Actueel
alle pijlers
Integratiebeleid gaat op de schop
donderdag 16 juni 2011 om 18:44
Integratiebeleid gaat op de schop
Het kabinet neemt verder afstand van Nederland als multiculturele samenleving. Dat schrijft minister Donner in een brief aan de Tweede Kamer over het integratiebeleid.
Integratie is niet langer de verantwoordelijkheid van de overheid, maar van de migrant. Die wordt nog meer verplicht om in te burgeren, om te voorkomen dat mensen langs elkaar gaan leven en niemand zich meer thuisvoelt, schrijft Donner.
Gezichtsbedekkende kleding
Hij stopt met het geven van subsidie voor de integratie van specifieke groepen allochtonen. Verder worden gedwongen huwelijken strafbaar en komt er een verbod op gezichtsbedekkende kleding.
Donner spreekt van een koerswijziging. Hij zegt dat hij streeft naar "een Nederland dat weliswaar verandert door de komst van mensen uit het buitenland, maar nog wel herkenbaar is als het Nederland uit het verleden en het Nederland dat wij willen doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen".
Donner
*
Het zou eens tijd worden, dat men de Nederlander weer eens serieus neemt.
Het kabinet neemt verder afstand van Nederland als multiculturele samenleving. Dat schrijft minister Donner in een brief aan de Tweede Kamer over het integratiebeleid.
Integratie is niet langer de verantwoordelijkheid van de overheid, maar van de migrant. Die wordt nog meer verplicht om in te burgeren, om te voorkomen dat mensen langs elkaar gaan leven en niemand zich meer thuisvoelt, schrijft Donner.
Gezichtsbedekkende kleding
Hij stopt met het geven van subsidie voor de integratie van specifieke groepen allochtonen. Verder worden gedwongen huwelijken strafbaar en komt er een verbod op gezichtsbedekkende kleding.
Donner spreekt van een koerswijziging. Hij zegt dat hij streeft naar "een Nederland dat weliswaar verandert door de komst van mensen uit het buitenland, maar nog wel herkenbaar is als het Nederland uit het verleden en het Nederland dat wij willen doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen".
Donner
*
Het zou eens tijd worden, dat men de Nederlander weer eens serieus neemt.
woensdag 22 juni 2011 om 12:31
@Tatlitatli: we hebben het hier over gedwongen huwelijken. Dit is een topic over integratie. En het beleid daarop, o.a. een verbod op die huwelijken.
Dat er ook vrouwen bestaan die niet.. enz. enz. enz. Jaaa, don't worry, dat heb ik helemaal helder. Dat weet iedereen.
Maar daar gaat het topic niet over.
(Je opmerking (WTF?) over dat-ik-een-hele-cultuur/bevolkingsgroep-AFSCHRIJF,-zonder-begrip-te-hebben-.. etc., daar ga ik niet eens op in. Je zegt dat je me misschien ook wel verwart met iemand anders? Ja, dan is het toch niet relevant om het dan tóch te zeggen? Sowieso was het geen relevante opmerking. Beetje voorzichtig met het rondstrooien van vooroordelen a.u.b. Dat floepte er een beetje te makkelijk uit bij je, hou ik niet van.)
Dat er ook vrouwen bestaan die niet.. enz. enz. enz. Jaaa, don't worry, dat heb ik helemaal helder. Dat weet iedereen.
Maar daar gaat het topic niet over.
(Je opmerking (WTF?) over dat-ik-een-hele-cultuur/bevolkingsgroep-AFSCHRIJF,-zonder-begrip-te-hebben-.. etc., daar ga ik niet eens op in. Je zegt dat je me misschien ook wel verwart met iemand anders? Ja, dan is het toch niet relevant om het dan tóch te zeggen? Sowieso was het geen relevante opmerking. Beetje voorzichtig met het rondstrooien van vooroordelen a.u.b. Dat floepte er een beetje te makkelijk uit bij je, hou ik niet van.)
woensdag 22 juni 2011 om 12:37
quote:malu3 schreef op 22 juni 2011 @ 12:12:
[...]
Nog gekker! Ik neem toch aan dat ze daar niet aan mee gewerkt heeft.Er zijn gesprekken over geweest, haar echtgenoot is daarbij betrokken. In dit geval is het wel gelukt haar man te overtuigen dat het medische gezien niet goed voor haar was. Vooral Somalische vrouwen komen vaker met dit voorstel ( eis).
[...]
Nog gekker! Ik neem toch aan dat ze daar niet aan mee gewerkt heeft.Er zijn gesprekken over geweest, haar echtgenoot is daarbij betrokken. In dit geval is het wel gelukt haar man te overtuigen dat het medische gezien niet goed voor haar was. Vooral Somalische vrouwen komen vaker met dit voorstel ( eis).
woensdag 22 juni 2011 om 12:44
quote:tatlitatli schreef op 22 juni 2011 @ 11:51:
[...]
Dat ıs nıet waar. Onder veel Turken ıs het helemaal nıet normaal om je kınderen uıt te huwelıjken. Volgens mıj ıs het ıets uıt het oosten van Turkıje, dan wel ıets koerdısch.
Verder ben ık het me je eens dat sommıgen, zeker ook vrouwen met een man/vrıendje uıt het buıtenland, doorslaan ın een soort cultuurrelatıvısme. De andere kant ıs dat jıj bıjvoorbeeld (of ık moet je verwarren met ıemand anders) dan maar een hele cultuur/bevolkıngsgroep afschrıjft zonder begıp te hebben voor de enorme verschıllen dıe er zıjn tussen mensen. Dat de ene Turk ıets doet of denkt hoeft nıets te betekenen voor de standpunten/het gedrag van mıjn man bıjvoorbeeld. En Turken en Marokkanen zıjn al helemaal twee verschıllende dıngen.
Dat Turken dit niet doen is ook een fabel.
De Turkse Halima heeft er zelfs een boek over geschreven "ongeschreven tradities". Neem de moeite maar, het is een goed geschreven boek wat je graag in een keer uit leest.
[...]
Dat ıs nıet waar. Onder veel Turken ıs het helemaal nıet normaal om je kınderen uıt te huwelıjken. Volgens mıj ıs het ıets uıt het oosten van Turkıje, dan wel ıets koerdısch.
Verder ben ık het me je eens dat sommıgen, zeker ook vrouwen met een man/vrıendje uıt het buıtenland, doorslaan ın een soort cultuurrelatıvısme. De andere kant ıs dat jıj bıjvoorbeeld (of ık moet je verwarren met ıemand anders) dan maar een hele cultuur/bevolkıngsgroep afschrıjft zonder begıp te hebben voor de enorme verschıllen dıe er zıjn tussen mensen. Dat de ene Turk ıets doet of denkt hoeft nıets te betekenen voor de standpunten/het gedrag van mıjn man bıjvoorbeeld. En Turken en Marokkanen zıjn al helemaal twee verschıllende dıngen.
Dat Turken dit niet doen is ook een fabel.
De Turkse Halima heeft er zelfs een boek over geschreven "ongeschreven tradities". Neem de moeite maar, het is een goed geschreven boek wat je graag in een keer uit leest.
woensdag 22 juni 2011 om 12:48
Nou Twınkle rustıg maar hoor, jıj noemt het toch bıjvoorbeeld een doodnormale Turkse en Marokkaanse tradıtıe? Ik zeg afschrıjven maar bedoel mısschıen eerder over een kam scheren. Want zo normaal ıs het ın Turkıje nıet.
Ovrıgens lıjkt een verbod me alleen zınvol onder strafbaarstellıng van alle volwassen famılıeleden dıe aan het huwelıjk hebben meegewerkt.
Ovrıgens lıjkt een verbod me alleen zınvol onder strafbaarstellıng van alle volwassen famılıeleden dıe aan het huwelıjk hebben meegewerkt.
if we all light up, we can scare away the dark...
woensdag 22 juni 2011 om 12:49
quote:assetze schreef op 22 juni 2011 @ 12:44:
[...]
Dat Turken dit niet doen is ook een fabel.
De Turkse Halima heeft er zelfs een boek over geschreven "ongeschreven tradities". Neem de moeite maar, het is een goed geschreven boek wat je graag in een keer uit leest.Ik zeg toch helemaal nıet dat het nıet gebeurt? Vaker nıet dan wel en alleen ın bepaalde streken en onder bepaalde bevolkıngsgroepen, dat zeg ık.
[...]
Dat Turken dit niet doen is ook een fabel.
De Turkse Halima heeft er zelfs een boek over geschreven "ongeschreven tradities". Neem de moeite maar, het is een goed geschreven boek wat je graag in een keer uit leest.Ik zeg toch helemaal nıet dat het nıet gebeurt? Vaker nıet dan wel en alleen ın bepaalde streken en onder bepaalde bevolkıngsgroepen, dat zeg ık.
if we all light up, we can scare away the dark...
woensdag 22 juni 2011 om 13:29
Het enıge wat me ınteressant aan het verhaal van Halıme lıjkt ıs de rol van haar Nederlandse (!) moeder hıerın. Voor de rest zal het wel weer zo´n verhaal zıjn wat ık al 1000x heb gelezen en waarbıj ık me afvraag hoe het staat met de eıgen verantwoordelıjkheıd van de vrouw. Vaak kunnen ze feıtelıjk gezıen wel weg (afgezıen van de extremere verhalen) maar wıllen ze de famılıebanden toch nıet verbreken.
if we all light up, we can scare away the dark...
woensdag 22 juni 2011 om 13:34
quote:tatlitatli schreef op 22 juni 2011 @ 12:48:
Nou Twınkle rustıg maar hoor, jıj noemt het toch bıjvoorbeeld een doodnormale Turkse en Marokkaanse tradıtıe? Ik zeg afschrıjven maar bedoel mısschıen eerder over een kam scheren. Want zo normaal ıs het ın Turkıje nıet.
Ovrıgens lıjkt een verbod me alleen zınvol onder strafbaarstellıng van alle volwassen famılıeleden dıe aan het huwelıjk hebben meegewerkt.
Het verbod op gedwongen huwelijken is niet bedacht omdat het allemaal zo meevalt. Laten we het daarop houden.
Wat ik het gekke vind in dit soort discussie, net als wat Pomodori ook al aangaf, dat het dan níet gaat over hoe het persoonlijk moet zijn voor een vrouw, of vrouwen die dat overkomt, om uitgehuwelijkt te worden. Wat de impact daarvan is op haar leven etc. etc. Maar het wordt een soort cultuurrelativistisch getouwtrek
Als het om kindermishandeling of kindermisbruik gaat bijvoorbeeld, staan er nooit mensen op om te melden dat het heus niet álle kinderen overkomt. Of dat het heus wel meevalt met de cijfers. Of dat je niet alle mannen over een kam moet scheren, dat er ook heus goeie mannen zijn. Of dat het merendeel van de priesters juist wél goed is. Dat het slechts om wat rotte appels gaat. Niemand die ook maar in zijn hoofd haalt om het menselijk aspect te vergeten.
Je ziet daarom nooit dat dit soort discussies blijft hangen op dit soort getouwtrek.
Dan kan er wél gepraat worden over wat het doet met slachtoffers, en de omgeving. De impact die het op alles en iedereen heeft. Over daders, waarom ze het doen, achtergronden etc.
Maar zodra het over allochtonen gaat, gaat het niet meer over ménsen, maar over 'groepen'. Niemand is geïnteresseerd in de mens. Ook jouw reactie.
Als voorbeeld en even gechargeerd:
Iemand post dat een collega wordt uitgehuwelijkt en hoe erg.
Jij post: het valt reuze mee in Turkije (en scheer niet een hele cultuur over een kam etc.)
Dat.
Nou Twınkle rustıg maar hoor, jıj noemt het toch bıjvoorbeeld een doodnormale Turkse en Marokkaanse tradıtıe? Ik zeg afschrıjven maar bedoel mısschıen eerder over een kam scheren. Want zo normaal ıs het ın Turkıje nıet.
Ovrıgens lıjkt een verbod me alleen zınvol onder strafbaarstellıng van alle volwassen famılıeleden dıe aan het huwelıjk hebben meegewerkt.
Het verbod op gedwongen huwelijken is niet bedacht omdat het allemaal zo meevalt. Laten we het daarop houden.
Wat ik het gekke vind in dit soort discussie, net als wat Pomodori ook al aangaf, dat het dan níet gaat over hoe het persoonlijk moet zijn voor een vrouw, of vrouwen die dat overkomt, om uitgehuwelijkt te worden. Wat de impact daarvan is op haar leven etc. etc. Maar het wordt een soort cultuurrelativistisch getouwtrek
Als het om kindermishandeling of kindermisbruik gaat bijvoorbeeld, staan er nooit mensen op om te melden dat het heus niet álle kinderen overkomt. Of dat het heus wel meevalt met de cijfers. Of dat je niet alle mannen over een kam moet scheren, dat er ook heus goeie mannen zijn. Of dat het merendeel van de priesters juist wél goed is. Dat het slechts om wat rotte appels gaat. Niemand die ook maar in zijn hoofd haalt om het menselijk aspect te vergeten.
Je ziet daarom nooit dat dit soort discussies blijft hangen op dit soort getouwtrek.
Dan kan er wél gepraat worden over wat het doet met slachtoffers, en de omgeving. De impact die het op alles en iedereen heeft. Over daders, waarom ze het doen, achtergronden etc.
Maar zodra het over allochtonen gaat, gaat het niet meer over ménsen, maar over 'groepen'. Niemand is geïnteresseerd in de mens. Ook jouw reactie.
Als voorbeeld en even gechargeerd:
Iemand post dat een collega wordt uitgehuwelijkt en hoe erg.
Jij post: het valt reuze mee in Turkije (en scheer niet een hele cultuur over een kam etc.)
Dat.
woensdag 22 juni 2011 om 13:45
He ık ben voor dat verbod hoor. En ık ben wel degelıjk geınteresseerd ın de mens achter de groep. Ik reageerde alleen op jouw: dat ıs doodnormaal onder Turken en Marokkanen. Dat ıs gewoon nıet zo. En aangezıen ık getrouwd ben met een Turk heb ık af en toe de malle neıgıng om dat soort dıngen recht te wıllen zetten. Weet ook wel dat het geen r**t uıtmaakt of ık dat wel of nıet doe, maar goed.
if we all light up, we can scare away the dark...
woensdag 22 juni 2011 om 13:47
quote:Twinkle1001 schreef op 22 juni 2011 @ 12:00:
[...]
Ja, WOII erbij halen, alles kapotgodwinnen, daar is het merendeel van de burgers nu ook wel zo'n beetje klaar mee. Nu de politiek nog. Die 'waarschuwen' dat we een NSB kabinet hebben. Gaap.
Volgens mij heeft de politiek al lang en breed gehoor gegeven aan dat geluid hoor, links en rechts heeft afstand genomen van cultuurrelativisme en spreekt inmiddels van een terugkeer naar Nederlandse waarden als referentiekader.
Wat mij zo stoort is niet het feit dat er praktische eisen worden gesteld op het gebied van taal, wetten en financiële verantwoordelijkheid. Ik erger me vooral aan het feit dat Nederlandse waarden in het debat worden opgeworpen als vanzelfsprekend, eenduidig en onveranderlijk. Als een soort van wapen in de strijd tegen de multiculturaliteit.
Nadenken over wat je land tot een eenheid maakt lijkt mij iets positiefs en noodzakelijks, maar het onrealistische (en ongedefinieerde) beeld dat nu van het 'Nederland van het verleden' wordt opgeroepen, daar krijg ik een nare bijsmaak van. Bovendien dragen dat soort holle frasen ook weinig bij aan de daadwerkelijke vraagstukken van de integratieproblematiek.
Nou ja, eigenlijk heeft Bas Heijne mijn ergernis afgelopen zaterdag veel beter verwoord: http://weblogs.nrc.nl/hei ... llandse-waarden/#more-170
[...]
Ja, WOII erbij halen, alles kapotgodwinnen, daar is het merendeel van de burgers nu ook wel zo'n beetje klaar mee. Nu de politiek nog. Die 'waarschuwen' dat we een NSB kabinet hebben. Gaap.
Volgens mij heeft de politiek al lang en breed gehoor gegeven aan dat geluid hoor, links en rechts heeft afstand genomen van cultuurrelativisme en spreekt inmiddels van een terugkeer naar Nederlandse waarden als referentiekader.
Wat mij zo stoort is niet het feit dat er praktische eisen worden gesteld op het gebied van taal, wetten en financiële verantwoordelijkheid. Ik erger me vooral aan het feit dat Nederlandse waarden in het debat worden opgeworpen als vanzelfsprekend, eenduidig en onveranderlijk. Als een soort van wapen in de strijd tegen de multiculturaliteit.
Nadenken over wat je land tot een eenheid maakt lijkt mij iets positiefs en noodzakelijks, maar het onrealistische (en ongedefinieerde) beeld dat nu van het 'Nederland van het verleden' wordt opgeroepen, daar krijg ik een nare bijsmaak van. Bovendien dragen dat soort holle frasen ook weinig bij aan de daadwerkelijke vraagstukken van de integratieproblematiek.
Nou ja, eigenlijk heeft Bas Heijne mijn ergernis afgelopen zaterdag veel beter verwoord: http://weblogs.nrc.nl/hei ... llandse-waarden/#more-170
woensdag 22 juni 2011 om 13:50
quote:tatlitatli schreef op 22 juni 2011 @ 13:29:
Het enıge wat me ınteressant aan het verhaal van Halıme lıjkt ıs de rol van haar Nederlandse (!) moeder hıerın. Voor de rest zal het wel weer zo´n verhaal zıjn wat ık al 1000x heb gelezen en waarbıj ık me afvraag hoe het staat met de eıgen verantwoordelıjkheıd van de vrouw. Vaak kunnen ze feıtelıjk gezıen wel weg (afgezıen van de extremere verhalen) maar wıllen ze de famılıebanden toch nıet verbreken.Het zal , het zal. Nee als je de moeite wilt nemen dan zie je wat er gaande is. Maar ook de uitwerking van de verschillende opvattingen in culturen.
Het enıge wat me ınteressant aan het verhaal van Halıme lıjkt ıs de rol van haar Nederlandse (!) moeder hıerın. Voor de rest zal het wel weer zo´n verhaal zıjn wat ık al 1000x heb gelezen en waarbıj ık me afvraag hoe het staat met de eıgen verantwoordelıjkheıd van de vrouw. Vaak kunnen ze feıtelıjk gezıen wel weg (afgezıen van de extremere verhalen) maar wıllen ze de famılıebanden toch nıet verbreken.Het zal , het zal. Nee als je de moeite wilt nemen dan zie je wat er gaande is. Maar ook de uitwerking van de verschillende opvattingen in culturen.
woensdag 22 juni 2011 om 13:55
woensdag 22 juni 2011 om 14:00
quote:assetze schreef op 22 juni 2011 @ 13:50:
[...]
Het zal , het zal. Nee als je de moeite wilt nemen dan zie je wat er gaande is. Maar ook de uitwerking van de verschillende opvattingen in culturen.
Wat waar gaande ıs? Ik snap ém nıet?
Maar goed de uıtwerkıng van verschıllende culturen ervaar ık elke dag, ık ben met een Turk getrouwd namelıjk. Een hele normale man trouwens dıe tegen uıthuwelıjken en hoofddoeken en wat dıes meer zıj ıs. Bıj ons gaat cultuurverschıl meer over eten en hoe je met famılıe en vrıenden omgaat.
[...]
Het zal , het zal. Nee als je de moeite wilt nemen dan zie je wat er gaande is. Maar ook de uitwerking van de verschillende opvattingen in culturen.
Wat waar gaande ıs? Ik snap ém nıet?
Maar goed de uıtwerkıng van verschıllende culturen ervaar ık elke dag, ık ben met een Turk getrouwd namelıjk. Een hele normale man trouwens dıe tegen uıthuwelıjken en hoofddoeken en wat dıes meer zıj ıs. Bıj ons gaat cultuurverschıl meer over eten en hoe je met famılıe en vrıenden omgaat.
if we all light up, we can scare away the dark...
woensdag 22 juni 2011 om 14:10
quote:tatlitatli schreef op 22 juni 2011 @ 14:00:
[...]
Wat waar gaande ıs? Ik snap ém nıet?
Maar goed de uıtwerkıng van verschıllende culturen ervaar ık elke dag, ık ben met een Turk getrouwd namelıjk. Een hele normale man trouwens dıe tegen uıthuwelıjken en hoofddoeken en wat dıes meer zıj ıs. Bıj ons gaat cultuurverschıl meer over eten en hoe je met famılıe en vrıenden omgaat.
Ja gelukkig zijn er ook moderne vooruitstrevende turkse mannen.
Maar dat is geen garantie, want er is nog heel wat te doen voor de vrouw op gelijke voet wordt behandeld.
[...]
Wat waar gaande ıs? Ik snap ém nıet?
Maar goed de uıtwerkıng van verschıllende culturen ervaar ık elke dag, ık ben met een Turk getrouwd namelıjk. Een hele normale man trouwens dıe tegen uıthuwelıjken en hoofddoeken en wat dıes meer zıj ıs. Bıj ons gaat cultuurverschıl meer over eten en hoe je met famılıe en vrıenden omgaat.
Ja gelukkig zijn er ook moderne vooruitstrevende turkse mannen.
Maar dat is geen garantie, want er is nog heel wat te doen voor de vrouw op gelijke voet wordt behandeld.
woensdag 22 juni 2011 om 14:31
quote:Twinkle1001 schreef op 22 juni 2011 @ 13:34:
[...]
Wat ik het gekke vind in dit soort discussie, net als wat Pomodori ook al aangaf, dat het dan níet gaat over hoe het persoonlijk moet zijn voor een vrouw, of vrouwen die dat overkomt, om uitgehuwelijkt te worden. Wat de impact daarvan is op haar leven etc. etc. Maar het wordt een soort cultuurrelativistisch getouwtrek
Maar zodra het over allochtonen gaat, gaat het niet meer over ménsen, maar over 'groepen'. Niemand is geïnteresseerd in de mens. Ook jouw reactie.
Als voorbeeld en even gechargeerd:
Iemand post dat een collega wordt uitgehuwelijkt en hoe erg.
Jij post: het valt reuze mee in Turkije (en scheer niet een hele cultuur over een kam etc.)
Dat.Je kunt dit ook omdraaien. De discussie gaat over integratiebeleid en dus automatisch over grote groepen mensen. Jij haalt er het - overigens erg schrijnende - voorbeeld van je collega bij, om aan te tonen dat Marokkanen of Turken helemaal niet geïntegreerd zouden zijn. Zo valt er natuurlijk altijd wel een voorbeeld (of meerdere) te vinden, als een spreekwoordelijke stok om mee te staan. Het is een beetje zoals Stef Blok (zie column Bas Heijne) ook ondervond: je kunt nog met zoveel cijfers over opleidingsniveau en acceptatie van democratische waarden aankomen, het argument van het veralgemeniseerde voorbeeld wint het altijd.
Begrijp me niet verkeerd. Ik schrik van je verhaal en vind dat het aandacht verdient. En ja, ik ben ook voor zo'n verbod op gedwongen uithuwelijking. Net zoals iedere haatimam bestreden moet worden en iedere besnijdenis ook. Maar we hebben het over beleid en de ontwikkeling en uitvoering daarvan. Dan moet de groep als geheel centraal staan en moet er ook aandacht zijn voor de statistische werkelijkheid: dat het opleidingsniveau stijgt en dat de secularisatie ook onder Islamitische Nederlanders oprukt, bijvoorbeeld.
[...]
Wat ik het gekke vind in dit soort discussie, net als wat Pomodori ook al aangaf, dat het dan níet gaat over hoe het persoonlijk moet zijn voor een vrouw, of vrouwen die dat overkomt, om uitgehuwelijkt te worden. Wat de impact daarvan is op haar leven etc. etc. Maar het wordt een soort cultuurrelativistisch getouwtrek
Maar zodra het over allochtonen gaat, gaat het niet meer over ménsen, maar over 'groepen'. Niemand is geïnteresseerd in de mens. Ook jouw reactie.
Als voorbeeld en even gechargeerd:
Iemand post dat een collega wordt uitgehuwelijkt en hoe erg.
Jij post: het valt reuze mee in Turkije (en scheer niet een hele cultuur over een kam etc.)
Dat.Je kunt dit ook omdraaien. De discussie gaat over integratiebeleid en dus automatisch over grote groepen mensen. Jij haalt er het - overigens erg schrijnende - voorbeeld van je collega bij, om aan te tonen dat Marokkanen of Turken helemaal niet geïntegreerd zouden zijn. Zo valt er natuurlijk altijd wel een voorbeeld (of meerdere) te vinden, als een spreekwoordelijke stok om mee te staan. Het is een beetje zoals Stef Blok (zie column Bas Heijne) ook ondervond: je kunt nog met zoveel cijfers over opleidingsniveau en acceptatie van democratische waarden aankomen, het argument van het veralgemeniseerde voorbeeld wint het altijd.
Begrijp me niet verkeerd. Ik schrik van je verhaal en vind dat het aandacht verdient. En ja, ik ben ook voor zo'n verbod op gedwongen uithuwelijking. Net zoals iedere haatimam bestreden moet worden en iedere besnijdenis ook. Maar we hebben het over beleid en de ontwikkeling en uitvoering daarvan. Dan moet de groep als geheel centraal staan en moet er ook aandacht zijn voor de statistische werkelijkheid: dat het opleidingsniveau stijgt en dat de secularisatie ook onder Islamitische Nederlanders oprukt, bijvoorbeeld.
anoniem_123196 wijzigde dit bericht op 22-06-2011 14:40
Reden: d/t fout :s
Reden: d/t fout :s
% gewijzigd
woensdag 22 juni 2011 om 15:03
quote:festina_lente schreef op 22 juni 2011 @ 14:31:
Jij haalt er het - overigens erg schrijnende - voorbeeld van je collega bij, om aan te tonen dat Marokkanen of Turken helemaal niet geïntegreerd zouden zijn.
Begrijp me niet verkeerd.
Wat krijgen we nou?
Ik zou bijna zeggen: dit is een prototype linkskerkelijke reactie.
Heb je de discussie gevolgd? Het lijkt of je een geschikte kapstok zocht voor Bas Heijne, maar dit was de verkeerde.
Gewoon gebaseerd op een veel te snel geveld vooroordeel.
Ten eerste was de post over de collega helemaal niet van mij. Dat was de collega van een andere forummer die daarover postte.
En dat ik deze post -die ik dus niet gepost heb- volgens jou gepost zou hebben "om aan te tonen dat Marokkanen of Turken helemaal niet geïntegreerd zouden zijn" is dus een bewering die helemaal nergens over gaat!
Zomaar uit de lucht gegrepen aannames! Hoezo vooroordelen?
Je mening onderbouwen of Bas Heijne toelichten, kan ook prima zonder zaken als godwinnen of mensen anderszins ongenuanceerd weg te zetten.
Dat dit blijkbaar toch steeds maar moet gebeuren, is waar ik eerder over postte. Het bewijst zich keer op keer vanzelf. Waarvan akte.
Jij haalt er het - overigens erg schrijnende - voorbeeld van je collega bij, om aan te tonen dat Marokkanen of Turken helemaal niet geïntegreerd zouden zijn.
Begrijp me niet verkeerd.
Wat krijgen we nou?
Ik zou bijna zeggen: dit is een prototype linkskerkelijke reactie.
Heb je de discussie gevolgd? Het lijkt of je een geschikte kapstok zocht voor Bas Heijne, maar dit was de verkeerde.
Gewoon gebaseerd op een veel te snel geveld vooroordeel.
Ten eerste was de post over de collega helemaal niet van mij. Dat was de collega van een andere forummer die daarover postte.
En dat ik deze post -die ik dus niet gepost heb- volgens jou gepost zou hebben "om aan te tonen dat Marokkanen of Turken helemaal niet geïntegreerd zouden zijn" is dus een bewering die helemaal nergens over gaat!
Zomaar uit de lucht gegrepen aannames! Hoezo vooroordelen?
Je mening onderbouwen of Bas Heijne toelichten, kan ook prima zonder zaken als godwinnen of mensen anderszins ongenuanceerd weg te zetten.
Dat dit blijkbaar toch steeds maar moet gebeuren, is waar ik eerder over postte. Het bewijst zich keer op keer vanzelf. Waarvan akte.
woensdag 22 juni 2011 om 15:28
Het spijt me oprecht Twinkle, omdat jij nog even over dit voorbeeld doorging ging ik er van uit dat jij het ook geplaatst had. Verkeerd onthouden dus, sorry, echt!
Ik heb de discussie echter helemaal gevolgd en heb dan ook niet de indruk dat ik je ongenuanceerd wegzet. Ik ging in op je argument dat er niet naar de mensen wordt gekeken, maar naar groepen. Mijn bewering is dat voorbeelden, zoals bijvoorbeeld over die uithuwelijking (niet van jou dus, nogmaals!), de discussie als het ware doodslaan. Er moet in dit soort debatten ook plaats zijn voor realistische cijfers, en die laten soms hele andere dingen zien.
Je doet nu net of ik maar wat roep, terwijl je niet wenst in te gaan op de hoofdlijn van mijn argumentatie. Jammer, want ik vind het wel een interessante kwestie.
Ik heb de discussie echter helemaal gevolgd en heb dan ook niet de indruk dat ik je ongenuanceerd wegzet. Ik ging in op je argument dat er niet naar de mensen wordt gekeken, maar naar groepen. Mijn bewering is dat voorbeelden, zoals bijvoorbeeld over die uithuwelijking (niet van jou dus, nogmaals!), de discussie als het ware doodslaan. Er moet in dit soort debatten ook plaats zijn voor realistische cijfers, en die laten soms hele andere dingen zien.
Je doet nu net of ik maar wat roep, terwijl je niet wenst in te gaan op de hoofdlijn van mijn argumentatie. Jammer, want ik vind het wel een interessante kwestie.
woensdag 22 juni 2011 om 17:01
Twinkle, ik zie dat je je eerdere post hebt aangepast, ná mijn reactie.. Dat schiet lekker op met de discussie natuurlijk. :S
En waarom is mijn post opeens een 'bijna prototype linkskerkelijke reactie'? Ik 'godwin' niet, ik haal enkel de column van Bas Heijne aan omdat ik vind dat hij een hoop zinnige dingen zegt over het gebrek aan feitelijkheid in de integratie discussie. Het voorbeeld over uithuwelijking vormde daarvoor overigens niet de aanleiding, maar jouw opmerking over rol van de politiek in het integratiedebat (daarvan maakt hij m.i. ook een scherpe analyse).
Maar goed, zoals gezegd, ik zou het interessant vinden om te horen wat je mening is over Heijne's gedachtengang.
En waarom is mijn post opeens een 'bijna prototype linkskerkelijke reactie'? Ik 'godwin' niet, ik haal enkel de column van Bas Heijne aan omdat ik vind dat hij een hoop zinnige dingen zegt over het gebrek aan feitelijkheid in de integratie discussie. Het voorbeeld over uithuwelijking vormde daarvoor overigens niet de aanleiding, maar jouw opmerking over rol van de politiek in het integratiedebat (daarvan maakt hij m.i. ook een scherpe analyse).
Maar goed, zoals gezegd, ik zou het interessant vinden om te horen wat je mening is over Heijne's gedachtengang.
woensdag 22 juni 2011 om 17:15
(Hoe dan ook. Je aanname kan ik nog steeds niet plaatsen. Het enige wat ik kon bedenken, na het lezen van het stuk van Bas Heijne, is dat je een bruggetje wilde slaan naar zijn column.
Want je opmerking past precies in zijn visie.
Dat je die aanname zo makkelijk deed, dát vond ik nu juist een interessante kwestie. Deze redeneertrant is een fenomeen op zich en staat en stond heel veel discussie in de weg. Vandaar dat ik even niet op Heijne inging.)
Ja en Heijne. Wat zegt hij nou eigenlijk?.
Bas zegt: De integratie is hartstikke geslaagd. Want Stef Blok heeft dat zelf gezegd in 2004 (geen bronnen, maar goed).
Dus waar hebben we het eigenlijk nog over?
De integratienota vindt hij warrig. En waarom. Punt.
Hij vindt dat 'multicultureel vs.Nederlandse waarden' een te vaag begrip is. Wie is er nou voor vrouwenbesnijdenis? Wie vindt dat mensen zich niet hoeven aan te passen? Nou dan.
Dus daar moeten we het niet meer over hebben. Punt.
En dat er daarom alleen een debat moet komen over wat Nederlandse waarden zijn. Punt.
Bas weet precies hoe het moet. Eigenlijk hoeven we het nergens over te hebben. Alleen over onszelf.
Dus misschien dat hij in zijn volgende stukje de aftrap kan doen.
.
Want je opmerking past precies in zijn visie.
Dat je die aanname zo makkelijk deed, dát vond ik nu juist een interessante kwestie. Deze redeneertrant is een fenomeen op zich en staat en stond heel veel discussie in de weg. Vandaar dat ik even niet op Heijne inging.)
Ja en Heijne. Wat zegt hij nou eigenlijk?.
Bas zegt: De integratie is hartstikke geslaagd. Want Stef Blok heeft dat zelf gezegd in 2004 (geen bronnen, maar goed).
Dus waar hebben we het eigenlijk nog over?
De integratienota vindt hij warrig. En waarom. Punt.
Hij vindt dat 'multicultureel vs.Nederlandse waarden' een te vaag begrip is. Wie is er nou voor vrouwenbesnijdenis? Wie vindt dat mensen zich niet hoeven aan te passen? Nou dan.
Dus daar moeten we het niet meer over hebben. Punt.
En dat er daarom alleen een debat moet komen over wat Nederlandse waarden zijn. Punt.
Bas weet precies hoe het moet. Eigenlijk hoeven we het nergens over te hebben. Alleen over onszelf.
Dus misschien dat hij in zijn volgende stukje de aftrap kan doen.
.
woensdag 22 juni 2011 om 17:51
quote:festina_lente schreef op 22 juni 2011 @ 17:01:
Twinkle, ik zie dat je je eerdere post hebt aangepast, ná mijn reactie.. Dat schiet lekker op met de discussie natuurlijk. :S? De post van 15.03 bedoel je? Aan de tijd te zien hebben de posts elkaar net gekruisd. Heb niks expres veranderd hoor. Volgens mij sluiten de posts gewoon op elkaar aan.
Twinkle, ik zie dat je je eerdere post hebt aangepast, ná mijn reactie.. Dat schiet lekker op met de discussie natuurlijk. :S? De post van 15.03 bedoel je? Aan de tijd te zien hebben de posts elkaar net gekruisd. Heb niks expres veranderd hoor. Volgens mij sluiten de posts gewoon op elkaar aan.
woensdag 22 juni 2011 om 19:01
Ik was degene met het de collega die wordt uitgehuwelijkt en vooral over de reacties van anderen daarop. Dan gaat het niet meer over dat ene schrijnende geval (is echt geen uitzondering), maar over hoe wij in het algemeen omgaan met deze grote cultuurverschillen. Zelfs als ze compleet het tegenovergestelde zijn van waar wij voor staan, gaan we hier met respect en begrip mee om. Het is de omgekeerde wereld geworden.
