Overig
alle pijlers
Mensen beledigen, dat moet kunnen anno 2018
zondag 4 februari 2018 om 11:23
Ik ben een beetje klaar mee, dat overal grapjes van gemaakt moet worden. En dan ook nog verontwaardigd zijn als ‘sommige’ mensen die grapjes niet leuk vinden. Dan zijn ze zeurpieten en hebben ze lange tenen en hebben ze geen gevoel voor humor. Wat is er mis met rekening houden met elkaar? Ik vind het tegenwoordig echt te ver gaan en dan vooral het stukje stel je niet aan “het is een grapje”. Nee, niet alles is grappig. Het lijkt vooral stoer te zijn om tegen gevoelige onderwerpen aan te trappen, alsof het een stel kleuters zijn die steeds over grenzen gaan.
Zó mijn ei is kwijt.
Zwarte Piet discussie
Sylvana Simmons
H&M rel
Renate van der gijp
Meetoo
Zó mijn ei is kwijt.
Zwarte Piet discussie
Sylvana Simmons
H&M rel
Renate van der gijp
Meetoo
vrijdag 9 februari 2018 om 16:02
Ik vind het opvallend dat je blijkbaar niet ziet dat dat van twee kanten uit gebeurt. Daarnaast, de meeste mensen verdedigen de vrijheid van meningsuiting aan twee kanten. Het gegeven dat ze het oneens zijn en de verwachting hebben de ander op een andere mening te brengen maakt dat het gehakketak begint. Waarin van beide kanten kwetsende en nare opmerkingen vallen. En dat nota bene in een topic dat gaat over mensen beledigen. Geweldige dubbele moraal.vrouwjagersma schreef: ↑09-02-2018 12:10Omdat persoon C alleen de vrijheid van meningsuiting van Persoon A en van zichzelf verdedigt en in deze felle verdediging vergeet dat zijn aanval op de mening van persoon B zijn hele punt onderuithaalt. Dat is heel erg opvallend en ook best grappig.
vrijdag 9 februari 2018 om 16:08
Dank voor je uitleg.Ciska57 schreef: ↑09-02-2018 12:36Ik ben het helemaal eens met jouw laatste zin, namelijk dat het hele topic gaat over verschillende visies over die vage grenzen. Ik ben het niet eens met je zin "Wie heeft volgens jou gezegd dat er niet zoiets bestaat als vage grenzen? Ik heb zo nog niemand gelezen."
Even een samenvatting van een eerder stukje van deze discussie: |
Popita stelde gisteren – om 17.07 uur – dat het bespreekbaar moet zijn om grenzen aan te geven als het gaat om hoe je je mening kunt uiten. Julius reageert daarop (om 19.35 uur) dat die grenzen allang bepaald zijn. Hij doelt daarmee op de wettelijke grens. Hij vraagt zich daar letterlijk af ‘of de wereld er beter van wordt’ als je het verder nog over die grenzen zou willen hebben. Hij noemt elke andere dan de wettelijke grens ‘arbitrair’. Popita reageert daarop weer om 20.59 uur, zij geeft aan dat er (naar haar mening) wel degelijk sprake is van een harde (wettelijke) grens, maar ook van een vage grens. En dat die vage grens bespreekbaar moet zijn. Julius zegt vervolgens (om 22.50 uur) dat die vage grens alleen gaat over wat jij zelf acceptabel vindt, en dat die dus nooit weergeeft wat acceptabel IS.
Het was vooral dit stuk waarop ik reageerde. Juist omdat ik het niet met Julius eens ben op het moment waarop hij zich afvraagt 'of de wereld er beter van wordt' als er over die vage grenzen wordt nagedacht. Ja, ik denk dat de wereld daar wel degelijk beter van wordt. En dat probeerde ik aan te tonen met mijn voorbeeld van de oma die door haar kleinkinderen belachelijk wordt gemaakt. Volgens mij heeft iedereen zijn of haar eigen 'vage grens'. Gelukkig wel, de wereld zou wel heel erg bot en akelig worden als we alleen naar die wettelijke grens zouden kijken. Zelfs Julius geeft nu in zijn laatste reactie aan dat ook hij er rekening mee houdt als iemand onzeker is, dat hij dan niet snel grappen over die persoon zal maken.
En daarom is het juist bijzonder goed dat er eens kritisch wordt gekeken naar wat René van der Gijp heeft gedaan. Het is duidelijk dat hij in de optiek van sommige mensen een grens heeft overschreven, en in de optiek van andere mensen juist niet. Dat de meningen nooit gelijk zullen worden is ook duidelijk. Ik verwacht dan ook echt geen 'oplossing' in dit topic, of in de maatschappij als geheel. Maar ja, ik wilde, net zoals iedereen hier in dit topic, ook toch graag even mijn mening laten horen.
Je spreekt jezelf dus tegen. Met je hele verhaal toon je nog steeds niet aan dat er iemand is geweest die vindt dat er geen vage grenzen zijn. Laat ik het even de eigen fatsoensnorm noemen. En die zijn juist een onderdeel van het pakketje waardoor je mening wordt gevormd.
Maar goed, ik merk dat ik moeite heb met de manier waarop je schrijft. Ik denk dat het voor jezelf vast heel helder is, maar je manier van schrijven is ietwat minder helder.
vrijdag 9 februari 2018 om 16:11
Je mag mijn kwetsende en nare opmerkingen wel citeren. Voor de rest blijf ik bij mijn standpunt.GenieInABottle schreef: ↑09-02-2018 16:02Ik vind het opvallend dat je blijkbaar niet ziet dat dat van twee kanten uit gebeurt. Daarnaast, de meeste mensen verdedigen de vrijheid van meningsuiting aan twee kanten. Het gegeven dat ze het oneens zijn en de verwachting hebben de ander op een andere mening te brengen maakt dat het gehakketak begint. Waarin van beide kanten kwetsende en nare opmerkingen vallen. En dat nota bene in een topic dat gaat over mensen beledigen. Geweldige dubbele moraal.
vrijdag 9 februari 2018 om 16:16
Ik heb nergens aangegeven dat jij kwetsende opmerkingen maakt.vrouwjagersma schreef: ↑09-02-2018 16:11Je mag mijn kwetsende en nare opmerkingen wel citeren. Voor de rest blijf ik bij mijn standpunt.
Ik gebruik jouw quote, ga daarop door en vul deze vervolgens aan. Niets meer of minder.
vrijdag 9 februari 2018 om 16:20
Dat betekent dus dat er wel mensen zijn die deze discussie zuiver proberen te voeren, als ik zo vrij mag zijn. Er is nog hoop, dus.GenieInABottle schreef: ↑09-02-2018 16:16Ik heb nergens aangegeven dat jij kwetsende opmerkingen maakt.
Ik gebruik jouw quote, ga daarop door en vul deze vervolgens aan. Niets meer of minder.
vrijdag 9 februari 2018 om 16:24
Vreemd is dat, dat mensen niet de straat op durven als ze eruit zien als een man verkleed als vrouw.Fleurtje_5 schreef: ↑09-02-2018 14:39Sommige reacties vond ik erger dan de pruikgrap. Diewertje Blok's reactie bij DWDD vond ik ook behoorlijk minachtend. Alle trandgenders die niet zover zijn als Bo, ook niet zover zullen gaan als Bo, maar toch graag een pruik of jurk zouden willen dragen, op een manier zo dat het voor anderen een grap lijkt maar voor hem een verademing, durven dat nu niet meer.
Want ja, dan gaan mensen je aanstaren en krijg je waarschijnlijk opmerkingen naar je hoofd. Zou dat aan de anderen liggen, of gebeurt dat iedereen die verkleed de straat op gaat zonder dat het carnaval is?
vrijdag 9 februari 2018 om 17:18
Het is überhaupt al enorm irritant dat die discussie er steeds weer bij de haren bijgesleept wordt.GenieInABottle schreef: ↑09-02-2018 16:02Ik vind het opvallend dat je blijkbaar niet ziet dat dat van twee kanten uit gebeurt. Daarnaast, de meeste mensen verdedigen de vrijheid van meningsuiting aan twee kanten. Het gegeven dat ze het oneens zijn en de verwachting hebben de ander op een andere mening te brengen maakt dat het gehakketak begint. Waarin van beide kanten kwetsende en nare opmerkingen vallen. En dat nota bene in een topic dat gaat over mensen beledigen. Geweldige dubbele moraal.
Dat zie je hier wel vaker. Over die nazi mars, de h&m reclame en nu deze grap. En ga zo maar door.
Mensen spreken hun afkeur/walging/onbegrip uit. Vervolgens wordt binnen 10 seconden de hele discussie gedraait naar een heel principieel punt over vrijheid van meningsuiting. Waar vervolgens 40 pagina's lang over doorgegaan wordt.
Terwijl dat helemaal niet im frage was en ook helemaal niemand het daarmee oneens is of eraan wil tornen.
En zo wordt keer op keer de discussie gekaapt en er iets geheel anders van gemaakt dan waar het eigenlijk om ging. De discussie gaat namelijk nooit over het toegestaan is, het gaat erom wat mensen ervan vinden. Je kan immers wat vinden van een grap of een reclame of een statement. Maar dat gesprek wordt compleet onmogelijk gemaakt.
vrijdag 9 februari 2018 om 17:24
Want mensen hebben hier niet duidelijk gemaakt wat ze ervan vinden?MaryCrawley schreef: ↑09-02-2018 17:18Het is überhaupt al enorm irritant dat die discussie er steeds weer bij de haren bijgesleept wordt.
Dat zie je hier wel vaker. Over die nazi mars, de h&m reclame en nu deze grap. En ga zo maar door.
Mensen spreken hun afkeur/walging/onbegrip uit. Vervolgens wordt binnen 10 seconden de hele discussie gedraait naar een heel principieel punt over vrijheid van meningsuiting. Waar vervolgens 40 pagina's lang over doorgegaan wordt.
Terwijl dat helemaal niet im frage was en ook helemaal niemand het daarmee oneens is of eraan wil tornen.
En zo wordt keer op keer de discussie gekaapt en er iets geheel anders van gemaakt dan waar het eigenlijk om ging. De discussie gaat namelijk nooit over het toegestaan is, het gaat erom wat mensen ervan vinden. Je kan immers wat vinden van een grap of een reclame of een statement. Maar dat gesprek wordt compleet onmogelijk gemaakt.
Ik begrijp geloof ik niet helemaal waar jij wil dat de discussie precies over gaat?
vrijdag 9 februari 2018 om 17:33
Ik zou het best fijn vinden als je hier een topic kan openen waarin je zegt dat je bijvoorbeeld een nazi mars of in dit geval een grap afschuwelijk vindt.
Zonder dat je daarna 40 pagina's lang hoeft uit te leggen dat dat niet betekent dat je iemand het zwijgen op probeert te leggen.
vrijdag 9 februari 2018 om 18:21
Wederom eens.MaryCrawley schreef: ↑09-02-2018 17:33Ik zou het best fijn vinden als je hier een topic kan openen waarin je zegt dat je bijvoorbeeld een nazi mars of in dit geval een grap afschuwelijk vindt.
Zonder dat je daarna 40 pagina's lang hoeft uit te leggen dat dat niet betekent dat je iemand het zwijgen op probeert te leggen.
vrijdag 9 februari 2018 om 18:46
Dus er mogen dan alleen mensen reageren die het met je eens zijn?MaryCrawley schreef: ↑09-02-2018 17:33Ik zou het best fijn vinden als je hier een topic kan openen waarin je zegt dat je bijvoorbeeld een nazi mars of in dit geval een grap afschuwelijk vindt.
Zonder dat je daarna 40 pagina's lang hoeft uit te leggen dat dat niet betekent dat je iemand het zwijgen op probeert te leggen.
Overigens, een nazi mars? Is dat te vergelijken met een grap over transgenders, ethisch gezien?
vrijdag 9 februari 2018 om 18:51
Nee, maar het zou wel schelen als mensen het serieus nemen wanneer je zegt dat je de wettelijke grenzen van de vrijheid van meningsuiting erkent, zodat je dan niet veertig pagina's hoeft uit te leggen dat je geen politiek correcte dictatuur wilt.
vrijdag 9 februari 2018 om 19:03
vrijdag 9 februari 2018 om 19:05
Niemand hier vindt dat die grap verboden had moeten worden, dus dit snap ik niet.Fleurtje_5 schreef: ↑09-02-2018 19:03Maar de grap zoals René die maakte moet gewoon kunnen zonder dat hij voor rot word gescholden, zonder dat iemand een nazi-mars erbij haalt. Het word anders zo'n dictatuurklimaat. Hij had het over zijn eigen pruik niet over de pruik van een ander.
vrijdag 9 februari 2018 om 19:24
Nee, juist niet. Hoe kom je daarbij?
Het is alleen vervelend als je woorden en daarmee de discussie steeds verdraaid wordt naar een totaal ander onderwerp. En je steeds weer beschuldigd wordt van anderen het zwijgen op willen leggen terwijl je dat niet zegt, niet denkt en juist in alles altijd vrijheid van meningsuiting verdedigt.
Alsof ik onder elke mening die ik uit een soort disclaimer moet zetten met "Dit is een persoonlijke mening. Dat ik iets afkeur betekent niet dat ik anderen hun grondrechten wil ontzeggen".
Bijzonder vermoeiend.
anoniem_305255 wijzigde dit bericht op 09-02-2018 19:27
19.70% gewijzigd
vrijdag 9 februari 2018 om 19:26
Die vergelijking maak ik niet en het is ook geenszins mijn bedoeling om die te maken.
Ook hier zou ik het prettig vinden als er geen dingen in mijn woorden worden gelegd.
Het waren simpelweg wat voorbeelden die mij bijstaan van andere topics waarbij enórm lang gediscussieerd werd over punten die door niemand gemaakt werden.
vrijdag 9 februari 2018 om 19:28
Het lijkt er op het eerste gezicht op dat er in dit topic twee verschillende meningen worden vertolkt:
1) De actie van VI overschrijdt een grens;
2) Grappen maken moet kunnen, je kan niet voor een ander bepalen waar de grens ligt.
Ik denk het gehakketak ontstaat doordat er eigenlijk vier verschillende meningen zijn:
1a) De actie van VI overschrijdt een grens. Mensen die zoiets leuk vinden zijn dom, en VI moet van de buis.
1b) De actie van VI overschrijdt mijn persoonlijke grens. Ik vind het belangrijk om daarvan iets te zeggen, omdat ik hoop op die manier bij te dragen aan de maatschappelijke beeldvorming over de grens tussen wat wel of juist niet als kwetsend wordt ervaren.
2a) Mensen die klagen over de grap van VI zeuren. Het zijn Social Justice Warriors, beroepsklagers, ze willen de vrijheid van meningsuiting inperken.
2b) Grappen maken moet kunnen, je kan niet voor een ander bepalen waar de grens ligt. Daarom ben ik het niet eens met de mening dat de actie van VI een grens overschrijdt. Maar uiteraard mag die mening wel benoemd worden.
Ik vind het jammer dat mensen die mening 1b uitdragen, worden afgerekend op de argumenten die door groep 1a zijn geuit. En net zo goed is het jammer dat mensen die mening 2b uitdragen wordt verweten dat ze blijkbaar mening 2a aanhangen. Dat vertroebelt de discussie.
1) De actie van VI overschrijdt een grens;
2) Grappen maken moet kunnen, je kan niet voor een ander bepalen waar de grens ligt.
Ik denk het gehakketak ontstaat doordat er eigenlijk vier verschillende meningen zijn:
1a) De actie van VI overschrijdt een grens. Mensen die zoiets leuk vinden zijn dom, en VI moet van de buis.
1b) De actie van VI overschrijdt mijn persoonlijke grens. Ik vind het belangrijk om daarvan iets te zeggen, omdat ik hoop op die manier bij te dragen aan de maatschappelijke beeldvorming over de grens tussen wat wel of juist niet als kwetsend wordt ervaren.
2a) Mensen die klagen over de grap van VI zeuren. Het zijn Social Justice Warriors, beroepsklagers, ze willen de vrijheid van meningsuiting inperken.
2b) Grappen maken moet kunnen, je kan niet voor een ander bepalen waar de grens ligt. Daarom ben ik het niet eens met de mening dat de actie van VI een grens overschrijdt. Maar uiteraard mag die mening wel benoemd worden.
Ik vind het jammer dat mensen die mening 1b uitdragen, worden afgerekend op de argumenten die door groep 1a zijn geuit. En net zo goed is het jammer dat mensen die mening 2b uitdragen wordt verweten dat ze blijkbaar mening 2a aanhangen. Dat vertroebelt de discussie.
vrijdag 9 februari 2018 om 19:29
Jij zegt het een stuk korter.vrouwjagersma schreef: ↑09-02-2018 18:51Nee, maar het zou wel schelen als mensen het serieus nemen wanneer je zegt dat je de wettelijke grenzen van de vrijheid van meningsuiting erkent, zodat je dan niet veertig pagina's hoeft uit te leggen dat je geen politiek correcte dictatuur wilt.
vrijdag 9 februari 2018 om 19:35
Amenvrouwjagersma schreef: ↑09-02-2018 18:51Nee, maar het zou wel schelen als mensen het serieus nemen wanneer je zegt dat je de wettelijke grenzen van de vrijheid van meningsuiting erkent, zodat je dan niet veertig pagina's hoeft uit te leggen dat je geen politiek correcte dictatuur wilt.
vrijdag 9 februari 2018 om 19:41
Echt, ik begrijp niets van wat je hier schrijft. In dit topic scheldt niemand op van der Gijp. (En als dat wel zo was: dat schijnt onder vrijheid van meningsuiting te vallen heb ik hier begrepen). Er zijn alleen een aantal mensen die zijn grap niet kies vonden en daar hun mening over geven. In welk opzicht wordt daarmee een dictatuurklimaat gecreëerd? Dat gebeurt juist als je niets over zo'n grap zou mogen zeggen.Fleurtje_5 schreef: ↑09-02-2018 19:03Maar de grap zoals René die maakte moet gewoon kunnen zonder dat hij voor rot word gescholden, zonder dat iemand een nazi-mars erbij haalt. Het word anders zo'n dictatuurklimaat. Hij had het over zijn eigen pruik niet over de pruik van een ander.
zaterdag 10 februari 2018 om 02:29
.vrouwjagersma schreef: ↑09-02-2018 18:51Nee, maar het zou wel schelen als mensen het serieus nemen wanneer je zegt dat je de wettelijke grenzen van de vrijheid van meningsuiting erkent, zodat je dan niet veertig pagina's hoeft uit te leggen dat je geen politiek correcte dictatuur wilt.
Akkoord. Maar dat neemt niet weg dat deze zaak aantoont dat er wel degelijk mensen bestaan die zo'n dictatuur nastreven en ook in dit geval hebben geprobeerd die een stapje dichterbij te brengen (de 1A groep). En dat is eng. Doodeng.
zaterdag 10 februari 2018 om 06:08
Nou heb ik het hele topic gevolgd, maar dit heb ik toch echt niet gezien.
Ik zie in basis twee meningen: mensen die het grappig vinden en mensen die het niet grappig vinden.
En volgens mij is iedereen het erover eens dat dit soort dingen niet verboden moeten worden.
Dat vervolgens elkaars woorden uit hun verband gerukt worden wil nog niet zeggen dat mensen er daadwerkelijk zo over denken.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
