De mythe van het glazen plafond

quote:schoneslaapster schreef op 23 september 2009 @ 14:49:



Maar dat bovenstaande vind ik persoonlijk nog niet het ergste. Ik vind het zo erg dat je als vrouw zijnde in NL bijna geacht wordt om PT te werken. Het is denk ik wel degelijk iets cultureels. Ik denk dat het idee dat je als vrouw voor de kinderen dient te zorgen en je daarnaast misschien nog een beetje op je werk mag ontwikkelen overheerst. "Je mag best werken, maar je moet wel om 16:00 klaar zitten met een kopje thee en eenkoekje voor de kinderen". We zijn wat dat betreft denk ik heel ouderwets. Nederlandse vrouwen werken wel, maar heel vaak parttime. Dat vind ik een veel slechtere ontwikkeling dan de zogenaamde topfuncties die niet door vrouwen worden bekleed. Ik denk dat dat namelijk een gevolg is van dat chronisch parttime werken van ons, dan kun je ook bijna niet doorstromen naar boven.





Het hele schoolsysteem is hier ook op gebaseerd. In sommige van de ons omringende landen gaan kinderen gewoon 'onder werktijd' naar school, eten een gezonde warme maaltijd aldaar en na werktijd kunnen ze weer opgehaald worden. In Nederland moet je om kwart voor negen, om twaalf uur, om kwart over één, én om halfvier aan de poort staan en anders vanalles regelen.

Ook het feit dat (basis)scholen zo leunen op vrijwilligers / hulpmoeders. Leesmoeders, klassemoeders, oversteekmoeders, knutselmoeders, schoolreisjesmoeders, enzovoort enzovoort. Belachelijk eigenlijk dat we één van de rijkste landen ter wereld zijn en geen schoolsysteem hebben dat gewoon op zichzelf draait, zonder ineen te klappen wanneer moeders zich massaal niet meer aanmelden.

quote:Margaretha2 schreef op 23 september 2009 @ 14:53:

Tilalia, je hebt gelijk. Het gaat mij er niet zozeer om om nu een vaststaande definitie te maken ofzo, maar wat ik vaak hoor van vrouwen die niet werken: ik ben héééél geëmancipeerd, want ik doe precíes waar ik zelf zin in heb (terwijl ze dat zonder dat huwelijk / zonder die vent die hen onderhield nooit zouden kunnen doen), dat wil ik aan de kaak stellen, dat is volgens mij echt níet geëmancipeerd. En dat aan mijn definitie eea schort of bijgeschaafd moet worden doet daar niets aan af, vind ik.



Ondanks dat ik emancipatie wel zie als kezuevrijheid kan ik me hier wel in vinden. Ik vind het wel moeilijk, want ik ben ook niet van mening dat die vrouwen moeten werken. Ik snap je idee van afhankelijkheid wel, maar misschien willen sommige vrouwen echt niet werken en zien ze het als hun roeping om huisvrouw te zijn. Ik vraag me af of dat erg is. Het zal niet snel mijn keuze zijn, maar als die vrouw dat nou graag wil? Ben je dan niet geemancipeerd? Ik vind dit wel alleen opgaan als het een hele bewuste keuze is. en de vraag is of dat zo is.

Vaak is het zo dat de man meer verdient of zo'n hele 'bijzondere' baan heeft waardoor hij echt niet minder kan werken en dan gaat de vrouw maar thuis zitten met de kinderen.

Ik denk dat als die vrouw een redelijk opleiding heeft en het stel zou uitelkaar gaan, dan is ze niet eens zo heel afhankelijk, want dan kan ze gewoon weer gaan werken.

En hoe denk je erover als een vrouw een hele goede baan heeft en de man zit thuis met de kinderen, is dat stel dan ook niet geemancipeerd?

Dat schoolsysteem is idd verschrikkelijk. In alle omringende landen heb je dit niet. Kijk naar Frankrijk of naar de scandinavische landen. Ik vraag me ook af waarom we het in NL zo belangrijk vinden dat de kinderen tussen 12 en 1 perse een bammetje moeten doen thuis. (met een moeder natuurlijk).

je bent hier in NL nog steeds bijna zielig als je over blijft op school.

In scandinavie is het normaal dat je voor schooltijd en na schooltijd wordt opgevangen. Je hebt daar een soort kinderopvang die aan de school vastzit (in Denemarken iniedergeval) en dit wordt heel normaal gevonden. Je brengt je kinderen om 07;30 en haalt ze om 17:00 op. Buiten schooltijd gaan die kinderen lekker spelen/schilderen/bakken etc. Maar dat is natuurlijk ontzettend zielig, want dat hoor je met je moeder te doen....

quote:Margaretha2 schreef op 23 september 2009 @ 14:57:

[...]

Het hele schoolsysteem is hier ook op gebaseerd. In sommige van de ons omringende landen gaan kinderen gewoon 'onder werktijd' naar school, eten een gezonde warme maaltijd aldaar en na werktijd kunnen ze weer opgehaald worden. In Nederland moet je om kwart voor negen, om twaalf uur, om kwart over één, én om halfvier aan de poort staan en anders vanalles regelen.

Ook het feit dat (basis)scholen zo leunen op vrijwilligers / hulpmoeders. Leesmoeders, klassemoeders, oversteekmoeders, knutselmoeders, schoolreisjesmoeders, enzovoort enzovoort. Belachelijk eigenlijk dat we één van de rijkste landen ter wereld zijn en geen schoolsysteem hebben dat gewoon op zichzelf draait, zonder ineen te klappen wanneer moeders zich massaal niet meer aanmelden.Helemaal eens met deze analyse. Toch een kritische kanttekening: het hele onderwijs is - van overblijfmoeder tot staatssecretaris / minister - een vrouwenbolwerk. Het kan dus niet meer aan mannen liggen dat scholen niet met de tijd meegaan en massaal blijven aantrutten met moederinzet en werkonvriendelijke schooltijden. Waarom beslist er niet eens een keer iemand - op school zelf op op het ministerie - dat de schooldagen voortaan tot minstens 4 uur duren en overblijven op school plaatsvindt?

Zomaareenvent, ik denk niet dat velen die hier posten elke kritische noot aan 'de mannen' richten, of zeggen dat alles de schuld is van 'de mannen'. Ik denk dat er gewoon nog een hoop vraagstukken open liggen en ook veel mistanden zijn die aan onze 'maatschappij' liggen. Ikzelf vind in ieder geval, dat wanneer het op man-vrouw-vraagstukken aankomt je niet erg ver komt wanneer je met een vingertje naar de andere sekse gaat wijzen.



Dit even als kanttekening op je 'het kan dus niet aan de mannen liggen' argument.

quote:heejhallo schreef op 23 september 2009 @ 16:07:

Zomaareenvent, ik denk niet dat velen die hier posten elke kritische noot aan 'de mannen' richten, of zeggen dat alles de schuld is van 'de mannen'. Ik denk dat er gewoon nog een hoop vraagstukken open liggen en ook veel mistanden zijn die aan onze 'maatschappij' liggen. Ikzelf vind in ieder geval, dat wanneer het op man-vrouw-vraagstukken aankomt je niet erg ver komt wanneer je met een vingertje naar de andere sekse gaat wijzen.



Dit even als kanttekening op je 'het kan dus niet aan de mannen liggen' argument.



Het is niet bedoeld als vingertje wijzen - al snap ik dat het wel zo overkomt. Wel vind ik het een beetje vreemd dat het niet lukt om het schoolsysteem wat meer aan te passen aan het fenomeen 'man en vrouw werken allebei'.



Het onderwijs in Nederland wordt permanent bedolven onder allerlei vernieuwingen, maar een voor de hand liggende vernieuwing om per decreet te bepalen dat overblijven op school gebeurt komt er maar niet.



Ik zie het vooral als een bestuurlijk probleem. Er zit op onderwijs een staatssecretaris die haar hele leven al 'in de politiek' zit en nog nooit een normale baan heeft gehad. Meer in het algemeen is de Nederlandse staat stroperig,conservatief en domweg te complex, waardoor bijvoorbeeld ook iedere wegverbreding 20 jaar duurt. Maar dat is weer een andere discussie.

quote:Margaretha2 schreef op 23 september 2009 @ 14:53:

Tilalia, je hebt gelijk. Het gaat mij er niet zozeer om om nu een vaststaande definitie te maken ofzo, maar wat ik vaak hoor van vrouwen die niet werken: ik ben héééél geëmancipeerd, want ik doe precíes waar ik zelf zin in heb (terwijl ze dat zonder dat huwelijk / zonder die vent die hen onderhield nooit zouden kunnen doen), dat wil ik aan de kaak stellen, dat is volgens mij echt níet geëmancipeerd. En dat aan mijn definitie eea schort of bijgeschaafd moet worden doet daar niets aan af, vind ik.



Goed: jij hebt als maatstaf voor emancipatie: ten alle tijde zelf je financiele broek ophouden



Ik heb als maatstaf: niet door wetten, regels of culturele normen gehinderd worden in het maken van mijn eigen keuzes.



Ik vind werken voor je centen wel belangrijk, want daarmee geef je ook aan je kinderen een goed voorbeeld van geld verdienen en je hebt een nuttige dagbesteding, maar ik vind het ook belangrijk om mijn kinderen, nu ze nog zo klein zijn, vaak te zien en ze niet de hele dag op school/ creche te laten zitten. Vooralsnog werk ik dus behoorlijk parttime. En met dat parttime hou ik niet mijn eigen financiele broek op, maar het is wel genoeg om het gezinsinkomen op het door ons verkozen peil te houden.



Waarom zou ik meer moeten werken als ik dat niet wil en als het niet nodig is? Ik heb jaren fulltime gewerkt, en nu ik moeder ben van kleine kinderen, hebben Lief en ik samen besloten dat ik parttime werk. En wat er gebeurt als het kroost groter is, zien we dan wel.



Enneh: 'de vent die je onderhoudt' klinkt wel wat denigrerend hoor. Is een beetje van hetzelfde als 'dat wijf dat je kleren wast'. Mensen maken samen keuzes. Zolang ze die keuzes vrijwillig en goed geinformeerd maken, is daar niks mis mee. Het mag jouw keuze niet zijn, dat kan, maar je hoeft niet net te doen alsof iedere vrouw die parttime of niet werkt een soort lady of leisure is.

quote:Margaretha2 schreef op 23 september 2009 @ 14:57:

[...]





Het hele schoolsysteem is hier ook op gebaseerd. In sommige van de ons omringende landen gaan kinderen gewoon 'onder werktijd' naar school, eten een gezonde warme maaltijd aldaar en na werktijd kunnen ze weer opgehaald worden. In Nederland moet je om kwart voor negen, om twaalf uur, om kwart over één, én om halfvier aan de poort staan en anders vanalles regelen.

Ook het feit dat (basis)scholen zo leunen op vrijwilligers / hulpmoeders. Leesmoeders, klassemoeders, oversteekmoeders, knutselmoeders, schoolreisjesmoeders, enzovoort enzovoort. Belachelijk eigenlijk dat we één van de rijkste landen ter wereld zijn en geen schoolsysteem hebben dat gewoon op zichzelf draait, zonder ineen te klappen wanneer moeders zich massaal niet meer aanmelden.





Je hoeft helemaal niet tussen de middag klaar te staan om je kroost voor de lunch naar huis te halen. Er is al een paar jaar een wet dat de school daarin moet voorzien. Als de school dat niet doet, moet je achter de school aan en niet achter de wet. Idem voor bso.



In al die landen die jullie zo roemen, gaan kinderen inderdaad tot ongeveer half vier naar school, daarna moeten ze of naar huis of naar de bso. (zie Engeland en Belgie)

Ze gaan daar meer naar de bso, omdat veel vrouwen daar wel fulltime moeten werken omdat ze anders niet genoeg geld hebben voor hun gezin.



Is dat nou keuzevrijheid? In het kader van 'alleen als je geld hebt, is de vrijheid niet duur'? Of is dat het feministische ideaal?

quote:tilalia2 schreef op 23 september 2009 @ 19:56:

[...]





In al die landen die jullie zo roemen, gaan kinderen inderdaad tot ongeveer half vier naar school, daarna moeten ze of naar huis of naar de bso. (zie Engeland en Belgie)

Ze gaan daar meer naar de bso, omdat veel vrouwen daar wel fulltime moeten werken omdat ze anders niet genoeg geld hebben voor hun gezin.



Is dat nou keuzevrijheid? In het kader van 'alleen als je geld hebt, is de vrijheid niet duur'? Of is dat het feministische ideaal?Goed punt, Tila. Fulltime werken is in veel landen helemaal geen keuze. Je werkt, en dus werk je fulltime. Of je werkt niet. Een middenweg is er vaak niet. Ik vind het persoonlijk een grote verworvenheid dat in NL de meeste banen op een behoorlijk niveau in 4 dagen gedaan kunnen worden. Een behoorlijke luxe! Ik denk dat we dat niet genoeg beseffen, dat we het heel goed hebben in een land waar parttime werken gewoon kan en mag.

Oorspronkelijke vraag was: waarom willen die vrouwen nou niet naar de top? Antwoord van Marieke Stellinger is "omdat vrouwen daar geen zin in hebben"



Maar waarom hebben die vrouwen nou geen zin? En is het echt zo dat ze geen zin hebben?



Volgens mij is eerste vraag vooral een vraag over de cultuur in Nederland. Even zwart -wit: Algemeen heersende mening is toch dat vooral de moeder geschikt is om voor de kinderen te zorgen, je anders een manwijf bent, dat je geen goede moeder bent als je full time werkt, dat het zielig is om je kinderen naar het kinderdagverblijf te brengen.

Voor mannen geldt juist het omgekeerde: als je 3 dagen werkt om te zorgen ben je een sukkel en zit je bij je vrouw onder de plak, je moet kostwinner zijn en carriere maken.



Als je aan dat beeld niks veranderd kan je met kinderopvang makkelijker maken aan de gang blijven maar zullen maar een beperkt aantal mensen er veel gebruik van maken, namelijk degenen die zich niks aantrekken van dit beeld.

Kortom: je staat onder druk om je volgens een bepaald patroon te gedragen en doordat je er al vanuit gaat dat dit zo hoort doe je dat ook.



Vind dat mensen een keuze moeten kunnen maken zonder meteen veroordeeld te worden. En volgens mij is dat nu niet zo. Als dat geen 50-50 verdeling in alle beroepen oplevert: ik vind het best, het is geen doel op zich om alles precies door de helft te delen.



Zeggen dat vrouwen geen zin hebben is dan wel erg makkelijk.

@ zomaareenvent: volgens mij is dit ook geen kwestie van 'de mannen tegen de vrouwen'.

Er liggen inderdaad nog een hoop vragen



Vind trouwens dat op bepaalde punten vrouwen ook wat kritischer naar zichzelf mogen kijken af en toe. Bijvoorbeeld:

- wachten tot je gevraagd wordt voor een bepaalde functie of dat mensen aanvoelen wat jij wilt. Sommige vriendinnen van mij verwachten dat de persoon waarmee ze onderhandelen over baan/ salaris/ etc kan gedachtenlezen wat zij bedoelen. En dan vervolgens chagrijnig worden als ze het niet krijgen.

- altijd lief en aardig gevonden worden

- eeuwige onzekerheid of ze iets kunnen "weet niet of ik deze stap moeten maken, misschien kan ik het wel niet". En dan vervolgens te lang blijven hangen in iets te makkelijks

- onderling elkaar afzeiken over de keuzes die je maakt. Vooral de discussie tussen werkende moeders en niet werkende moeders. Wordt altijd een beetje moedeloos als ik die discussies lees.

- heel veel werk doen maar dit niet onder de aandacht brengen. Moet wel lachen om sommige mannen op mn werk: hebben ze iets goeds gedaan dan organiseren ze hun eigen applaus. (Maar daar kan ik dus wel wat van leren)



Helpt wel als je je hier bewust van bent.



Maar ook dit komt voort uit een bepaald beeld wat mensen van vrouwen hebben: aardig, bescheiden, zorgend etc

quote:Vos81 schreef op 23 september 2009 @ 22:58:

@ zomaareenvent: volgens mij is dit ook geen kwestie van 'de mannen tegen de vrouwen'.

Er liggen inderdaad nog een hoop vragen



Vind trouwens dat op bepaalde punten vrouwen ook wat kritischer naar zichzelf mogen kijken af en toe. Bijvoorbeeld:

- wachten tot je gevraagd wordt voor een bepaalde functie of dat mensen aanvoelen wat jij wilt. Sommige vriendinnen van mij verwachten dat de persoon waarmee ze onderhandelen over baan/ salaris/ etc kan gedachtenlezen wat zij bedoelen. En dan vervolgens chagrijnig worden als ze het niet krijgen.

- altijd lief en aardig gevonden worden

- eeuwige onzekerheid of ze iets kunnen "weet niet of ik deze stap moeten maken, misschien kan ik het wel niet". En dan vervolgens te lang blijven hangen in iets te makkelijks

- onderling elkaar afzeiken over de keuzes die je maakt. Vooral de discussie tussen werkende moeders en niet werkende moeders. Wordt altijd een beetje moedeloos als ik die discussies lees.

- heel veel werk doen maar dit niet onder de aandacht brengen. Moet wel lachen om sommige mannen op mn werk: hebben ze iets goeds gedaan dan organiseren ze hun eigen applaus. (Maar daar kan ik dus wel wat van leren)



Helpt wel als je je hier bewust van bent.



Maar ook dit komt voort uit een bepaald beeld wat mensen van vrouwen hebben: aardig, bescheiden, zorgend etc



Misschien is dat een beeld dat jij van vrouwen hebt. Want ik ben dan een vrouw met zo'n sukkelig parttimenbaantje (en dan ook nog in de kunstensector, dus het levert geen ruk op) maar ik voldoe niet aan het beeld dat jij schetst van 'de vrouwen' .



Of is het het beeld dat jij van jezelf hebt? Kan ook hoor.

Tilalia het was niet als aanval op ´de vrouwen´ bedoeld.



Zeg niet dat elke vrouw dit doet of dat iedereen dit beeld heeft.

Is natuurlijk ook een stereotype. Zeg toch niet dat er iets mis is met zorgende vrouwen ofzo

Ik noemde een aantal voorbeelden die ik om me heen zie.



Maar denk dat je je moeilijk kunt ontkennen.

Bij zorg denken mensen automatisch aan een vrouw, bij een bankdirecteur aan een man.



Wil zelf juist niet aan dit stereotype voldoen.]Of erdoor gehinderd worden.

quote:tilalia2 schreef op 23 september 2009 @ 19:53:

[...]





Goed: jij hebt als maatstaf voor emancipatie: ten alle tijde zelf je financiele broek ophouden



Ik heb als maatstaf: niet door wetten, regels of culturele normen gehinderd worden in het maken van mijn eigen keuzes.



(..)



Enneh: 'de vent die je onderhoudt' klinkt wel wat denigrerend hoor. Is een beetje van hetzelfde als 'dat wijf dat je kleren wast'.



Ik heb elders een definitie gegeven, of eigenlijk gewoon gekopieerd uit een Engels online woordenboek, die voor mij de lading wel zo ongeveer dekt. Dat was niet 'ten alle tijden zelf je broek op houden'.

Dat was meer iets in de trant van, vrij zijn van de macht van een ander, je zou het even terug kunnen zoeken.



Ik heb ook al eerder gezegd dat het mij persoonlijk echt niet uitmaakt hoe individuele mensen hun leven inrichten. Als jij parttime wilt werken, niet wilt werken (en iemand hebt die je onderhoudt), fulltime wilt werken, kinderen wil, geen kinderen wil, moet je dat uiteraard helemaal zelf weten. Wat ik jammer vind, heb ik ook al eerder gezegd, is dat vrouwen door 'de maatschappij' nog steeds een beetje een bepaalde keuze in geduwd worden. Omdat hun omgeving dat van hen verwacht (en daarmee bedoel ik niet alleen die schoonmoeder want die kan je als volwassen vrouw wel het hoofd bieden neem ik aan, maar ook je ouders, je opvoeders, de leraren, enzovoort), omdat het moeilijker is dan voor mannen om op eenzelfde positie te komen (zoals al gezegd werd over hoogleraren) enzovoort. Dáár ageer ik tegen.



Een vent is volgens mij niet denigrerend, in elk geval niet zoals een wijf (ik sla iemand die mij een wijf noemt in zijn gezicht, maar 'een vent' doet dat toch zeker niet als hij zo genoemd wordt).

Maar inderdaad zal ik hetzelfde zeggen tegen een meneer die een mevrouw thuis heeft die zo gek is zijn kleren te wassen, zijn kinderen op te voeden, zijn eten te koken, enzovoort. Ikzelf vind dat niet persé de logische stap namelijk, en dat wil ik aangeven. Maar nogmaals, als jij je prettig voelt bij een kerel / man / vrouw / meid die al die dingen doet voor je, moet je dat uiteraard zelf weten, ik zal een ander nooit de wet voorschrijven ofzo.

quote:Vos81 schreef op 23 september 2009 @ 23:30:

Tilalia het was niet als aanval op ´de vrouwen´ bedoeld.



Zeg niet dat elke vrouw dit doet of dat iedereen dit beeld heeft.

Is natuurlijk ook een stereotype. Zeg toch niet dat er iets mis is met zorgende vrouwen ofzo

Ik noemde een aantal voorbeelden die ik om me heen zie.



Maar denk dat je je moeilijk kunt ontkennen.

Bij zorg denken mensen automatisch aan een vrouw, bij een bankdirecteur aan een man.



Wil zelf juist niet aan dit stereotype voldoen.]Of erdoor gehinderd worden.



Maar als ik vals zou zijn zou ik zeggen±

Vrouwen trekken zich algemene kritiek meteen persoonlijk aan



Lekker kort door de bocht he

quote:schoneslaapster schreef op 23 september 2009 @ 15:03:

[...]





Ondanks dat ik emancipatie wel zie als kezuevrijheid kan ik me hier wel in vinden. Ik vind het wel moeilijk, want ik ben ook niet van mening dat die vrouwen moeten werken. Ik snap je idee van afhankelijkheid wel, maar misschien willen sommige vrouwen echt niet werken en zien ze het als hun roeping om huisvrouw te zijn. Ik vraag me af of dat erg is. Het zal niet snel mijn keuze zijn, maar als die vrouw dat nou graag wil? Ben je dan niet geemancipeerd? Ik vind dit wel alleen opgaan als het een hele bewuste keuze is. en de vraag is of dat zo is.

Vaak is het zo dat de man meer verdient of zo'n hele 'bijzondere' baan heeft waardoor hij echt niet minder kan werken en dan gaat de vrouw maar thuis zitten met de kinderen.

Ik denk dat als die vrouw een redelijk opleiding heeft en het stel zou uitelkaar gaan, dan is ze niet eens zo heel afhankelijk, want dan kan ze gewoon weer gaan werken.

En hoe denk je erover als een vrouw een hele goede baan heeft en de man zit thuis met de kinderen, is dat stel dan ook niet geemancipeerd?



Net zoals iemand (m/v) die leeft van het geld van zijn ouders niet geëmancipeerd is. Dat zegt verder niets over of je al dan niet een onafhankelijke geest hebt, en het lijkt dat veel mensen zich aangevallen noemen wanneer ze 'niet geëmancipeerd' genoemd worden. dat begrijp ik niet. Je maakt toch zelf (of samen) de keus om (financieel) afhankelijk te blijven van een ander, waarom baal je er dan van als het beestje bij de naam genoemd wordt?!

Dat wil uiteraard niet zeggen dat je alles van iemand accepteert of alles doet wat iemand zegt omdat je financieel afhankelijk van hem of haar bent. En het wil ook niet zeggen dat je niet in staat bent tot financiële onafhankelijkheid, of dat er zelfs een moment komt dat je daarvoor kiest (en dus weer "geëmancipeerd" leeft). Je mindset kan best heel feministisch zijn, en toch kan je op een gegeven moment de keuze gemaakt hebben om jezelf financieel afhankelijk te maken van een ander omdat dat op dat moment de beste keus is voor jou.



en zoals ik al zei, er schort vast eea aan die definitie (die man in het voorbeeld is in mijn ogen idd niet geëmancipeerd, maar zoals Tila terecht opmerkte, in een huwelijk zonder huwelijkse voorwaarden zijn die twee personen juridisch natuurlijk één, waardoor het dan, juridisch gezien, niet meer uitmaakt wie welk percentage van het inkomen verzorgt) maar er schort nog veel meer aan het idee van vrouwen die financieel afhankelijk zijn en dat aanvoeren als bewijs van hun zogenaamde emancipatie.

quote:elska schreef op 23 september 2009 @ 21:16:

[...]

Ik vind het persoonlijk een grote verworvenheid dat in NL de meeste banen op een behoorlijk niveau in 4 dagen gedaan kunnen worden. Een behoorlijke luxe! Ik denk dat we dat niet genoeg beseffen, dat we het heel goed hebben in een land waar parttime werken gewoon kan en mag.Eens.

Ik ga dit topic binnenkort eens helemaal lezen (als mijn drukke meer dan fulltime baan het toelaat ), maar nu al vast een korte reactie.

Ik heb enige tijd geleden een lezing van Heleen Mees bijgewoond. Zij betoogt juist het tegenovergestelde van Marike. Volgens mevrouw Mees zijn vrouwen die kiezen voor een parttime baan zwak en dom. En het zou geen bewuste keus zijn, maar iets wat hen is opgelegd. De keuze voor een parttime baan zou een zeer zwakke keus zijn en die vrouwen kunnen we eigenlijk niet serieus nemen. Ik vroeg Heleen waarom een bewuste keuze voor een parttime baan minderwaardig was aan een bewuste keuze voor een fulltime baan. Heleen kon niet echt antwoord geven...Ik zei ook dat als vrouwen willen, ze de top wel kunnen bereiken, maar dat dé top voor elke vrouw iets anders is.

Ik ben voor Marike en tegen Heleen

(Ik vond het ook vreselijk dat mevrouw Mees alleen kon voorlezen en wanneer ze antwoord moest geven op vragen (dus ter plekke de tekst verzinnen) dat niet kon omdat ze continu naar de juiste woorden moest zoeken. De lezing was in het Engels en mevrouw woont nota bene in the States.)

quote:Margaretha2 schreef op 23 september 2009 @ 23:33:

[...]





Ik heb elders een definitie gegeven, of eigenlijk gewoon gekopieerd uit een Engels online woordenboek, die voor mij de lading wel zo ongeveer dekt. Dat was niet 'ten alle tijden zelf je broek op houden'.

Dat was meer iets in de trant van, vrij zijn van de macht van een ander, je zou het even terug kunnen zoeken.



Ik heb ook al eerder gezegd dat het mij persoonlijk echt niet uitmaakt hoe individuele mensen hun leven inrichten. Als jij parttime wilt werken, niet wilt werken (en iemand hebt die je onderhoudt), fulltime wilt werken, kinderen wil, geen kinderen wil, moet je dat uiteraard helemaal zelf weten. Wat ik jammer vind, heb ik ook al eerder gezegd, is dat vrouwen door 'de maatschappij' nog steeds een beetje een bepaalde keuze in geduwd worden. Omdat hun omgeving dat van hen verwacht (en daarmee bedoel ik niet alleen die schoonmoeder want die kan je als volwassen vrouw wel het hoofd bieden neem ik aan, maar ook je ouders, je opvoeders, de leraren, enzovoort), omdat het moeilijker is dan voor mannen om op eenzelfde positie te komen (zoals al gezegd werd over hoogleraren) enzovoort. Dáár ageer ik tegen.



Een vent is volgens mij niet denigrerend, in elk geval niet zoals een wijf (ik sla iemand die mij een wijf noemt in zijn gezicht, maar 'een vent' doet dat toch zeker niet als hij zo genoemd wordt).

Maar inderdaad zal ik hetzelfde zeggen tegen een meneer die een mevrouw thuis heeft die zo gek is zijn kleren te wassen, zijn kinderen op te voeden, zijn eten te koken, enzovoort. Ikzelf vind dat niet persé de logische stap namelijk, en dat wil ik aangeven. Maar nogmaals, als jij je prettig voelt bij een kerel / man / vrouw / meid die al die dingen doet voor je, moet je dat uiteraard zelf weten, ik zal een ander nooit de wet voorschrijven ofzo.





Nee, want vrij van de macht van een ander houdt ook in: wat gij niet wilt dat u geschiedt...



Ik ben het op zich helemaal met je eens. Maar wat ik wil benadrukken is dat we in een samenleving leven die niet alleen vrouwen de mogelijkheid geeft om alles te doe wat mannen doen, en dat dat dus ook inhoudt dat vrouwen de keuze hebben.



En keuzes maak je niet alleen met je hart, je ratio of je portemonnee, dat is een combinatie. En hoe graag ik het ook zou willen (wil ik dat? Dat weet ik niet, ik denk van niet): vrouwen zijn geen mannen.



We (generaliseer, scheer over een kam, etc) maken keuzes namelijk anders dan mannen. Dat heeft voor een groot deel te maken met een hormoonspiegel die telkens wisselt (aan het begin van je cyclus maak je andere keuzes dan aan het eind, etc) maar ook aan het feit dat vrouwe nu eenmaal de kinderen draagt, baart, èn verzorgt als ze klein zijn.



Nu hebben we natuurlijk de geneugten van bso, creche, papa-dagen (ieuw!) en poeiermelk, maar het grootste deel van de vrouwen wil een substantieel deel van haar tijd bij haar kinderen zijn.

En dat is een lastige keuze. Want een heel groot deel van die vrouwen wil ook werken, tijd voor zichzelf, etc.



Beide kanten trekken aan een (generaliseer!) vrouw.



Daarom ontstaan altijd die stomme discussies op dit forum over bv-kv, werken of niet, en zo ja hoeveel, etc.



Ik ken maar heel weinig vrouwen die de wens en de mogelijkheid hebben om zodra ze kinderen hebben, fulltime carriere te maken terwijl ze hun kinderen in een voor hen acceptabele - dus genoeg zorgend, stimulerende en vertrouwde - situatie kunnen achterlaten.



En natuurlijk moeten de randvoorwaarden geschapen worden (bso, creche, ouderschapsverlof, calamiteitenverlof, etc ) maar vlak het gevoel niet uit.



Een parttime werkende vrouw is niet zielig, niet per definitie ongeemancipeerd en niet antifeminisme.



Misschien is er wel een glazen plafond. Misschien vindt het gros van de vrouwen dat niet erg. Zijn die vrouwen daardoor schuldig aan dat plafond? Nee.

Want net zoals 'de maatschappij' aan thuisblijfpapa's zal moeten wennen, moet het ook aan ambitieuze vrouwen wennen.

Toch vraag ik me vaak af waar de mannen zijn in deze. Is het echt onze (vrouwelijke) natuur die graag alleen voor die kinderen wil zorgen?

Ik heb het niet over babys die net geboren zijn, maar over kinderen vanaf pakweg een jaar of 2. Warom is het in NL zo vanzelfsprekend dat de vrouw haar hele carriere moet opofferen voor de kinderen en de man niet. Ik vraag me af of we dit zelf echt willen of dat dit iets is wat door de maatschappij gecreerd is. (en nee margaretha ik bedoel niet alleen mijn schoonmoeder, maar dat was 1 voorbeeld )



Daarnaast ben ik idd voor de bewuste keuzes die je gewoon mag maken. Maar dan moet je wel alle opties hebben. Ik ben bang dat heel veel vrouwen thuis blijven omdat ze geen andere opties zien. Bijvoorbeeld dure/slechte BSO. Ondanks dat je dan financieel misschien afhankelijk wordt, ben ik met margaretha eens dat dit als je het heel sec bekijkt niet geemancipeerd is. Maar om voor meer emancipatie te zorgen moet je dan wel voor iedereen de mogelijkheden creeeren om een echte keuze te kunnen maken.

Hierbij denk ik aan goede BSO, makkelijker minder uren werken voor zowel mannen als vrouwen, soepelere werktijden, meer thuiswerken waar het kan etc etc.



En misschien ga ik er teveel van uit dat vrouwen wel willen werken maar niet kunnen, maar ik vraag me anders ook af waarom dan meer dan 50% van de mensen die op dit moment afstudeerd vrouw is en waarom ze er dan vervolgens niets/vrij weinig mee doen.

En dan vind ik het geen argument om te zeggen dat je toen je ging studeren nog niet wist hoe het allemaal zou lopen. Want ook mannen krijgen kinderen en die blijven allemaal wel werken.

Schoneslaapster, hoe kom je erbij dat vrouwen niets met hun studie doen? Er zit nogal wat tijd tussen afstuderen en je eerste kind krijgen, dus in die periode wordt er sowieso gewerkt. En als er kinderen komen, dan wordt het vaak parttime, maar dat wil niet zeggen dat er 'niets meer met de studie gedaan wordt'.



BSO, minder uren werken, flexibeler werken en thuiswerken wordt allemaal al door de overheid gestimuleerd. Je moet er dan alleen wel gebruik van willen maken.



Ik ken veel parttime werkende vrouwen, irl, en maar 1 parttimende papa. Ik heb niet het idee dat die andere vrouwen zich door de maatschappij in het zorg-hoekje geduwd worden, en ga er dus maar vanuit dat ze dat inderdaad gewoon zelf zo willen.

Tila, eens met je hoor. In principe ben ik wel voor zoveel mogelijk kansen en bijvoorbeeld dus ruime openingstijden en professionalisering van bso's, of zoals sommige bedrijven hebben: kinderopvang in het bedrijf zelf (hoe ideaal is dat, kan je in de pauze gewoon je kind zien of zou je zelfs bijvoorbeeld borstvoeding kunnen blijven geven voor een lange tijd), ouderschapsverlof even lang voor mannen en vrouwen, enzovoort. Het blijkt dat als er veel meer mogelijkheden zijn, vrouwen wel opeens meer willen werken (en ik snap ook niet waarom niet, ik heb zelf geen kinderen maar op het moment dat ze naar school gaan is er toch geen bal meer aan om de hele dag thuis te zitten?), hoewel ik me best kan voorstellen dat een langer verlof wel heel fijn is en ook helpt bij het weer terugkeren naar het werk. Ik heb daar eens een artikel over gelezen en ik meen dat het Frankrijk was waar men had uitgerekend wat de ideale verloftijd was, langer dan dat, en veel vrouwen kwamen niet meer terug, en korter dan dat en veel vrouwen namen ontslag. Nouja, en zo zijn er dus nog veel dingen die verbeterd kunnen worden.



Ik voel mijzelf trouwens ook geen bepaalde kant opgeduwd, maar stiekem word je natuurlijk allerlei kanten opgeduwd. Ik ben bijvoorbeeld gaan studeren omdat dat toch wel vanzelfsprekend was en verwacht werd van me (of in elk geval, nadat ik het vwo gedaan had werd dat verwacht niet dat mijn ouders al vanaf de basisschool zaten te pushen ofzo), van iedereen, ouders, omgeving, leraren, etc. Vrijwillige keus hoor, maar een andere heb ik eigenlijk ook nooit overwogen. En het was ook leuk en heeft goed uitgepakt. Hier in Spanje zie ik dat studeren minder vanzelfsprekend is en dat ook minder mensen er voor kiezen, men kiest er eerder voor om snel een baan te vinden en geld te verdienen. Ik vraag me af of ik wel zou zijn gaan studeren als ik hier opgegroeid zou zijn, misschien niet.

En in datzelfde licht vraag ik me af of vrouwen misschien meer zouden werken als ze in een maatschappij opgegroeid zouden zijn en zouden leven waarin het héél normaal en volkomen geaccepteerd was voor vrouwen om fulltime te werken.



Ik was eens op een congres over vrouwen en leiderschap en één van de lezingen /workshops ging over maatschappelijke vorming. Dat was allemaal heel professioneel, was onderzoek naar gedaan, er waren filmpjes ed om te laten zien, en toen drong tot mij door in hoeverre je opvoeding bijvoorbeeld anders is als je een meisje bent of als je een jongetje bent. En daarmee ontken ik niet dat er ook biologische verschillen zijn hoor.

quote:tilalia2 schreef op 24 september 2009 @ 07:44:



BSO, minder uren werken, flexibeler werken en thuiswerken wordt allemaal al door de overheid gestimuleerd. Je moet er dan alleen wel gebruik van willen maken.



Zo slecht is het allemaal ook helemaal niet in Nederland hoor!!! Maar nu moeten we er inderdaad wel de vruchten van plukken en dat betekent ook zelf die keus maken. Ook als je man impliciet wel verwacht had dat als er kinderen kwamen jíj minder zou gaan werken, bijvoorbeeld. Daarom gaan ook mijn haren recht overeind staan van vrouwen die dingen zeggen als: ik werk voor de kinderopvang.

Is het niet juist heel feministisch en gelijkwaardig als vrouwen hun éigen keuzes mogen én kunnen maken?

Even buitenbeschouwing latende dat sommige vrouwen ( én mannen trouwens) geen keuze hebben.

Als je als vrouw durft toe te geven liever bij de kinderen te zijn vind ik dat eigenlijk wel stoer. Want het is nogal wat in deze tijden om dat recht voor zijn raap te zeggen. Dan moet je nogal schijt hebben aan wat 'men' van je vindt en denkt.

Maar zolang jij en je man daar samen voor hebben gekozen, en het de overheid verder geen cent kost; vooral doen!



Ik lees nogal wat semi wetenschappelijke blaadjes over de evolutie theorie en over het verschil tussen man en vrouw.

Tja toen ons moeders de barricades opgingen, strijden voor gelijke rechten, baas in eigen buik en kinderopvang, konden ook zij met hun wapperende bh-loze borsten niet beweren dat mannetjes en vrouwtjes gelijk zijn.

Er is zijn nu eenmaal biologische aangeboren verschillen.

Daar kun je van vinden wat je wilt, maar dat maakt de feiten nog niet anders.



Ik denk dat je in een land als Nederland best veel kan bereiken als vrouw. Of dat precies evenveel is op werkgebied, als een man, daar durf ik mijn vingers niet aan te branden. Maar laten we zeggen dat dat gemiddeld gezien niet het geval is, wat dan nog??

Wat willen we dan? Dat de mannen massaal thuisblijfpapa worden? Zo'n man wordt op den duur toch ook als een mietje gezien?

Kom jij thuis na een harde dag werken tref je je eens zo stoere vent met een schort om achter de pannen met 3 jengelende kinderen aan zijn broek. Kijk eens per week: alla! Maar alle dagen? Nee het schijnt ook bewezen te zijn dat wij vrouwen helemaal niet op zo'n zorgman zitten te wachten. Wij willen een jager die de centen binnen haalt, die ons bevrucht. Wij zijn zorgers, we zoeken iemand die ons kan onderhouden zodat wij zijn kinderen kunnen opvoeden.

Het klinkt heel cru, en dat is het mss ook wel, maar er zit toch wel degelijk een kern van waarheid in.

Waarmee ik niet zeg dat vrouwen dus maar niet mogen of moeten werken, oh nee, dat zou je me nooit horen beweren. Maar ik zeg wel dat we zelf kiezen voor de situatie waarin wij zitten, in die zin dat wij ook gemiddeld gezien meer en vaker wíllen zorgen! We láten het ons vaak ook aanleunen, kiezen om parttime te gaan werken komt ook gewoon vaker van de vrouw uit als er kinderen komen. ( nee niet altijd, maar gemiddeld gezien toch zeker vaker wel dan niet). Dat het niet de schuld van de man is dat wij minder verdienen, dat het niet nodig is om jezelf te bewijzen ( voor wie?) en dat als wij parttime willen werken ( wat wij dan ook massaal doen) dat dat prima is, maar dat je niet moet gaan lopen miepen dat je minder doorgroei kansen hebt ( is dat ook echt zo, of wíl je gewoon niet?) of minder verdiend dat je mannelijke collega. Vrouwen moeten wat meer lef tonen, wat mannelijker leren onderhandelen ( dus níet mannelijker worden), maar voor de rest vooral lekker zichzelf blijven. Waarom zullen we ons nog langer verzetten tegen die verschillen tussen man en vrouw? Die zijn er nu eenmaal, leer er mee te dealen of dóe er wat aan.

Lijkt me een interessant boek. Ik ga het halen.