Werk & Studie
alle pijlers
Ik mis vrouwen in bepaalde beroepen
zondag 16 juni 2019 om 11:25
De emancipatie is een feit en vrouwen eisen hun plaats op in allerlei beroepen. En terecht. Dat voorop.
Maar waarom zie ik dan zo weinig vrouwen die stratenmaker zijn, of bouwvakker, of vuilnisman, en als ik de plantsoenendienst bezig zie, met het onderhoud van openbaar groen, zijn het eigenlijk ook alleen maar mannen.
Is daar een reden voor? Worden alle vrouwen die staan te trappelen om stratenmaker te worden, of vuilnisman, gewoonweg gediscrimineerd, of ZIJN er geen vrouwen die die beroepen ambiëren, en zo nee, waarom niet? Want emancipatie hoort toch ook in DIE beroepen door te dringen?
Maar waarom zie ik dan zo weinig vrouwen die stratenmaker zijn, of bouwvakker, of vuilnisman, en als ik de plantsoenendienst bezig zie, met het onderhoud van openbaar groen, zijn het eigenlijk ook alleen maar mannen.
Is daar een reden voor? Worden alle vrouwen die staan te trappelen om stratenmaker te worden, of vuilnisman, gewoonweg gediscrimineerd, of ZIJN er geen vrouwen die die beroepen ambiëren, en zo nee, waarom niet? Want emancipatie hoort toch ook in DIE beroepen door te dringen?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 30 juni 2019 om 11:19
Dat gebeurt inderdaad vaak.
"Beste kandidaat
Er wordt veel onderzoek gedaan waar dit verschil tussen mannen en vrouwen op de werkvloer vandaan komt. Zo werden twee anonieme sollicitatiebrieven voorgelegd aan een groep mannen. De ene kandidaat had meer opleiding, de ander meer ervaring. Uiteindelijk koos 75 procent voor de hoger geschoolde kandidaat. Toen bleek dat het om een vrouw ging, vond ineens maar 44 procent dat ze de beste kandidaat was."
https://www.ad.nl/ad-werkt/dit-is-waaro ... ~a3ee6639/
zondag 30 juni 2019 om 11:19
Nee. Want die vrouw heeft er voor gestudeerd en ik vond haar heel deskundig. En was ik toevallig bij een mannelijke oncoloog terechtgekomen, dan had ik hem niet deskundiger gevonden omdat hij een man was.karootje81 schreef: ↑30-06-2019 11:17Je hoeft het niet te geloven want het is allang wetenschappelijk bewezen, of je het nu ziet of niet, of niet wil zien. Ik word daar altijd een beetje kregel van, van mensen die gaan shoppen in de wetenschap. Of heb je ook tegen je oncoloog gezegd: ik geloof je niet als je zegt dat ik een tumor heb want ik heb hem zelf niet gezien?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 30 juni 2019 om 11:20
appeltjesgroen schreef: ↑30-06-2019 11:16Zucht.
Eigenlijk best logisch: omdat er in sommige gevallen WEL en in sommige gevallen NIET sprake is van discriminatie...
Mannen in het basisonderwijs wórden niet gediscrimineerd. Ze worden warm onthaald en krijgen gelijke kansen.
Vrouwen in, bijvoorbeeld, de wetenschap worden wél gediscrimineerd. Wetenschappelijk aangetoond enzo. Ze krijgen géén gelijke kansen.
De clou is niet of er evenveel mannen als vrouwen stratenmaken of kleuterleid(st)er of toiletjuf/mijnheer zijn of topwetenschapper zijn, maar of degenen die dat willen en er geschikt voor zijn, gelijke kansen krijgen.
Bovendien zie ik vrouwen zelden de discriminatiekaart trekken hoor. Als uit analyses blijkt dat ergens (on)bewust gediscrimineerd wordt, worden er soms van hogerhand uit quota gesteld, of de actie zoals u bij TU/e. Ik zie of hoor zelden dat individuele vrouwen zelf beginnen te roepen over discriminatie. En dat geldt ook voor vrouwen die het heus niet altijd makkelijk hebben in hun sector. Gewoon doorgaan en bewijzen dat ze het wél kunnen, dat is wat ik in de praktijk zie.
Effe uit een interview met Evangelia Demerouti:
Fel: ‘De kans is groot dat de vrouwen die wij gaan binnenhalen twee keer zo goed zijn als mannen, omdat zij vaak extra hun best hebben moeten doen om zo ver te komen.’
zondag 30 juni 2019 om 11:22
Ik zal heus niet stellen dat het NOOIT voorkomt, maar bij dit soort onderzoeken heb ik altijd mijn bedenkingen. Ik zou dan eerst willen weten door welk onderzoeksinstituut het is uitgevoerd, zodat 100% neutraliteit is gewaarborgd, en op grond waarvan de uiteindelijke resultaten afweken van de aanvankelijke. Dat lees ik niet terug in je post.nerdopviva schreef: ↑30-06-2019 11:19Dat gebeurt inderdaad vaak.
"Beste kandidaat
Er wordt veel onderzoek gedaan waar dit verschil tussen mannen en vrouwen op de werkvloer vandaan komt. Zo werden twee anonieme sollicitatiebrieven voorgelegd aan een groep mannen. De ene kandidaat had meer opleiding, de ander meer ervaring. Uiteindelijk koos 75 procent voor de hoger geschoolde kandidaat. Toen bleek dat het om een vrouw ging, vond ineens maar 44 procent dat ze de beste kandidaat was."
https://www.ad.nl/ad-werkt/dit-is-waaro ... ~a3ee6639/
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 30 juni 2019 om 11:24
Ga lekker op onderzoek uit.pejeka schreef: ↑30-06-2019 11:22Ik zal heus niet stellen dat het NOOIT voorkomt, maar bij dit soort onderzoeken heb ik altijd mijn bedenkingen. Ik zou dan eerst willen weten door welk onderzoeksinstituut het is uitgevoerd, zodat 100% neutraliteit is gewaarborgd, en op grond waarvan de uiteindelijke resultaten afweken van de aanvankelijke. Dat lees ik niet terug in je post.
zondag 30 juni 2019 om 11:26
Juist. Dat gebeurt dus. Gelukkig niet overal, en gelukkig niet altijd, maar wél stelselmatig en te vaak. Te vaak om toeval te zijn, zo vaak dat er sprake is van stelselmatige discriminatie. Je kunt het geloven of niet, maar het is er.
En om misschien toch eens een stap verder te komen in dit topic he, laten we eens een gedachtenexperiment doen: stel je nou voor, beeld het je gewoon even in, dat dit inderdaad stelselmatig zou gebeuren. Dat een prima gekwalificeerde vrouw de baan niet krijgt puur omdat de baas liever een minder gekwalificeerde man aanneemt. En dan niet eenmalig maar stelselmatig. Stel dat. Zou je dat dan oke vinden of niet?
(Op basis van je antwoord daarop weten wordt dan misschien eens duidelijk waar de discussie nu eigenlijk in zit: in het wel of niet problematisch vinden van discriminatie, of in het wel of niet geloven van wetenschappelijk aangetoonde feiten.).
zondag 30 juni 2019 om 11:26
Daar gaat het niet om. Als de wetenschap je zegt dat je een tumor hebt, geloof je het zonder dat je het zelf hebt gezien. Als de wetenschap zegt dat er nog altijd geen gelijke kansen zijn voor mannen en vrouwen, geloof je het niet want je hebt het zelf niet gezien. Dat noem ik rondshoppen in de wetenschap naargelang je pet staat.
zondag 30 juni 2019 om 11:31
zondag 30 juni 2019 om 12:17
Dus alle linkjes en onderzoeken die in dit topic al langsgekomen zijn, zijn onzin volgens jou?
Dan hebben we dat eindelijk duidelijk: het gaat jou niet om hoe het zit, het gaat jou om hoe jij zou willen dat het zit.
Maar ook dat was al eerder geconstateerd.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
zondag 30 juni 2019 om 13:06
Waar zijn dan de linkjes naar onderzoeken waarvan jij vindt dat ze van betere kwaliteit zijn? Alleen maar de onderzoeken afkraken waar anderen meekomen, maar zelf met geen enkele bron komen is nogal een zwaktebod.pejeka schreef: ↑30-06-2019 11:22Ik zal heus niet stellen dat het NOOIT voorkomt, maar bij dit soort onderzoeken heb ik altijd mijn bedenkingen. Ik zou dan eerst willen weten door welk onderzoeksinstituut het is uitgevoerd, zodat 100% neutraliteit is gewaarborgd, en op grond waarvan de uiteindelijke resultaten afweken van de aanvankelijke. Dat lees ik niet terug in je post.
zondag 30 juni 2019 om 13:07
Moeten misschien niet, maar afhankelijk van het doel van de organisatie misschien wel wenselijk.
Een MR heeft bijvoorbeeld ook vertegenwoordigers uit alle geledingen. Het technisch bestuur van een sportclub vaart ook wel bij leden die die de verschillende soorten leden vertegenwoordigen. Bijvoorbeeld een ouder van een jeugdlid, een recreant, een selectiespeler, een trainer/coach en een scheidsrechter
zondag 30 juni 2019 om 15:33
Want, mannen en vrouwen hadden geen gelijke kansen in het ziekenhuis waar ik werd behandeld? Zie er anders minstens zo veel vrouwelijke als mannelijke artsen rondlopen.karootje81 schreef: ↑30-06-2019 11:26Daar gaat het niet om. Als de wetenschap je zegt dat je een tumor hebt, geloof je het zonder dat je het zelf hebt gezien. Als de wetenschap zegt dat er nog altijd geen gelijke kansen zijn voor mannen en vrouwen, geloof je het niet want je hebt het zelf niet gezien. Dat noem ik rondshoppen in de wetenschap naargelang je pet staat.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 30 juni 2019 om 15:43
Kijk, als het omdat soort onderzoeken gaat, wil ik ook bijv. graag weten: is de vrouw gedurende net zo veel uren per week beschikbaar als de man, of wil de man fulltime werken en de vrouw slechts 3 dagen per week. Ook dat kan een reden zijn om voor de man te kiezen bij gelijke geschiktheid. En zo zijn er meer factoren die meespelen die los staan van gelijke geschiktheid (of beter: die blijk geven van wél gelijke geschiktheid, maar geen gelijke beschikbaarheid).
Vind het overigens wel apart dat op mijn postje waarin ik aangaf dat de eigenaar van ons bedrijf een vrouw is, de CFO een vrouw is, de helft van de projectmanagers vrouw is, enz. en dat we met name niet aan vrouwen kunnen komen als monteur, geen reactie komt. Blijkbaar past dat niet in het straatje.
Vind het overigens wel apart dat op mijn postje waarin ik aangaf dat de eigenaar van ons bedrijf een vrouw is, de CFO een vrouw is, de helft van de projectmanagers vrouw is, enz. en dat we met name niet aan vrouwen kunnen komen als monteur, geen reactie komt. Blijkbaar past dat niet in het straatje.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 30 juni 2019 om 15:46
Nogmaals, het gaat hier niet over mannen en vrouwen en dat weet je best. Het gaat hier over jouw bizarre neiging om het ene onderzoek wel te geloven en het andere onderzoek niet. Alleen maar omdat het ene onderzoek niet in jouw straatje past.
zondag 30 juni 2019 om 15:56
En ik denk zomaar dat banen als stratenmaker, dakdekker, stucadoor, bouwvakker, enz. niet in het straatje van vrouwen passen. Want ik zie nooit vrouwen klagen over hun gebrek aan toegang tot die banen. Blijkbaar vinden ze het helemaal prima dat aan mannen over te laten. Maar als het over baantjes gaat die ze wél graag willen hebben, is het opeens oneerlijk als er te veel mannen in werkzaam zijn... Hoezo selectief shoppen?karootje81 schreef: ↑30-06-2019 15:46Nogmaals, het gaat hier niet over mannen en vrouwen en dat weet je best. Het gaat hier over jouw bizarre neiging om het ene onderzoek wel te geloven en het andere onderzoek niet. Alleen maar omdat het ene onderzoek niet in jouw straatje past.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 30 juni 2019 om 16:20
Tja, dat is simpelweg niet waar. Er zijn wél vrouwen die deze of vergelijkbare banen wilden, maar die weggepest werden op grond van hun geslacht. Een beetje incasseren is niet per se erg, maar elke pauze geconfronteerd worden met naaktfoto’s in de keet, of zelfs actief tegengewerkt worden in je werk (gereedschap verstoppen, mededelingen niet doorgeven) zorgen er nou niet voor dat je je werk lekker kunt doen. En ja, dat gebeurd gewoon echt. En daar wordt wel over geklaagd, maar het blijkt hardnekkig.pejeka schreef: ↑30-06-2019 15:56En ik denk zomaar dat banen als stratenmaker, dakdekker, stucadoor, bouwvakker, enz. niet in het straatje van vrouwen passen. Want ik zie nooit vrouwen klagen over hun gebrek aan toegang tot die banen. Blijkbaar vinden ze het helemaal prima dat aan mannen over te laten. Maar als het over baantjes gaat die ze wél graag willen hebben, is het opeens oneerlijk als er te veel mannen in werkzaam zijn... Hoezo selectief shoppen?
Dus ook in die banen zijn er nog geen gelijke kansen, ook niet voor die vrouwen die het wel willen.
En wat betreft die onderzoeken: je vertrouwen in de wetenschap is roerend, maar verschillen zoals jij noemt wordt gewoon rekening mee gehouden. Daarom wordt er niet gewoon gekeken hoeveel mannen en vrouwen er aangenomen worden, maar wordt geselecteerd op dergelijke factoren. Of worden er gelijke cv’s verstuurd, met gelijke brieven en alles, alleen met een andere naam er boven. Geloof het of niet, maar daar wordt over nagedacht.
zondag 30 juni 2019 om 16:23
Je ziet blijkbaar veel maar daarmee is mijn vraag nog altijd niet beantwoord: waarom geloof je de ene wetenschapper/arts wel en de andere niet?pejeka schreef: ↑30-06-2019 15:56En ik denk zomaar dat banen als stratenmaker, dakdekker, stucadoor, bouwvakker, enz. niet in het straatje van vrouwen passen. Want ik zie nooit vrouwen klagen over hun gebrek aan toegang tot die banen. Blijkbaar vinden ze het helemaal prima dat aan mannen over te laten. Maar als het over baantjes gaat die ze wél graag willen hebben, is het opeens oneerlijk als er te veel mannen in werkzaam zijn... Hoezo selectief shoppen?
zondag 30 juni 2019 om 16:29
Iedere nieuweling krijgt wel eens te maken met bepaalde "grappen" op het werk. Man of vrouw. Dan wordt een leerling-monteur erop uitgestuurd om vonkboogjes te gaan halen, of moerkantjes. Net zo goed als je dat in administratieve beroepen hebt: de naïeve nieuweling die erop uit wordt gestuurd om de map met zoekgeraakte stukken op te halen bij een andere afdeling. Of er wordt gevraagd of ze een bepaald nummer willen bellen (dat dan van Artis of Blijdorp blijkt te zijn) en de heer De Leeuw aan de telefoon te vragen. Heel flauw allemaal, maar tja, dat gebeurt zowel mannen als vrouwen. Ik kwam in de jaren '90 ooit nieuw binnen in een bedrijf en de dochter van de baas had er dan een enorme pret mee mijn broodtrommel weg te stoppen in een willekeurig kastje en mij in de pauze te laten zoeken. Dus dat heeft niks met man of vrouw te maken.nausicaa schreef: ↑30-06-2019 16:20Tja, dat is simpelweg niet waar. Er zijn wél vrouwen die deze of vergelijkbare banen wilden, maar die weggepest werden op grond van hun geslacht. Een beetje incasseren is niet per se erg, maar elke pauze geconfronteerd worden met naaktfoto’s in de keet, of zelfs actief tegengewerkt worden in je werk (gereedschap verstoppen, mededelingen niet doorgeven) zorgen er nou niet voor dat je je werk lekker kunt doen. En ja, dat gebeurd gewoon echt. En daar wordt wel over geklaagd, maar het blijkt hardnekkig.
Dus ook in die banen zijn er nog geen gelijke kansen, ook niet voor die vrouwen die het wel willen.
En wat betreft die onderzoeken: je vertrouwen in de wetenschap is roerend, maar verschillen zoals jij noemt wordt gewoon rekening mee gehouden. Daarom wordt er niet gewoon gekeken hoeveel mannen en vrouwen er aangenomen worden, maar wordt geselecteerd op dergelijke factoren. Of worden er gelijke cv’s verstuurd, met gelijke brieven en alles, alleen met een andere naam er boven. Geloof het of niet, maar daar wordt over nagedacht.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 30 juni 2019 om 16:40
En daarmee ga je dus volledig voorbij aan het verschil tussen een flauw grapje met de nieuweling, en iemand wegpesten op zijn of haar geslacht. Jij ziet geen verschil tussen een keer een onzinnige opdracht en echt iemands werk saboteren? Tussen een keer een broodtrommel verstoppen en stelselmatig ernstig seksistisch gedrag? Zo nee, dan ben ik heel erg blij dat ik niet in jouw bedrijf werk.pejeka schreef: ↑30-06-2019 16:29Iedere nieuweling krijgt wel eens te maken met bepaalde "grappen" op het werk. Man of vrouw. Dan wordt een leerling-monteur erop uitgestuurd om vonkboogjes te gaan halen, of moerkantjes. Net zo goed als je dat in administratieve beroepen hebt: de naïeve nieuweling die erop uit wordt gestuurd om de map met zoekgeraakte stukken op te halen bij een andere afdeling. Of er wordt gevraagd of ze een bepaald nummer willen bellen (dat dan van Artis of Blijdorp blijkt te zijn) en de heer De Leeuw aan de telefoon te vragen. Heel flauw allemaal, maar tja, dat gebeurt zowel mannen als vrouwen. Ik kwam in de jaren '90 ooit nieuw binnen in een bedrijf en de dochter van de baas had er dan een enorme pret mee mijn broodtrommel weg te stoppen in een willekeurig kastje en mij in de pauze te laten zoeken. Dus dat heeft niks met man of vrouw te maken.
En ja, dat overkomt beide geslachten wel eens, maar het overkomt vrouwen juist in die mannenwerelden die jij noemt echt zeer bovengemiddeld vaak. En dat draagt dus bij aan het lage aantal vrouwen daar.
zondag 30 juni 2019 om 16:44
pejeka schreef: ↑30-06-2019 16:29Iedere nieuweling krijgt wel eens te maken met bepaalde "grappen" op het werk. Man of vrouw. Dan wordt een leerling-monteur erop uitgestuurd om vonkboogjes te gaan halen, of moerkantjes. Net zo goed als je dat in administratieve beroepen hebt: de naïeve nieuweling die erop uit wordt gestuurd om de map met zoekgeraakte stukken op te halen bij een andere afdeling. Of er wordt gevraagd of ze een bepaald nummer willen bellen (dat dan van Artis of Blijdorp blijkt te zijn) en de heer De Leeuw aan de telefoon te vragen. Heel flauw allemaal, maar tja, dat gebeurt zowel mannen als vrouwen. Ik kwam in de jaren '90 ooit nieuw binnen in een bedrijf en de dochter van de baas had er dan een enorme pret mee mijn broodtrommel weg te stoppen in een willekeurig kastje en mij in de pauze te laten zoeken. Dus dat heeft niks met man of vrouw te maken.
En jij vind dat normaal? Alleen onzekere mensen vinden het leuk om de nieuwe effe in de zeik te nemen, ter meerdere eer en glorie van zichzelf.
zondag 30 juni 2019 om 16:48
Dus er zijn héél véél vrouwen die nu thuis zitten, en maar wát graag aan de slag zouden willen als monteur of bouwvakker, maar die dat niet kunnen vanwege seksistisch gedrag? Moet ik toch eens zien wat daarover in de media is verschenen, of op welke wijze daar actie voor is gevoerd.nausicaa schreef: ↑30-06-2019 16:40En daarmee ga je dus volledig voorbij aan het verschil tussen een flauw grapje met de nieuweling, en iemand wegpesten op zijn of haar geslacht. Jij ziet geen verschil tussen een keer een onzinnige opdracht en echt iemands werk saboteren? Tussen een keer een broodtrommel verstoppen en stelselmatig ernstig seksistisch gedrag? Zo nee, dan ben ik heel erg blij dat ik niet in jouw bedrijf werk.
En ja, dat overkomt beide geslachten wel eens, maar het overkomt vrouwen juist in die mannenwerelden die jij noemt echt zeer bovengemiddeld vaak. En dat draagt dus bij aan het lage aantal vrouwen daar.
En begrijp me goed, seksistisch gedrag is nóóit goed. Maar ook mannen krijgen daarmee te maken. Een man die als verpleger gaat werken of wil gaan werken in een ziekenhuis, wordt toch al gauw als homo gezien. Hetzelfde voor een man die bijv. PA/secretaresse wil worden. Een man die in een KDV wil gaan werken, is toch minstens een pedo. Een man die in de thuiszorg wil gaan werken, is ofwel een homo, ofwel iemand die erop uit is om oude mensen te bestelen. En ga zo maar door.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 30 juni 2019 om 17:36
Je zult maar zo bang zijn voor vrouwen dat je je vrije tijd spendeert aan het online plempen van steeds dezelfde slecht beargumenteerde flauwekul. Ik ruik je angstzweet door je verhaaltjes heen, PJ.
Als je bang bent voor de competitie: werk aan jezelf in plaats van de ander proberen naar beneden te halen. Doe een opleiding, zorg dat je meekomt in deze moderne tijden. Dan hoef je je niet zo druk te maken om al die vrouwtjes die jouw bureaubaantje misschien wel willen. Voor mij hoef je niet bang te zijn, ik wil jouw plekje niet.
Als je bang bent voor de competitie: werk aan jezelf in plaats van de ander proberen naar beneden te halen. Doe een opleiding, zorg dat je meekomt in deze moderne tijden. Dan hoef je je niet zo druk te maken om al die vrouwtjes die jouw bureaubaantje misschien wel willen. Voor mij hoef je niet bang te zijn, ik wil jouw plekje niet.
