Relaties
alle pijlers
mijn ex loslaten of blijven wachten?
woensdag 30 december 2009 om 12:22
Na 10 jaar een relatie gehad te hebben met mijn vriendin, zijn we toch uit elkaar gegaan. Dit was mijn schuld omdat ik mijn hoofd op hol liet brengen door een andere vrouw, via internet notabene... hoe stom ken je zijn he? Maar goed, mijn contact met die vrouw werd voor mijn eigfen beleving gewoon te serieus en ik had het toen tegen mijn vriendin verteld, dat ik gevoelens voor haar had. Toen brak er een periode van veel verdiet aan en na veel praten besloot mijn vriendin me nog een kans te geven als ik het contact zou breken met die ander. Dat deed ik maar na een paar maanden zocht ik weer contact met haar (stom stom stom) en toen hield ik stiekem contact, maar daar kon ik ook niet met mezelf leven en toen had ik het weer verteld en dus voor de tweede keer mijn vriendin enorm gekwetst.
We zijn toen uit elkaar gegaan maar ik mocht nog wel bij haar in huis wonen tot ik een eigen huisje zou vinden. we besloten namelijk wel om zo goed mogelijk uit elkaar te gaan omdat we ook nog 2 kinderen hebben samen.
Ik woon nu sinds een paar maanden op me eigen maar logeer nog regelmatig bij mijn ex (op de bank) vanwege de kids. We doen heel normaal tegen elkaar en alles voelt heel vertrouwd. Met die vrouw van internet heb ik helemaal geen contact meer en daar heb ik ook helemaal geen behoefte meer aan. Maar sinds ik bij mijn vriendin weg ben, ben ik gaan beseffen hoeveel pijn ik haar heb gedaan en ondertussen ben ik heel erg gaan beseffen hoeveel ik van haar hou en ben weer helemaal verliefd op haar. Ik heb het er met haar over gehad en zei dat ik ondanks alles haar terug wil.
Maar ondanks dat we heel goed en vertrouwd met mekaar omgaan, weet ze nog niet of ze weer verder met mij wil. Ze zegt de tijd zal het leren en dat respecteer ik heus wel, maar ondertussen word ik gek van verdriet, ik mis haar zo, ik hou zo van haar en ik ben bang dat ze een ander heeft en ik weet dat ik geen recht van spreken heb maar ik wil zo graag dat het goed komt, dat alles weer het oude is, desnoods een latrelatie. Maar mijn vriendin zegt dat ze zeker nog liefde voor me heeft, maar dat ze het toch wil afwachten.
Maar dit alles fdoet me gewoon veel pijn, die onzekerheid, het niet weten of het wachten loont, misschien ontmoet ze wel een ander, of heeft ze die al? ik weet het niet zei zegt van niet maar het ken altijd en elke keer als ik bij haar ben dan komt er zoveel gevoel bij me los. Gevoel van liefde, verdriet, spijt, angst en onzekerheid...
Ik begin echt radeloos te worden. Ik weet wat ik fout heb gedaan en ik wil haar bewijzen dat ik een goeie man wil zijn voor haar, ik weet dat ik moet afwachten, dat ik haar liefde niet kan afdwingen, maar het is zo moeilijk, juist omdat we elkaar zovaak zien. Misschien is het beste om elkaar gewoon niet te zien en een bepaalde regeling te treffen voor de kids, maar ik wil die vriendschap die ik met haar heb ook niet kwijt, en hier staan dus mijn gevoelens in de weg. Ik word er echt niet goed van. Als we bij elkaar zijn wil ik van het moment genieten, niet zielig doen, niet de sfeer verzieken, gewoon gezellig samen.. en dat lukt me redelijk, om een happy face op te zetten, maar van binnen lijd ik en doet het echt verschrikkelijk veel pijn.
Ik weet het niet meer, ik wil haar zo graag terug...
We zijn toen uit elkaar gegaan maar ik mocht nog wel bij haar in huis wonen tot ik een eigen huisje zou vinden. we besloten namelijk wel om zo goed mogelijk uit elkaar te gaan omdat we ook nog 2 kinderen hebben samen.
Ik woon nu sinds een paar maanden op me eigen maar logeer nog regelmatig bij mijn ex (op de bank) vanwege de kids. We doen heel normaal tegen elkaar en alles voelt heel vertrouwd. Met die vrouw van internet heb ik helemaal geen contact meer en daar heb ik ook helemaal geen behoefte meer aan. Maar sinds ik bij mijn vriendin weg ben, ben ik gaan beseffen hoeveel pijn ik haar heb gedaan en ondertussen ben ik heel erg gaan beseffen hoeveel ik van haar hou en ben weer helemaal verliefd op haar. Ik heb het er met haar over gehad en zei dat ik ondanks alles haar terug wil.
Maar ondanks dat we heel goed en vertrouwd met mekaar omgaan, weet ze nog niet of ze weer verder met mij wil. Ze zegt de tijd zal het leren en dat respecteer ik heus wel, maar ondertussen word ik gek van verdriet, ik mis haar zo, ik hou zo van haar en ik ben bang dat ze een ander heeft en ik weet dat ik geen recht van spreken heb maar ik wil zo graag dat het goed komt, dat alles weer het oude is, desnoods een latrelatie. Maar mijn vriendin zegt dat ze zeker nog liefde voor me heeft, maar dat ze het toch wil afwachten.
Maar dit alles fdoet me gewoon veel pijn, die onzekerheid, het niet weten of het wachten loont, misschien ontmoet ze wel een ander, of heeft ze die al? ik weet het niet zei zegt van niet maar het ken altijd en elke keer als ik bij haar ben dan komt er zoveel gevoel bij me los. Gevoel van liefde, verdriet, spijt, angst en onzekerheid...
Ik begin echt radeloos te worden. Ik weet wat ik fout heb gedaan en ik wil haar bewijzen dat ik een goeie man wil zijn voor haar, ik weet dat ik moet afwachten, dat ik haar liefde niet kan afdwingen, maar het is zo moeilijk, juist omdat we elkaar zovaak zien. Misschien is het beste om elkaar gewoon niet te zien en een bepaalde regeling te treffen voor de kids, maar ik wil die vriendschap die ik met haar heb ook niet kwijt, en hier staan dus mijn gevoelens in de weg. Ik word er echt niet goed van. Als we bij elkaar zijn wil ik van het moment genieten, niet zielig doen, niet de sfeer verzieken, gewoon gezellig samen.. en dat lukt me redelijk, om een happy face op te zetten, maar van binnen lijd ik en doet het echt verschrikkelijk veel pijn.
Ik weet het niet meer, ik wil haar zo graag terug...
woensdag 30 december 2009 om 12:28
Wat ontzettend zielig voor je. Je echtgenote heeft je twee kansen gegeven en die heb je allebei verpest. Vervolgens blijf je in het belang van de kinderen welkom in haar huis en verval jij in zelfmedelijden. Ik vind het triest.
Heb je al nagedacht over de redenen waarom je haar tot tweemaal toe hebt beduveld? Heb je maatregelen genomen om te voorkomen dat je een derde keer in de fout zou gaan? Heb je al bedacht wat dit voor haar en voor de kinderen heeft betekend?Zolang dat niet het geval is, en die conclusie trek ik uit jouw zelfbeklag, geef ik haar groot gelijk.
Heb je al nagedacht over de redenen waarom je haar tot tweemaal toe hebt beduveld? Heb je maatregelen genomen om te voorkomen dat je een derde keer in de fout zou gaan? Heb je al bedacht wat dit voor haar en voor de kinderen heeft betekend?Zolang dat niet het geval is, en die conclusie trek ik uit jouw zelfbeklag, geef ik haar groot gelijk.
woensdag 30 december 2009 om 12:29
woensdag 30 december 2009 om 12:31
Hey,
Je hebt 2 keer haar vertrouwen beschaamd, dat is niet niks. Ik kan me voorstellen dat ze niet staat te springen om je zomaar terug te nemen. Wie zegt namelijk dat het niet nog eens gebeurd? (daarom niet persé met die vrouw)
Wat je kan doen nu? Niet veel, misschien voor jezelf wat afstand nemen nu van haar (moet je echt blijven logeren, kunnen de kids niet tot bij jou komen?) en haar de tijd gunnen dit alles een plekje te geven.
Toen ik je titel in eerste instantie las, dacht ik dat jij de gedumpte was, maar hier is het dus een andere situatie. Vind het raar dat je hier spreekt over wachten of loslaten eigenlijk. Als je het echt meent deze keer, kan je haar alleen maar de tijd geven.
Je hebt 2 keer haar vertrouwen beschaamd, dat is niet niks. Ik kan me voorstellen dat ze niet staat te springen om je zomaar terug te nemen. Wie zegt namelijk dat het niet nog eens gebeurd? (daarom niet persé met die vrouw)
Wat je kan doen nu? Niet veel, misschien voor jezelf wat afstand nemen nu van haar (moet je echt blijven logeren, kunnen de kids niet tot bij jou komen?) en haar de tijd gunnen dit alles een plekje te geven.
Toen ik je titel in eerste instantie las, dacht ik dat jij de gedumpte was, maar hier is het dus een andere situatie. Vind het raar dat je hier spreekt over wachten of loslaten eigenlijk. Als je het echt meent deze keer, kan je haar alleen maar de tijd geven.
woensdag 30 december 2009 om 12:42
Ik weet wat ik gedaan heb en ik weet dat ik geen recht op zelfmedelijden heb, ik heb alles overdacht. Ik weet ook niet wat me bezielde, misschien wou ik aandacht? Van een andere vrouw? Ok die kreeg ik en daarmee heb ik alles stuk gemaakt, voor mijn vriendin en zeker ook voor mijn kids. Maar ik wil me best doen om alles goed te doen vanaf nu, ik ben geen slechte man, waarom denk je dat mijn ex nog steeds bevriend is met me, niet alleen voor de kids hoor er zit gewoon nog zoveel gevoel en ik begrijp ook dat zij alles een plek moet geven, haar leven staat ook helemaal op zijn kop. Maar ik besef me nu zoveel dat ik zo enorm veel van haar hou en ik kan gewoon niet kiezen, of geen contact meer of vriendschap, ik wil vriendschap maar ik ben zo bang dat ze uiteindelijk toch een ander tegenkomt en die gedachte maakt me ook gek, ook al is het mijn verdiende loon, ik weet wat ik misdaan heb...
woensdag 30 december 2009 om 12:45
Je hebt de boel verneukt en het is kapot.
Het enige wat je kunt doen is loslaten en van de ervaring leren.
Het lijkt teveel alsof je spijt hebt wat je kwijt bent geraakt dan wat je een ander hebt aangedaan.
Het is klaar, het is stuk. Dat heb je zorgvuldig gedaan. Iets wat zo stuk is, kan niet meer gemaakt. Move on.
Het enige wat je kunt doen is loslaten en van de ervaring leren.
Het lijkt teveel alsof je spijt hebt wat je kwijt bent geraakt dan wat je een ander hebt aangedaan.
Het is klaar, het is stuk. Dat heb je zorgvuldig gedaan. Iets wat zo stuk is, kan niet meer gemaakt. Move on.
woensdag 30 december 2009 om 12:45
quote:rumpel schreef op 30 december 2009 @ 12:42:
Ik weet wat ik gedaan heb en ik weet dat ik geen recht op zelfmedelijden heb, ik heb alles overdacht. Ik weet ook niet wat me bezielde, misschien wou ik aandacht? Van een andere vrouw? Ok die kreeg ik en daarmee heb ik alles stuk gemaakt, voor mijn vriendin en zeker ook voor mijn kids. Maar ik wil me best doen om alles goed te doen vanaf nu, ik ben geen slechte man, waarom denk je dat mijn ex nog steeds bevriend is met me, niet alleen voor de kids hoor er zit gewoon nog zoveel gevoel en ik begrijp ook dat zij alles een plek moet geven, haar leven staat ook helemaal op zijn kop. Maar ik besef me nu zoveel dat ik zo enorm veel van haar hou en ik kan gewoon niet kiezen, of geen contact meer of vriendschap, ik wil vriendschap maar ik ben zo bang dat ze uiteindelijk toch een ander tegenkomt en die gedachte maakt me ook gek, ook al is het mijn verdiende loon, ik weet wat ik misdaan heb...
Juist. Zou je daar niet eerst eens heel goed over gaan nadenken en de uitkomsten van dat denkproces met je vrouw bespreken? Ik vind dit niet een verklaring om serieus te nemen.
*was van plan om elke "ik" in bovenstaande posting van TO te markeren maar heeft de moed opgegeven*
Ik weet wat ik gedaan heb en ik weet dat ik geen recht op zelfmedelijden heb, ik heb alles overdacht. Ik weet ook niet wat me bezielde, misschien wou ik aandacht? Van een andere vrouw? Ok die kreeg ik en daarmee heb ik alles stuk gemaakt, voor mijn vriendin en zeker ook voor mijn kids. Maar ik wil me best doen om alles goed te doen vanaf nu, ik ben geen slechte man, waarom denk je dat mijn ex nog steeds bevriend is met me, niet alleen voor de kids hoor er zit gewoon nog zoveel gevoel en ik begrijp ook dat zij alles een plek moet geven, haar leven staat ook helemaal op zijn kop. Maar ik besef me nu zoveel dat ik zo enorm veel van haar hou en ik kan gewoon niet kiezen, of geen contact meer of vriendschap, ik wil vriendschap maar ik ben zo bang dat ze uiteindelijk toch een ander tegenkomt en die gedachte maakt me ook gek, ook al is het mijn verdiende loon, ik weet wat ik misdaan heb...
Juist. Zou je daar niet eerst eens heel goed over gaan nadenken en de uitkomsten van dat denkproces met je vrouw bespreken? Ik vind dit niet een verklaring om serieus te nemen.
*was van plan om elke "ik" in bovenstaande posting van TO te markeren maar heeft de moed opgegeven*
woensdag 30 december 2009 om 12:50
quote:rumpel schreef op 30 december 2009 @ 12:47:
ok dit verdien ik ook. toch bedankt dat ik mijn verhaal hier kwijt mocht..
Zelfbeklag is voor anderen en voor jezelf heel vermoeiend.
Waarom niet van de mogelijkheid gebruik maken om eens echt na te denken en op te houden jezelf te verschuilen achter flauwe clichés?
ok dit verdien ik ook. toch bedankt dat ik mijn verhaal hier kwijt mocht..
Zelfbeklag is voor anderen en voor jezelf heel vermoeiend.
Waarom niet van de mogelijkheid gebruik maken om eens echt na te denken en op te houden jezelf te verschuilen achter flauwe clichés?
woensdag 30 december 2009 om 12:53
woensdag 30 december 2009 om 12:56
Ik geef je ex gelijk dat ze je niet meteen weer een kans geeft. Je hebt haar al 2x eerder bedrogen. Als je echt serieus bent, dat je van haar houdt enzo. Dan laat je haar los. Ook al krijgt ze een ander. Liefhebben is namelijk net zo goed loslaten. Als het beter is voor haar dat jij haar loslaat, dan doe je dat. Dat je haar terug wil is eigenlijk egoistische liefde. Als je naar de wensen van je ex kijkt en die respecteert, dan getuigt dat pas echt van liefde!
woensdag 30 december 2009 om 12:56
Deal er zelf mee en val haar daar niet mee lastig. You fucked up, shit happens.
Neem daar verantwoording voor door niet zielig te gaan doen maar door te gaan met je leven en er iets van te leren.
Met je houding nu zou ik, als ik je vrouw was, niet alleen je misstappen verwijten, maar zou mijn respect voor jouw houding nu tot een 0 punt zakken.
Neem daar verantwoording voor door niet zielig te gaan doen maar door te gaan met je leven en er iets van te leren.
Met je houding nu zou ik, als ik je vrouw was, niet alleen je misstappen verwijten, maar zou mijn respect voor jouw houding nu tot een 0 punt zakken.
woensdag 30 december 2009 om 12:57
Tsja, het gezegde: you don't know what you've got, until it's gone is wel heel erg schrijnend van toepassing hier. Ik vind het wel goed dat je in ieder geval weet dat je fout bent geweest. Het is wel veel zelfbeklag, maar je wijst niet naar andere schuldigen en dat vind ik dan wel weer een positief puntje.
Ik denk dat je een poosje op jezelf moet. Nu is het nog te dichtbij en vooral heel gemakkelijk, want op het moment dat jij daar bent, verweef jejezelf als het ware weer in het oude patroon van het gezinnetje, en komt de realiteit weer had aan als je weer naar je eigen plek verhuisd.
Je wordt op die manier heen en weer geslingerd en kunt geen keuze maken, want ook ik vrees voor de valkuil waar je al twee keer in bent gevallen.
Ik herken overigens wel dergelijk gedrag bij veel mannen, ze willen enerzijds de comfort en het mogelijk sociaal maatschappelijk geaccepteerde verhaal van een vrouw en een gezin, maar aan de andere kant een zekere vrijheid, al dan niet ten aanzien van andere vrouwen. In dat geval: you can't have the cake and eat it. Je zult dus moeten kiezen.
Ik denk dat je al veel beter een keuze zult kunnen maken als je meer weg blijft uit haar huis. Pas dan ben je echt op jezelf aangewezen, weet je ook wat het is om echt weg van haar te zijn en of dat is wat je wilt, of dat je toch die vrije man wilt zijn.
Ik denk dat je een poosje op jezelf moet. Nu is het nog te dichtbij en vooral heel gemakkelijk, want op het moment dat jij daar bent, verweef jejezelf als het ware weer in het oude patroon van het gezinnetje, en komt de realiteit weer had aan als je weer naar je eigen plek verhuisd.
Je wordt op die manier heen en weer geslingerd en kunt geen keuze maken, want ook ik vrees voor de valkuil waar je al twee keer in bent gevallen.
Ik herken overigens wel dergelijk gedrag bij veel mannen, ze willen enerzijds de comfort en het mogelijk sociaal maatschappelijk geaccepteerde verhaal van een vrouw en een gezin, maar aan de andere kant een zekere vrijheid, al dan niet ten aanzien van andere vrouwen. In dat geval: you can't have the cake and eat it. Je zult dus moeten kiezen.
Ik denk dat je al veel beter een keuze zult kunnen maken als je meer weg blijft uit haar huis. Pas dan ben je echt op jezelf aangewezen, weet je ook wat het is om echt weg van haar te zijn en of dat is wat je wilt, of dat je toch die vrije man wilt zijn.
woensdag 30 december 2009 om 13:00
Oke Rumpel, je bent heel heeeeeel erg stom geweest, dat is duidelijk.
Als er genoeg liefde over is van haar kant moetje haar de ruimte geven om zichzelf bij elkaar te rapen.
Het enige wat jij kan doen is een geweldige vader voor je kids zijn. Je niet opdringen aan je ex.
Maar ze mag best weten dat je spijt hebt.
Bewijs het maar, dat het je serieus is.
En als zij een ander tegen komt, heb jij pech, heel veel pech.
Maar dan is het wel je eigen schuld.
Ik geloof niet dat zij zomaar met een ander wat zal beginnen, zij is waarschijnlijk veel beter bezig dan jij. Zal niet zo stom zijn om van de ene in de andere relatie te stappen... (denk ik)
Jullie hebben kinderen, jeezusmina, wat dacht je nou?
Kinderen willen maar 1 ding en dat is papa en mama bij elkaar.
Nederigheid is op zijn plaats, geen kruiperigheid.
Ga maar eens heel goed nadenken waarom je het eigenlijk hebt gedaan en waarom je het nooit meer zal doen.
Weet niet of zij er voor open staat maar praten jullie er nog over?
Ik persoonlijk zou er heel wat voor over hebben als mijn ex zoveel spijt zou hebben als jij. Maar alleen spijt betuigen en op dezelfde voet verder gaan, dat werkt niet denk ik.
Dan moet jij een jezelf en je gedrag onder de loep nemen.
Maar de keuze is aan haar, jij hebt je aandeel al geleverd helaas.
Als er genoeg liefde over is van haar kant moetje haar de ruimte geven om zichzelf bij elkaar te rapen.
Het enige wat jij kan doen is een geweldige vader voor je kids zijn. Je niet opdringen aan je ex.
Maar ze mag best weten dat je spijt hebt.
Bewijs het maar, dat het je serieus is.
En als zij een ander tegen komt, heb jij pech, heel veel pech.
Maar dan is het wel je eigen schuld.
Ik geloof niet dat zij zomaar met een ander wat zal beginnen, zij is waarschijnlijk veel beter bezig dan jij. Zal niet zo stom zijn om van de ene in de andere relatie te stappen... (denk ik)
Jullie hebben kinderen, jeezusmina, wat dacht je nou?
Kinderen willen maar 1 ding en dat is papa en mama bij elkaar.
Nederigheid is op zijn plaats, geen kruiperigheid.
Ga maar eens heel goed nadenken waarom je het eigenlijk hebt gedaan en waarom je het nooit meer zal doen.
Weet niet of zij er voor open staat maar praten jullie er nog over?
Ik persoonlijk zou er heel wat voor over hebben als mijn ex zoveel spijt zou hebben als jij. Maar alleen spijt betuigen en op dezelfde voet verder gaan, dat werkt niet denk ik.
Dan moet jij een jezelf en je gedrag onder de loep nemen.
Maar de keuze is aan haar, jij hebt je aandeel al geleverd helaas.
woensdag 30 december 2009 om 13:01
quote:rumpel schreef op 30 december 2009 @ 12:53:
ik heb juist heel veel nagedacht, en ik weet dat ik barst van de zelfmedelijden. En als ik bij haar ben dan doe ik ook vrolijk, ik probeer juist te voorkomen om als ik bij haar ben de sfeer omlaag te halen door mijn zelfbeklag. Maar ik ken der toch ook niks aan doen dat ik voel dat wat ik voel.Je bent bij uitstek degene die kan veranderen hoe je je voelt en hoe je je gedraagt.
ik heb juist heel veel nagedacht, en ik weet dat ik barst van de zelfmedelijden. En als ik bij haar ben dan doe ik ook vrolijk, ik probeer juist te voorkomen om als ik bij haar ben de sfeer omlaag te halen door mijn zelfbeklag. Maar ik ken der toch ook niks aan doen dat ik voel dat wat ik voel.Je bent bij uitstek degene die kan veranderen hoe je je voelt en hoe je je gedraagt.
woensdag 30 december 2009 om 13:09
Ik heb er veel met haar over gepraat en ik heb haar ook een brief gegeven, juist omdat ik dan echt kon zeggen wat ik voel zonder uiteindelijk in dat vervelende zelfbeklag te eindigen. En ik wil me echt niet opdringen, ik zeg , ik weet wat voor pijn ik haar heb gedaan en als zij een ander tegenkomt die haar gelukkig maakt ,natuurlijk gun ik haar dat, maar ik hou gewoon nog van haar en het is egoisties als je iemand uit naam van liefde alleen voor je zelf wil, maar komop ik ben ook maar een mens, ik probeer ook me best te doen, maar afstand nemen dat ken ik niet omdat ik onze vriendschap ook mooi vind, het is alleen mijn onzekerheid, mijn jaloezie wat die vriendschap in de weg staat en ja ik weet het, ik mag niet jaloers zijn.
Maar ik heb inderdaad zoierts van nu weet ik wat ik echt kwijt ben nu het echt zo is, ik weet me gewoon effe geen raad, daarom typte ik hier mijn verhaal neer, ik weet heus wel dat ik haar pijn gedaan heb, maar ik heb ook verdriet...
Maar ik heb inderdaad zoierts van nu weet ik wat ik echt kwijt ben nu het echt zo is, ik weet me gewoon effe geen raad, daarom typte ik hier mijn verhaal neer, ik weet heus wel dat ik haar pijn gedaan heb, maar ik heb ook verdriet...
woensdag 30 december 2009 om 13:14
Denken mensen, en helemaal met kinderen, nooit meer na over de gevolgen voor anderen van hun gedrag ofzo? Je ontwricht je gezin voor een internet-fling en bent te gemakzuchtig om voor je relatie en je gezin te vechten.
En nu is het te laat... en dan krijg je spijt...
Dat bedoelen ze met volwassen worden en van te voren de gevolgen van je gedrag onder ogen zien, zo enorm egoistisch dit altijd!
En nu is het te laat... en dan krijg je spijt...
Dat bedoelen ze met volwassen worden en van te voren de gevolgen van je gedrag onder ogen zien, zo enorm egoistisch dit altijd!
woensdag 30 december 2009 om 13:14
quote:Maar ik heb inderdaad zoierts van nu weet ik wat ik echt kwijt ben nu het echt zo is, ik weet me gewoon effe geen raad, daarom typte ik hier mijn verhaal neer, ik weet heus wel dat ik haar pijn gedaan heb, maar ik heb ook verdriet...en het is niet in je opgekomen om dit te bedenken toen je lekker aan de hoer en sloer op internet was dat dit het resultaat kon zijn? En nu mekkeren dat je verdriet hebt. achossie jochie toch...
