op! Er is besloten om het initiële beleid binnen dit topic, waarbij wij werkten met het toepassen van pijlerbans, aan te passen naar het reguliere bansysteem. Het bansysteem is hier terug te vinden: Huisregels
Dit is mijn uitspraak en daarmee zult u het moeten doen. (Mr. Visser) (Blijfgewoonbianca)
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
donderdag 10 augustus 2017 12:19
De analyse is al debunked ... totale onzin.hollebollegijs schreef: ↑09-08-2017 20:28Jan van Beek toont met berekeningen aan dat immigranten gewoon geld kosten.
Hier in het AD
http://www.ad.nl/binnenland/stop-massa- ... ~aae4b1cb/
Hij zat in Nieuwsuur afgelopen zaterdag
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/218665 ... turen.html
Vandaag in debat bij de EO
http://www.nporadio1.nl/dit-is-de-dag/o ... ar-opnemen
En voor een complete uitleg
https://www.youtube.com/watch?v=XhJaZLXy9DI
Ethiek is als Elastiek
donderdag 10 augustus 2017 14:20
Sinds wanneer ben je, als je bereid bent mensen in acute nood te helpen, verantwoordelijk voor de gevolgen die ándere mensen ondervinden als (c.q. de manier waarop) zij proberen misbruik te maken van jouw hulpvaardigheid?watmoetikhiervandenken schreef: ↑10-08-2017 09:02Hey, ik snap ook wel dat wij niet half Afrika hier in Europa kunnen huisvesten. Daar hoef je mij niet te van overtuigen hoor.
Illegale migratie blijft aan de orde zolang mensen niet worden tegengehouden en wetten niet worden nageleefd. Maar waarom denk je dat mensen niet worden tegengehouden? Waarom denk je dat wetten niet worden nageleefd? Simpelweg omdat het inhumane gevolgen heeft voor de mensen die worden tegengehouden en de mensen bij wie wetgeving wordt gehandhaafd. En momenteel is er nog niemand met wezenlijke invloed in de politieke arena die dat op zijn of haar geweten wil hebben.
En deze snap ik niet:
“….inhumane gevolgen…..en de mensen bij wie wetgeving wordt gehandhaafd…”
Of bedoel je daarmee de “ inhumane” gevolgen voor “bij wie wetgeving wordt gehandhaafd”, namelijk de belastingbetalende inwoners van Nederland, die verplicht zijn te leven met alle consequenties?
M.i. zou het juist uiterst humaan zijn om duidelijker te zijn. Zodat, nog voordat mensen besluiten om op allerlei gevaarlijke manieren (want zij weten dat zij een illegale activiteit ondernemen) naar elders af te reizen om elders misbruik kunnen maken van regelingen, wetten en voorzieningen, al duidelijk is dat dergelijke acties zinloos zijn.
Ik hoor zelden geluiden over Japan, Australië, e.d. dat die landen inhumaan bezig zouden zijn?
Die landen zijn duidelijk. En blijven verre van het verstrekken van beloningen voor wie het toch probeert (zodat er géén aanzuigende werking ontstaat!).
Naar die landen vertrekken niet massaal illegale ‘vluchtelingen’.
Om nog maar te zwijgen van al die landen waar de levensstandaard veel lager is en/of er geen uitkeringen, huizen, zorg, onderwijs etc. (dan wel minimaal BBB) klaar staat voor illegale vreemdelingen.
Illegale immigranten ‘vluchtelingen’ noemen is trouwens al per definitie fout.
Deze mensen zijn niet op de vlucht vanuit een plek waar zij direct levensgevaar lopen; zij zijn vooral ergens naar ‘op zoek’, waarbij zij zeer specifiek en selectief zijn wat betreft de plek c.q. de faciliteiten waar zij naar ‘op zoek’ zijn.
Wie wegens direct levensgevaar van een bepaalde plek moet vluchten, is tevreden met een plek waar dat bewuste gevaar afwezig is. Wie willens en wetens bereid is gigantische risico’s te lopen om juist op plek X of Y te belanden, is meer ‘op zoek’ dan ‘op de vlucht’.
Bij RTL gebruikt men in het nieuws zowaar tegenwoordig wat vaker het woord migrant in plaats van ‘vluchteling’.
Nu nog het woordje ‘illegaal’ ervoor en dan hebben ze de juiste term te pakken.
Want, mits alles er legaal aan toe gaat, is er op zich niets mis met migranten.
Ook dan kun je discussiëren over zaken zoals de aard, vorm, wenselijkheid i.v.m. bijvoorbeeld de bevolkingopbouw, de werkgelegenheid e.d., maar wanneer alles met open vizier gaat en de belangen van de eigen bevolking worden in de besluitvorming zorgvuldig mee gewogen, dan zou de zaak tóch anders liggen.
donderdag 10 augustus 2017 14:47
Als je het onderstaande leest dan krijg je toch vanzelf het idee dat al die EU-bobo's alleen maar aan hun eigen portemonnee denken en dat ze maling hebben aan de belastingbetalende EU-burger?
Wat kun je nu van zulke flapdrollen (excusez le mot) verwachten?
http://www.telegraaf.nl/dft/28897740/__ ... 000__.html
Wat kun je nu van zulke flapdrollen (excusez le mot) verwachten?
http://www.telegraaf.nl/dft/28897740/__ ... 000__.html
donderdag 10 augustus 2017 15:58
Ja, ik slaap meestal om 1 uur 's nachts.
Maar goed, dat verhaal van Jan van de Beek ken ik. Net zoals het verhaal van die andere wetenschapper, Leo Lucassen. Waarom zou ik de een wel geloven en de ander niet? Feit is dat het erg moeilijk is om economische waarde of kosten aan mensenlevens toe te schrijven, omdat we ethisch gezien, hopelijk terugdeinzen voor de ultieme consequentie van waardering op die manier.
Daarmee wil ik niet stellen dat alles en iedereen maar in Nederland mag komen wonen, maar wel dat het moeilijk is om vast te stellen wanneer een mens teveel kost voor de maatschappij. Vergeet niet dat ik in een regio van Nederland woon waar heel veel mensen alleen ontvangen van de overheid. Wat moeten we daar dan mee?
Die andere lijst van Hollebollegijs is zonder bronvermelding, dus dat helpt me niet verder. Ik hou het voorlopig nog steeds op mijn CBS-cijfers, als jullie het niet erg vinden.
donderdag 10 augustus 2017 16:33
Welke cijfers bedoel je?,vrouwjagersma schreef: ↑10-08-2017 15:58Die andere lijst van Hollebollegijs is zonder bronvermelding, dus dat helpt me niet verder. Ik hou het voorlopig nog steeds op mijn CBS-cijfers, als jullie het niet erg vinden.
de cijfers van hollebollegijs zijn de officiële cbs cijfers en die zijn helaas niet al te rooskleurig
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2015/31 ... e-bijstand
donderdag 10 augustus 2017 17:00
Mijn cijfers komen uit 2016Amber-Sophie schreef: ↑10-08-2017 16:33Welke cijfers bedoel je?,
de cijfers van hollebollegijs zijn de officiële cbs cijfers en die zijn helaas niet al te rooskleurig
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2015/31 ... e-bijstand
donderdag 10 augustus 2017 19:44
Hollebollegijs is zo vriendelijk geweest om de cijfers en statistieken die ik bedoelde te poneren hier. Die wilde je toch zien?
Als jij statistieken hebt uit 2016, waaruit blijkt dat opeens slechts bijv. 10% van de Somaliërs van de staatsruif leeft in plaats van de meer dan 70% in 2015, ben ik toch heel benieuwd...
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
donderdag 10 augustus 2017 19:54
Eerder al gepost. Zie verder mijn andere posts. Het is niet dat ik ontken dat er een probleem is, het is dat ik ageer tegen een bepaalde forummer die altijd anderen om bronnen vraagt, maar ze zelf nooit verstrekt. Het was bepaald kinderachtig van me er weer in te trappen, zal aan het weer liggen. Ik zal het niet weer doen, denk ik.Amber-Sophie schreef: ↑10-08-2017 17:06En toen was de werkloosheid onder asielzoekers opeens flink gedaald?
Heb je een link?
donderdag 10 augustus 2017 19:55
Het rapport komt uit 2016, maar de cijfers, en met name de cijfers over inkomen en uitkeringen, zijn gebaseerd op 2015. Bovendien haalt dit rapport zijn cijfers over uitkeringen ook uit bronnen van het CBS. De bijstandsgrafiek uit jouw rapport verschilt dus niet veel met de link van Hollebollegijs.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
donderdag 10 augustus 2017 20:36
pejeka schreef: ↑10-08-2017 19:44Hollebollegijs is zo vriendelijk geweest om de cijfers en statistieken die ik bedoelde te poneren hier. Die wilde je toch zien?
Als jij statistieken hebt uit 2016, waaruit blijkt dat opeens slechts bijv. 10% van de Somaliërs van de staatsruif leeft in plaats van de meer dan 70% in 2015, ben ik toch heel benieuwd...
CBS floeperDT er soms ineens andere cijfers uit. Want ineens zijn er velen ineens niet meer werkeloos:
https://mobile.twitter.com/TGIFinBrasil ... 5667686400
Vond dit wel een goed voorbeeld.
Het is maar net hoe je er naar kijkt. Het CBS vind ik ook niet altijd geloofwaardig.
anoniem_213056 wijzigde dit bericht op 10-08-2017 20:47
0.15% gewijzigd
donderdag 10 augustus 2017 20:45
Sommige groepen krijgen de kans om als zzp'er te beginnen. Daar wordt in geïnvesteerd. Ik weet van een gemeente die statushouders een x aantal rijlessen aanbood zodat zij hun eigen autorijschool konden beginnen. Zit me rot te zoeken naar een link maar kan deze niet vinden. Via mijn werk had ik hiermee te maken.
In dat geval ging het ook om mensen uit Afrika die hier statushouder waren geworden.
In dat geval ging het ook om mensen uit Afrika die hier statushouder waren geworden.
donderdag 10 augustus 2017 20:59
Het CBS is niet ineens zomaar andere cijfers eruit gaan floepen. Zij moesten wel overgaan op een andere definitie van werkloosheid omdat hun definitie afweek met die van de meeste andere landen.dianavankrimpen schreef: ↑10-08-2017 20:36CBS floeperDT er soms ineens andere cijfers uit. Want ineens zijn er velen ineens niet meer werkeloos:
https://mobile.twitter.com/TGIFinBrasil ... 5667686400
Vond dit wel een goed voorbeeld.
Het is maar net hoe je er naar kijkt. Het CBS vind ik ook niet altijd geloofwaardig.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
donderdag 10 augustus 2017 21:20
Ik begrijp je punt maar wordt er niet constant een economische waarde aan mensenlevens toegekend? Een voorbeeld is de remigratieregeling die vanaf 1985 is opgezet voor Turkse, Marokkaanse en Surinaamse gastarbeiders die vrij massaal in de bijstand zaten en via deze regeling vanaf hun 45ste met een beperkte uitkering (600 per maand) terug gingen naar het land van herkomst.vrouwjagersma schreef: ↑10-08-2017 15:58Feit is dat het erg moeilijk is om economische waarde of kosten aan mensenlevens toe te schrijven, omdat we ethisch gezien, hopelijk terugdeinzen voor de ultieme consequentie van waardering op die manier.
Daarmee wil ik niet stellen dat alles en iedereen maar in Nederland mag komen wonen, maar wel dat het moeilijk is om vast te stellen wanneer een mens teveel kost voor de maatschappij. Vergeet niet dat ik in een regio van Nederland woon waar heel veel mensen alleen ontvangen van de overheid. Wat moeten we daar dan mee?
Hier werd door de overheid ook een economische afweging gemaakt en men concludeerde dat deze mensen relatief te duur werden voor de Nederlandse samenleving en het goedkoper was om ze te laten vertrekken.
Je ontkomt er niet aan om ook vanuit een economisch perspectief asielzoekers te kijken, omdat je niet eindeloos uitkeringen kan blijven verstrekken, zeker in het licht van vergrijzing met minder werkenden en meer uitkeringsgerechtigden. Dat is misschien vanuit een humanitair standpunt niet altijd geheel wenselijk maar uiteindelijk kijkt ieder land ook naar het eigen belang.
donderdag 10 augustus 2017 21:33
Dat begrijp ik. Ik denk dat dat de netelige kwesties zijn waar we over moeten praten, hoe houden we alles betaalbaar. Maar mij valt gewoon op dat mensen dan de asielopvang als een soort van oplossing zien (als in: grenzen dicht dan hebben we geld over voor onze eigen mensen), terwijl ik vind dat een geciviliseerd land moreel verplicht is bij te dragen aan de opvang.
Soms zou ik het ook liever wat pragmatischer behandelen, zoals in de VS bijvoorbeeld. Waarom mensen niet wél houden, als ze netto bijdragen aan de samenleving? Maar goed, de keerzijde van die denkwijze is dat bepaalde mensen nooit zullen voldoen aan die netto meerwaarde, maar is een maatschappij juist niet pas geslaagd als de kwetsbaarsten beschermd worden?
Surinaamse gastarbeiders ken ik niet echt, trouwens.
Soms zou ik het ook liever wat pragmatischer behandelen, zoals in de VS bijvoorbeeld. Waarom mensen niet wél houden, als ze netto bijdragen aan de samenleving? Maar goed, de keerzijde van die denkwijze is dat bepaalde mensen nooit zullen voldoen aan die netto meerwaarde, maar is een maatschappij juist niet pas geslaagd als de kwetsbaarsten beschermd worden?
Surinaamse gastarbeiders ken ik niet echt, trouwens.
donderdag 10 augustus 2017 21:35
En humanitaire overwegingen mag je, mijns inziens, ook laten gelden ten opzichte van de zittende bevolking, die levenslang aan alle voorzieningen heeft meebetaald en nu vaak het deksel op de neus krijgen, steeds vaker zelfs. Of ten opzichte van mensen die een werkzaam leven van 30+ jaren achter de rug hebben, trouw hebben meebetaald aan allerlei voorzieningen (zelfs vaak aan voorzieningen waar ze zelf niet eens meer gebruik van kunnen maken, zoals VUT of ADV), en nu opeens, eind 50, thuis komen te zitten vanwege een faillissement of reorganisatie van hun werkgever. Die mensen bijten nu vaak op een houtje, de WW is dusdanig versoberd dat je daar al gauw mee klaar bent, en dan volgt de bijstand, want laten we eerlijk zijn, niemand neemt een 58-jarige nog in dienst, ook al heeft zo iemand onder het huidige bestel nog zeker 10 werkzame jaren voor de boeg.. Dus dat wordt spaargeld opeten, je huis kwijtraken en opeten, en dan? Omzien naar een sociale huurwoning die nauwelijks te krijgen is, en na 30+ jaren werken zo arm als een kerkrat naar je AOW toeleven... en dan uitgemaakt worden voor steenrijke oudere, terwijl je nauwelijks de eindjes aan elkaar kunt knopen.Amber-Sophie schreef: ↑10-08-2017 21:20Ik begrijp je punt maar wordt er niet constant een economische waarde aan mensenlevens toegekend? Een voorbeeld is de remigratieregeling die vanaf 1985 is opgezet voor Turkse, Marokkaanse en Surinaamse gastarbeiders die vrij massaal in de bijstand zaten en via deze regeling vanaf hun 45ste met een beperkte uitkering (600 per maand) terug gingen naar het land van herkomst.
Hier werd door de overheid ook een economische afweging gemaakt en men concludeerde dat deze mensen relatief te duur werden voor de Nederlandse samenleving en het goedkoper was om ze te laten vertrekken.
Je ontkomt er niet aan om ook vanuit een economisch perspectief asielzoekers te kijken, omdat je niet eindeloos uitkeringen kan blijven verstrekken, zeker in het licht van vergrijzing met minder werkenden en meer uitkeringsgerechtigden. Dat is misschien vanuit een humanitair standpunt niet altijd geheel wenselijk maar uiteindelijk kijkt ieder land ook naar het eigen belang.
En hoe meer mensen hier binnenkomen die linksom of rechtsom een fikse hap meeëten uit de ruif, hoe meer de voorzieningen voor mensen zoals hierboven ingekrompen moeten worden om de boel betaalbaar te houden.
Dan vind ik het eerlijk gezegd vreemd dat die humanitaire overwegingen alleen gelden voor de nieuwkomers, en niet voor de mensen die hier in Nederland levenslang hebben gewerkt en ook tussen wal en schip vallen - steeds vaker en steeds meer.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
donderdag 10 augustus 2017 21:45
Dat kan dat er ineens een andere definitie aan gegeven wordt. Jammer dat dat moet. Het geeft wel een andere draai aan de werkelijkheid vind ik. Niet alle zzp'ers halen voldoende opdrachten binnen. Maar goed dat is weer een andere discussie.
Daarom gaf ik in mijn 2e post aan dat sommige gemeenten het werken als zzp'er stimuleert en daar ook investeert. We zullen zien hoe dat gaat eindigen.
Ik kan de link helaas niet meer vinden.
donderdag 10 augustus 2017 22:00
De zo verlangde bronvermelding stond er al om 20.28 uur.
donderdag 10 augustus 2017 22:07
Nederland draagt toch ook netjes zijn steentje bij en de kwetsbaren worden hier toch beschermd?vrouwjagersma schreef: ↑10-08-2017 21:33Dat begrijp ik. Ik denk dat dat de netelige kwesties zijn waar we over moeten praten, hoe houden we alles betaalbaar. Maar mij valt gewoon op dat mensen dan de asielopvang als een soort van oplossing zien (als in: grenzen dicht dan hebben we geld over voor onze eigen mensen), terwijl ik vind dat een geciviliseerd land moreel verplicht is bij te dragen aan de opvang.
Soms zou ik het ook liever wat pragmatischer behandelen, zoals in de VS bijvoorbeeld. Waarom mensen niet wél houden, als ze netto bijdragen aan de samenleving? Maar goed, de keerzijde van die denkwijze is dat bepaalde mensen nooit zullen voldoen aan die netto meerwaarde, maar is een maatschappij juist niet pas geslaagd als de kwetsbaarsten beschermd worden?
Surinaamse gastarbeiders ken ik niet echt, trouwens.
Maar ik begrijp best dat de ongelijke verdeling van asielzoekers over EU plus de enorme instroom van illegale immigranten ergernis opwekt bij veel Nederlanders. Als je daar de hoge werkloosheid onder asielzoekers bij optelt begrijp ik dat het draagvlak daardoor afneemt.
Surinaamse immigranten bedoelde ik natuurlijk
anoniem_352477 wijzigde dit bericht op 10-08-2017 23:43
0.75% gewijzigd
donderdag 10 augustus 2017 22:23
Ik denk dat dit uiteindelijk in het grote geheel niet veel zal uitmaken. De achterstand op de arbeidsmarkt is niet zomaar ingelopen, daar geloof ik niets van.dianavankrimpen schreef: ↑10-08-2017 21:45Dat kan dat er ineens een andere definitie aan gegeven wordt. Jammer dat dat moet. Het geeft wel een andere draai aan de werkelijkheid vind ik. Niet alle zzp'ers halen voldoende opdrachten binnen. Maar goed dat is weer een andere discussie.
Daarom gaf ik in mijn 2e post aan dat sommige gemeenten het werken als zzp'er stimuleert en daar ook investeert. We zullen zien hoe dat gaat eindigen.
Ik kan de link helaas niet meer vinden.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
donderdag 10 augustus 2017 22:30
Hier in de buurt werkt nog steeds geen Eritreeër. Als ik ze de hele dag rond zie hangen en met bier zie slepen dan vermoed ik zomaar dat het ook niet snel gaat gebeuren dat ze aan de slag gaan. Wat moeten we met deze mensen? Ondertussen is duidelijk dat het gros op vakantie gaat naar Eritrea en dat dat geen enkele consequentie voor hun verblijfsvergunning heeft. Is het dan gek dat de belastingbetalende Nederlander die kan fluiten naar zijn sociale huurwoning het spuugzat is? En dan hebben we het over de "echte vluchteling".
Syriërs die fanatieke moslims zijn en andersgelovigen al in het AZC het leven zuur maken, mogen hier ook blijven. Wat worden wij daar als samenleving wijzer van?
Syriërs die fanatieke moslims zijn en andersgelovigen al in het AZC het leven zuur maken, mogen hier ook blijven. Wat worden wij daar als samenleving wijzer van?
