wajongers verzamelen!!

quote:syl1981 schreef op 24 april 2011 @ 12:44:

[...]





@Madhe, ik las ergens dat volgens jou maar een kwart van de wajongers daadwerkelijk recht heeft op de uitkering. En de meeste wajongers doen zus en zo. Hoe kom je aan die cijfers en informatie? Ken je ze allemaal? Het komt op mij over alsof je nogal generaliseert en bevooroordeeld bent.

Wel ben ik het eens dat het voorheen veel te makkelijk is gemaakt om een uitkering te krijgen. Het is goed dat ze daar strenger in worden. Ook denk ik dat het werkelijke probleem zit in dat de arbeidsmarkt onvoldoende flexibel is om mensen die door hun beperking alleen op hun eigen manier kunnen werken. Een handicap ontneemt je de flexibiliteit, de werkgever zal dat moeten compenseren.Madhe, jammer dat je niet antwoordt, of had je mijn vraag over het hoofd gezien?

Missphoebe, dat heb ik nergens gezegd.

MissPhoebe, ik denk dat je het veel te veel op jezelf betrekt. Voor zover ik kan lezen, ben je hardstikke goed bezig, je doet je best om te werken, zoveel je aankan. Daar is niets mis mee.



En ik heb ook echt, echt nergens gelezen dat sommige mensen zeggen dat daar WEL iets mis mee is.



Waar mensen over vallen is dat je met een wajong uitkering, erbij werkt, en je dan meer gaat verdienen (dus het komt bij je uitkering) ipv dat het een vervanging is. Hiermee kun je boven het minimumloon uitkomen, terwijl andere mensen ook heel hard hun best doen bij hun werk, en wel het minimumloon krijgen. Natuurlijk zitten er haken en ogen aan deze vergelijking ivm ziektekosten e.d. Maar ik snap wel wat men bedoelt, ik weet zeker dat niemand hier zegt dat jij ergens achteraf weg moet creperen.

Ik snap het wel hoor MissP



Het is meer dat (voor zover ik het lees) ik het idee heb dat bv Madhe meer denkt aan oplossing om de wetgeving soepeler te laten verlopen, en zodat iedereen er beter bij gebaat is. En dat heeft niets te maken met jou , persoonlijk.

Er zitten gewoon wel dingen in de wetgeving die idd discutabel zijn, en nieuw beleid zou daarbij kunnen helpen.



Ik vind iig dat je je best doet om er alles uit te halen in het leven (voor zover ik het hier kan lezen he, of trek je nog een uitkering uit Rusland ofzo )

quote:Madhe schreef op 24 april 2011 @ 14:05:

[...]

Nee joh, ik vind dat iedereen mag studeren, cursussen mag volgen en zich verder (vooruit) mag ontwikkelen.

<knip>

Maar wanneer er daarna geen bijdrage wordt geleverd die gelijk staat aan de kosten die de studie heeft meegebracht voor de overheid mag er wat mij betreft best een terugbetalingsregeling komen.

<knip>

Zonder dat, is het eigenlijk weggegooid geld.

Maar nogmaals: wanneer je geen stufi ontvangt, wat zou je dan terug moeten betalen? De kosten voor het taxivervoer? Dan investeer je dus tijd en energie in een studie, omdat je zo graag mee wilt draaien in de maatschappij, en hoopt daarmee uiteindelijk toch werk te kunnen vinden. Stel dat je de pech hebt dat je daarna lichamelijk dusdanig achteruitgaat dat werken er niet meer inzit, dan moet je ook die kosten gaan terugbetalen? In dat geval zou iemand ook z'n stufi volledig terug moeten betalen als ie tijdens of na z'n studie gehandicapt raakt, of als ie na z'n studie onder z'n niveau gaat werken en dan te weinig verdient om boven de huurtoeslaggrens uit te komen, bijvoorbeeld. Dat is dan toch de consequentie van je redenering?



quote:Madhe schreef op 24 april 2011 @ 14:12:Het verschil zit er voor mij niet in of er wel of geen beperkingen zijn, maar of iemand wel of niet in een bepaald minimaal inkomen kan voorzien. Als jij 24 uur kunt werken zegt dat niet dat jij alles zomaar kan. Misschien kost het jou nét zoveel bloed, zweet en tranen als een ander die maar 3 uur of 40 uur werkt. Die ander wordt alleen niet beloond door 4 uur extra, want geen wajong. Begrijp je wat ik bedoel te zeggen?

Eigenlijk niet. Iemand die gezond is, kan ervoor kiezen om meer te gaan werken om meer te verdienen. In het systeem dat jij voorstaat en waar ik dus over twijfel, kan een Wajonger nooit boven die 75% van het minimumloon uitkomen. Iemand die 12 uren werkt, gaat meer verdienen als hij er 16 gaat werken. Een Wajonger dan niet, die blijft altijd op hetzelfde bedrag zitten (wanneer er niet bijverdiend zou mogen worden, nogmaals). Stel dat ik een betaalde baan zou vinden van 12 uren, en dat is het maximale van mijn kunnen. Dan zou ik dus kei- en keihard werken, verder hele dagen op bed liggen, terwijl ik geen cent meer verdien dan wanneer ik ónder m'n maximale kunnen zou werken, of wanneer ik thuis zou blijven. In de oude regeling kan het zelfs zijn dat je per maand mínder inkomen hebt als je gaat werken. Ik kan me best voorstellen dat mensen dan gaan rekenen en proberen om onder die grens te blijven. Ik zeg niet dat dat goed is, maar ik kan het me zeker indenken.



quote:Zanne schreef op 24 april 2011 @ 15:40:quote:Sent schreef:Dat betekent dan toch dat er mensen zijn die een volledige uitkering ontvangen terwijl ze deels kunnen werken?

Dat is toch ook gewoon zo.

<knip>

Vind jij dat dan niet heel krom?

Ergens wel dus, daarom kaart ik het ook aan.



quote:Zanne schreef op 24 april 2011 @ 15:54:

Als een uitkering net zo hoog is als het minimumloon, gaat niemand meer werken.

En dát is dus de reden waarom de overheid vindt dat iemand die werkt met een Wajong-uitkering, daar financieel ook voordeel van mag hebben. Dit is dus exact wat ik hierboven uitleg: de meeste mensen vinden dat werken moet lonen, dus dat het niet fair is als iemand die werkt, minder geld overhoudt dan iemand die een uitkering ontvangt. Daarom is de nieuwe Wajong zo aangepast dat werken altijd loont, en dat je er in elk geval nooit op achteruitgaat als je gaat werken, wat dus in de oude Wajong (waar ik ook onder val) wél kan. Omdat ze het werken willen stimuleren, en vinden dat het mag lonen wanneer iemand die geen regulier werk kan doen, het tóch voor elkaar krijgt om bijvoorbeeld met een eigen bedrijfje of een aangepaste functie zelf ook financieel bij te dragen.



Ik ben er nog steeds niet uit. Aan de ene kant zou ik het logischer vinden dat de staat gewoon aanvult tot het sociaal minimum, want meer heb je niet nodig. Maar tegelijk vind ik het ook wel mooi dat de inspanning die iemand levert door het zoeken, aanpassen en uitvoeren van een functie, ook beloond wordt.



@Syl: wat zeg je dat mooi, dat de werkgever moet compenseren voor de flexibiliteit die je handicap je ontneemt. Verder een herkenbare situatie die je beschrijft, dat het UWV je in feite belemmert in je mogelijkheden. Ze denken vaak zó zwart-wit daar, daar is niet tegenop te redeneren. Eerst vonden ze dat ik te weinig beperkt was, dus had ik geen recht op voorzieningen om mijn studie te kunnen volgen. Let wel: zelfs op het moment dat ik dusdanig beperkt was dat de verwachting was dat ik nooit meer zelfstandig zou kunnen wonen en op mijn 24e naar een verpleeghuis zou moeten, vond het UWV dat ik géén beperkingen ten aanzien van werk had. Was een foutje door een verkeerde beoordeling van mijn medische gegevens. Die fout is toegegeven en gelukkig ook rechtgezet, maar nu vinden ze me weer te gehandicapt voor bepaalde vormen van ondersteuning, waardoor ik toch moeilijker aan het werk kan komen dan wanneer ik net een ander stempeltje had gehad. En als je het hebt over wat er allemaal krom of vreemd is aan die regeling en wat hier nog niet genoemd is, dan zijn we er volgend jaar nog niet over uitgepraat.

quote:Sent schreef op 24 april 2011 @ 18:11:

[...]



Maar nogmaals: wanneer je geen stufi ontvangt, wat zou je dan terug moeten betalen? De kosten voor het taxivervoer? Dan investeer je dus tijd en energie in een studie, omdat je zo graag mee wilt draaien in de maatschappij, en hoopt daarmee uiteindelijk toch werk te kunnen vinden. Stel dat je de pech hebt dat je daarna lichamelijk dusdanig achteruitgaat dat werken er niet meer inzit, dan moet je ook die kosten gaan terugbetalen? In dat geval zou iemand ook z'n stufi volledig terug moeten betalen als ie tijdens of na z'n studie gehandicapt raakt, of als ie na z'n studie onder z'n niveau gaat werken en dan te weinig verdient om boven de huurtoeslaggrens uit te komen, bijvoorbeeld. Dat is dan toch de consequentie van je redenering?





t.Even over het studeren, een studie kost niet echt maar 1700 euro per jaar he, daar zit een hele dikke subsidie van de overheid op. Ik denk dat daar op gedoeld wordt.

quote:Sent schreef op 24 april 2011 @ 18:11:

[...]

En dát is dus de reden waarom de overheid vindt dat iemand die werkt met een Wajong-uitkering, daar financieel ook voordeel van mag hebben. Dit is dus exact wat ik hierboven uitleg: de meeste mensen vinden dat werken moet lonen, dus dat het niet fair is als iemand die werkt, minder geld overhoudt dan iemand die een uitkering ontvangt. Daarom is de nieuwe Wajong zo aangepast dat werken altijd loont, en dat je er in elk geval nooit op achteruitgaat als je gaat werken, wat dus in de oude Wajong (waar ik ook onder val) wél kan. Omdat ze het werken willen stimuleren, en vinden dat het mag lonen wanneer iemand die geen regulier werk kan doen, het tóch voor elkaar krijgt om bijvoorbeeld met een eigen bedrijfje of een aangepaste functie zelf ook financieel bij te dragen.



Ik snap wat je zegt maar ben het er niet mee eens.

Ik blijf erbij, als je 100 % bent afgekeurd en je mag er wel naast werken om wat extra's te verdienenm dan kun je dus werken en ben je níet voor 100% arbeidsongeschikt. Dat is toch gewoon hartstikke simpel?

Sent,



als werken altijd zou moeten lonen hoe denk je dan over het volgende? Stel je bent alleenstaand en werkt 16 uur per week en verdient 600 euro netto, je solliciteert je suf maar je krijgt niet meer uren dan die 16.Je zit dus onder het sociaal minimum, dit wordt aangevuld tot het minimum door het UWV. Je krijgt dus het minimum zoals heel veel andere mensen die wel fulltime werken terwijl je maar 16 uur werkt. Dan zou in dit geval de regel 'werken moet lonen' toch ook moeten gelden?

quote:Sent schreef op 24 april 2011 @ 18:11:



@Syl: wat zeg je dat mooi, dat de werkgever moet compenseren voor de flexibiliteit die je handicap je ontneemt. Verder een herkenbare situatie die je beschrijft, dat het UWV je in feite belemmert in je mogelijkheden. Ze denken vaak zó zwart-wit daar, daar is niet tegenop te redeneren. Eerst vonden ze dat ik te weinig beperkt was, dus had ik geen recht op voorzieningen om mijn studie te kunnen volgen. Let wel: zelfs op het moment dat ik dusdanig beperkt was dat de verwachting was dat ik nooit meer zelfstandig zou kunnen wonen en op mijn 24e naar een verpleeghuis zou moeten, vond het UWV dat ik géén beperkingen ten aanzien van werk had. Was een foutje door een verkeerde beoordeling van mijn medische gegevens. Die fout is toegegeven en gelukkig ook rechtgezet, maar nu vinden ze me weer te gehandicapt voor bepaalde vormen van ondersteuning, waardoor ik toch moeilijker aan het werk kan komen dan wanneer ik net een ander stempeltje had gehad. En als je het hebt over wat er allemaal krom of vreemd is aan die regeling en wat hier nog niet genoemd is, dan zijn we er volgend jaar nog niet over uitgepraat.Wat zijn ze verschrikkelijk slordig met jou omgegaan!

quote:Zanne schreef op 24 april 2011 @ 18:33:

als werken altijd zou moeten lonen hoe denk je dan over het volgende? Stel je bent alleenstaand en werkt 16 uur per week en verdient 600 euro netto, je solliciteert je suf maar je krijgt niet meer uren dan die 16.Je zit dus onder het sociaal minimum, dit wordt aangevuld tot het minimum door het UWV. Je krijgt dus het minimum zoals heel veel andere mensen die wel fulltime werken terwijl je maar 16 uur werkt. Dan zou in dit geval de regel 'werken moet lonen' toch ook moeten gelden?

Ik ben niet degene die zegt dat werken altijd zou moeten lonen, ik heb alleen gezegd dat dat vaak gevonden wordt. Als ik het me correct herinner, was jij degene die zei dat wanneer het minimumloon niet hoger zou zijn dan een uitkering, niemand meer zou gaan werken.



In dit voorbeeld gaat het in de eerste plaats om een tijdelijke situatie, dat vind ik iets anders dan wanneer je een handicap hebt die je je leven lang zult houden. In de tweede plaats verdien je met fulltime werken nog altijd méér dan het sociaal minimum, want het sociaal minimum is slechts 70% van het wettelijk minimumloon. In de derde plaats vind ik in dit geval vooral dat inspanning moet lonen, dus dat het goed is dat er een uitkering is die aanvult, terwijl de persoon in kwestie werk probeert te vinden. En in de vierde plaats hoop ik dat de persoon uit dit voorbeeld heel snel weer volledig aan de slag kan.quote:Missphoebe schreef op 24 april 2011 @ 17:27:

maw iemand die door een handicap nou eenmaal geen fatsoenlijke uren kan werken moet maar creperen met 800 e per maand?

Ach gut, ik trap er zelf ook in hier en daar hoor, heb toch de neiging mijn situatie uit te leggen en me te verdedigen op bepaalde punten



Maar je begrijpt dat dit niet is wat er gezegd wordt. Ik ben er nog niet uit, wat ik eerlijk vind en wat niet. Kijk, het zou natuurlijk heel leuk zijn als we iedereen met een handicap konden compenseren met een riant inkomen, omdat leven met een handicap vaak al moeilijk genoeg is. Maar geld groeit niet aan bomen, dus dat is geen optie. Iedereen is het erover eens dat niemand hoeft te 'creperen' vanwege het feit dat hij beperkt is in z'n mogelijkheden om betaalde arbeid te verrichten, door omstandigheden waar hij of zij niet zelf voor heeft gekozen. Alleen zijn er grenzen aan hoeveel compensatie nodig, eerlijk en mogelijk is. Voor mij staat buiten kijf dat iemand nooit door een handicap onder het sociaal minimum mag zakken. Dat sociale minimum is namelijk een vastgesteld bedrag per maand "voor de noodzakelijke kosten van je levensonderhoud". Oftewel: je hebt dan net genoeg om niet dood te gaan en een fatsoenlijk dak boven je hoofd te hebben.



Maar daarboven, wat hebben we nódig, en wat is eerlijk? Als jonggehandicapte hebben we een uitkering op minimumniveau. Dat betekent dat we minder te besteden hebben per maand dan iemand in een vergelijkbare situatie die verder gezond is, terwijl we daar niet voor hebben gekozen. Dat voelt soms misschien oneerlijk, maar we dragen nu eenmaal zelf niet evenveel bij als iemand die gezond is, en, let's face it, wij (chronisch zieken en gehandicapten) kosten de maatschappij sowieso al een hoop geld. Niet dat we daar iets aan kunnen doen, maar het is een feit. (Aan de andere kant zijn we allesbehalve nutteloos in de maatschappij, zonder ons zouden er heel wat artsen en verpleegkundigen zonder werk zitten!) Maar toch: je kunt minder zelf bijdragen, dus heb je ook minder te besteden per maand. Zo zit het leven in elkaar. Een stratenmaker verdient ook minder dan een radioloog, terwijl die stratenmaker misschien ook wel naar de universiteit had gewild als hij beter was geweest in de exacte vakken op school. En je eigen intelligentie, die heb je óók niet voor het kiezen gehad. En mijn gezond ogende buurman verdient misschien ook wel minder dan hij gewild had, omdat hij uitgeloot werd voor de studie van zijn keuze, of omdat hij geen vervolgopleiding heeft gevolgd omdat hij voor zijn zieke moeder moest zorgen. En iemand anders werkte ooit bij een bedrijf dat nu failliet is, en die moest weer onderaan de ladder beginnen toen ze nieuw werk vond. Da's óók allemaal niet eerlijk, vind ik.



Hiermee wil ik absoluut niet de worsteling onderschatten van al die andere arbeidsgehandicapten in dit land, maar het punt van "ik kan er niets aan doen, maar heb toch een laag inkomen", plaats ik even in het meer algemene "life isn't fair" -kader.



En wat betreft werken en bijverdienen naast je uitkering, daar ben ik nog altijd niet uit. Aan de ene kant komt het mij heel vreemd over dat er wetgeving bestaat om mensen die niet kúnnen werken, te motiveren om tóch te gaan werken. Om dezelfde reden vind ik namelijk de uitspraken over het geven van "een financiële prikkel" door het verlagen van de uitkeringen uiterst belachelijk, want wie niet kan werken, kan dat ook niet wanneer hij minder geld krijgt per maand. Alsof je er even aan herinnert moet worden dat je best je eigen kont af kunt vegen, zeg maar. Right. En als de accu van mijn rolstoel voortaan al halverwege de dag leeg zou zijn, zou ik ineens weer kunnen lopen Ik vind het een idiote redenering.



Aan de andere kant vind ik het ook weer te kort om te veronderstellen dat iemand die beperkt kan werken, "blijkbaar toch niet zo arbeidsongeschikt is". We hadden eerder al vastgesteld het vinden van geschikt werk met een handicap vaak vooral moeilijk is omdat de functies niet aangepast kunnen worden aan de persoon, niet omdat die persoon met een handicap echt absoluut niets kan. Maar dat is wél de realiteit waar we mee te maken hebben op dit moment. Haal je de beperkingen van meneer Smits door het systeem, dan komt er geen enkele functie uitrollen. Als meneer Smits dan toch werk vindt voor een paar uur per week, is hij dan ineens minder gehandicapt, of heeft hij gewoon geluk had met zijn baas en is hij zelf misschien behoorlijk creatief? Of neem iemand als Missphoebe, die doet haar stinkende best om bij te dragen wat ze kán. Naast haar zitten misschien nog wel tien mensen in die Wajong met een vergelijkbare beperking en belastbaarheid die dat ook zouden kunnen, maar die simpelweg de moeite niet nemen. Puur gevoelsmatig vind ik het dan wel zo eerlijk dat zij per maand wat meer geld heeft in totaal.



Maar ik ben van de beschouwingen vandaag, niet van de meningen. Wie weet komt die nog wel.

quote:syl1981 schreef op 24 april 2011 @ 16:07:

[...]





Madhe, jammer dat je niet antwoordt, of had je mijn vraag over het hoofd gezien?



Ik had de vraag over het hoofd gezien. Ik ken ze niet allemaal en ben ook niet bevooroordeeld

Ik heb inderdaad ooit cijfers ingezien (en niet tig jaar terug). Daarnaast hoor je in de praktijk de cijfers bevestigd worden. Jammer is dat.

Sent, ik probeer even in het kort want het is zo'n lap tekst.



Een paar dingen;

Met terugbetalen bedoel ik de bijdrage die wel door de overheid wordt betaald. Als je die niet krijgt hoef je dat ook niet terug te betalen.



Iemand die geen wajong heeft is niet per definitie altijd maar in staat om meer te werken. Andersom kan een wajonger meer gaan verdienen dan 75% van het minimumloon, maar niet met behoud van de uitkering.



In beide gevallen kun je niet in het algemeen in een hokje stoppen, hetgeen nu vanuit beide kanten wel gebeurt.



"Alle mensen zonder wajong zijn automatisch gezond en in staat om meer te verdienen" is net zo'n kromme redenering als " Alle wajongers zijn arbeidsongeschikt vind".

quote:Madhe schreef op 24 april 2011 @ 23:30:

[...]





Ik had de vraag over het hoofd gezien. Ik ken ze niet allemaal en ben ook niet bevooroordeeld

Ik heb inderdaad ooit cijfers ingezien (en niet tig jaar terug). Daarnaast hoor je in de praktijk de cijfers bevestigd worden. Jammer is dat.Als die gegevens bekend zouden zijn is het probleem toch met het eruit schoppen van die wajongers opgelost? Of bedoel je dat dat het percentage is dat in het verleden werd afgekeurd, maar door nieuwe regels niet zou worden afgekeurd? Omdat de regels strenger zijn geworden.

quote:syl1981 schreef op 24 april 2011 @ 23:51:

[...]





Als die gegevens bekend zouden zijn is het probleem toch met het eruit schoppen van die wajongers opgelost? Of bedoel je dat dat het percentage is dat in het verleden werd afgekeurd, maar door nieuwe regels niet zou worden afgekeurd? Omdat de regels strenger zijn geworden.



Als het zo simpel zou werken was het ideaal, maar de wereld is niet ideaal.

Soms he, heel soms, staan er bij percentages die door verschillende onderzoeken vastgesteld zijn geen namen. En wie moet je er dan precies uitschoppen?



En daarmee bedoel ik niet het verschil tussen het verleden en nu. Al heeft dat zeker bijgedragen aan het verkrijgen van die cijfers natuurlijk.

Beste WA-jongers,

Helaas zijn de geruchten waar en worden jullie driedubbel gepakt door het nieuwe kabinet. Veel sterkte de komende tijd. Weet dat er mensen zijn die jullie niet beschouwen als uitvreters en last.

Hou moed!

quote:Madhe schreef op 24 april 2011 @ 23:58:

[...]



Soms he, heel soms, staan er bij percentages die door verschillende onderzoeken vastgesteld zijn geen namen. En wie moet je er dan precies uitschoppen?



Als ze kunnen vaststellen hoeveel mensen er onterecht in de wajong zitten, kunnen ze toch ook bepalen wie dat zijn? Of is het een schatting? Ik ben wel benieuwd naar de onderzoeken waar je het over hebt. Heb je een linkje o.i.d.?

In dit soort discussies is het altijd weer afgunst die de boventoon voert: een buitenproportionele bezorgdheid om te kort te komen, zowel bij klagers aan de ontvangende kant van een uitkering als aan de verplicht bijdragende kant.



Zo krom, dat in een economie die per definitie draait op concurrentie, er mensen zijn die een concurrerender positie eisen dan zij van zichzelf uit bezitten (zoals altijd in de vorm van meer gratis geld, of in elk geval niet minder) vanwege de reden dat... zij niet kunnen concurreren! Je kunt dat best eisen, het valt uiteraard te proberen, maar wees dan niet zo driedubbel achterlijk om dit te doen met een beroep op de moraal van diezelfde concurrentie.



Tsss. Wie meent dat onze beschaving de sociale voorzieningen uit altruisme heeft bedacht, maakt een cruciale denkfout.



Helemaal eens met de post van Sent, trouwens.

heb jij ook een wajong Frankie?

Yep. Die hek, 'n wajong.



En ik ga daarvan riant op vakantie deze zomer. Mogelijk gemaakt door den hardwerkenden belastingbetaler. Niet dat ik vind dat ik die vakantie niet heb verdiend - zij het op baanloze wijze. Maar dat zal iedereen van zichzelf vinden, dus da's geen hard feit. Ik krijg het in de schoot geworpen, da's wel een feit. Waar ik vanzelfsprekend mijn voordeel mee doe, principenloos als ik ben. Maar klagen zal ik niet zo snel.

Frankie, ik zat er een tijdje ook mee dat ik niet zelf mijn geld verdiende. Een vriendin van me zei toen; wacht maar, als je weer aan het werk bent betaal je dat echt wel weer terug aan belasting. Gelijk heeft ze. Dus geniet lekker van je welverdiende vakantie