Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten II
zaterdag 6 januari 2024 12:36
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Wat wij naast alle regels hierboven ook willen benadrukken, is dat er ruimte geboden moet worden aan álle slachtoffers en het oogpunt vanuit de bewoners van Israël, Gaza en de Joden, de Moslims, anders/ongelovigen daarbuiten. Het is geen zwart/witverhaal!
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Wat wij naast alle regels hierboven ook willen benadrukken, is dat er ruimte geboden moet worden aan álle slachtoffers en het oogpunt vanuit de bewoners van Israël, Gaza en de Joden, de Moslims, anders/ongelovigen daarbuiten. Het is geen zwart/witverhaal!
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
zaterdag 6 januari 2024 20:13
Met Palestina wordt heel Israël bedoeld, het is het streven naar een Islamitische staat in heel dat gebied. "Free Palestine" betekent dus niet "geef de Palestijnen hun land terug", want dat land bestond nooit. Het betekent "bevrijd Israël van de joden en maak er een Islamitische staat van, from the river to the sea".
anoniem_66459e5864758 wijzigde dit bericht op 06-01-2024 20:15
49.53% gewijzigd
zaterdag 6 januari 2024 20:13
zaterdag 6 januari 2024 20:15
Ik ben pro Israël, maar vind het verhaal dat er nooit een Palestina heeft bestaan een onzinargument. Op zich maakt het niet uit hoe de Arabische bewoners van het gebied dat sinds 1920 het Mandaatgebied Palestina werd genoemd zich identificeerden.
Zo had er ook nooit een Indonesië bestaan vóór 1945, nooit een Pakistan vóór 1947 en nooit een België vóór 1830.
De zogenaamde “Vrienden van Israël” uit rechtse hoek zijn slechte vrienden. Hooguit steunen ze het ultranationalistische smaldeel in Israël, een doodlopende weg.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
zaterdag 6 januari 2024 20:22
Heb jij Belgen vóór 1830 horen verkondigen dat België van ze is afgepakt? Natuurlijk hebben Palestijnen recht op een leefgebied, maar het gaat erom dat de Pro-Palestinabeweging op valse gronden een punt probeert te maken en dat het eigenlijke doel is de joden daar verjagen.oudebaas schreef: ↑06-01-2024 20:15Ik ben pro Israël, maar vind het verhaal dat er nooit een Palestina heeft bestaan een onzinargument. Op zich maakt het niet uit hoe de Arabische bewoners van het gebied dat sinds 1920 het Mandaatgebied Palestina werd genoemd zich identificeerden.
Zo had er ook nooit een Indonesië bestaan vóór 1945, nooit een Pakistan vóór 1947 en nooit een België vóór 1830.
zaterdag 6 januari 2024 20:28
Dat is iets anders. Overigens wilden de Arabische bewoners daar al vóórdat ze zich als Palestijn identificeerden joden verjagen.Blomke schreef: ↑06-01-2024 20:22Heb jij Belgen vóór 1830 horen verkondigen dat België van ze is afgepakt? Natuurlijk hebben Palestijnen recht op een leefgebied, maar het gaat erom dat de Pro-Palestinabeweging op valse gronden een punt probeert te maken en dat het eigenlijke doel is de joden daar verjagen.
Het geografische begrip Palestina bestaat trouwens al vanaf de Romeinse Tijd. Met name Europeanen duidden het gebied tussen de Jordaan en de Middellandse Zee en tussen de Negev en Beiroet als zodanig aan.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
zaterdag 6 januari 2024 20:32
Klopt. Een Palestina als in land van de Palestijnen met Palestijns gezag en alles heeft echter nooit bestaan.oudebaas schreef: ↑06-01-2024 20:28Dat is iets anders. Overigens wilden de Arabische bewoners daar al vóórdat ze zich als Palestijn identificeerden joden verjagen.
Het geografische begrip Palestina bestaat trouwens al vanaf de Romeinse Tijd. Met name Europeanen duidden het gebied tussen de Jordaan en de Middellandse Zee en tussen de Negev en Beiroet als zodanig aan.
zaterdag 6 januari 2024 20:34
Iets anders, Wanneer zou Netanyahu zijn biezen moeten pakken nu de overgrote meerderheid van de Israëli geen vertrouwen in hem heeft? De man is een groot gevaar voor Israël en de democratie. Onder zijn verantwoordelijkheid heeft de Hamas moordpartij kunnen plaatsvinden en is in Gaza zo een beetje alles verwoest behalve die vermaledijde Hamas boeven.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
zaterdag 6 januari 2024 20:35
zaterdag 6 januari 2024 20:44
Het wordt als rechtvaardiging aangevoerd om tegen Israël te zijn. Het is een handig narratief om zieltjes mee te winnen, waaronder US studenten. Omdat Israël Palestijnen hun Palestijnse staat zou hebben afgepakt. Hoe onrechtvaardig klinkt dat wel niet.
zaterdag 6 januari 2024 21:18
Het proces ( aangeklaagd wegens omkoping fraude en vertrouwensbreuk) tegen hem is inmiddels weer hervat. Hij heeft er dus alle belang bij aan te blijven.oudebaas schreef: ↑06-01-2024 20:34Iets anders, Wanneer zou Netanyahu zijn biezen moeten pakken nu de overgrote meerderheid van de Israëli geen vertrouwen in hem heeft? De man is een groot gevaar voor Israël en de democratie. Onder zijn verantwoordelijkheid heeft de Hamas moordpartij kunnen plaatsvinden en is in Gaza zo een beetje alles verwoest behalve die vermaledijde Hamas boeven.
zaterdag 6 januari 2024 21:22
Geen idee.oudebaas schreef: ↑06-01-2024 20:34Iets anders, Wanneer zou Netanyahu zijn biezen moeten pakken nu de overgrote meerderheid van de Israëli geen vertrouwen in hem heeft? De man is een groot gevaar voor Israël en de democratie. Onder zijn verantwoordelijkheid heeft de Hamas moordpartij kunnen plaatsvinden en is in Gaza zo een beetje alles verwoest behalve die vermaledijde Hamas boeven.
Ik ken wel mensen die nu eigenlijk weg willen uit Israël, omdat ze zich door de afgelopen maanden niet meer veilig voelen en geen vertrouwen hebben in de toekomst. Het idee dat degenen die hun haten al jaren zoveel meer gelegenheid, voeding en redenen hebben gekregen.
Ze stonden al nooit achter Netanyahu, maar zien hem nu als één van de grootste bronnen van het kwaad…
Imagine
zaterdag 6 januari 2024 23:49
Ik vraag mij echt af hoe je ooit aan de weeskinderen kan uitleggen hoe hun ouders zijn omgekomen. Niks geen snelle dood maar gruwelijk gemarteldPositive_vibes schreef: ↑06-01-2024 14:18Hier een artikel wat iedereen zou moeten lezen over de aanval op 7 oktober. Zeker omdat bepaalde zaken nog steeds in twijfel lijken te worden getrokken.
Waarschuwing: het is zeer schokkend qua inhoud over het extreme seksuele geweld van Hamas.
https://www.nytimes.com/2023/12/28/worl ... lence.html
zaterdag 6 januari 2024 23:50
Zo snel mogelijk hoop ik.oudebaas schreef: ↑06-01-2024 20:34Iets anders, Wanneer zou Netanyahu zijn biezen moeten pakken nu de overgrote meerderheid van de Israëli geen vertrouwen in hem heeft? De man is een groot gevaar voor Israël en de democratie. Onder zijn verantwoordelijkheid heeft de Hamas moordpartij kunnen plaatsvinden en is in Gaza zo een beetje alles verwoest behalve die vermaledijde Hamas boeven.
zondag 7 januari 2024 01:12
Tussen 'allemaal' en 'bepaalde feiten' zit nog wel een verschil. Dat laatste zou kunnen, maar je bent mij te vaag. Bovendien vindt de een het simpeler dan de ander, maar net afhankelijk van eigen perspectief en achtergrond. Ik vind zelf het initiatief Deel de duif mooi en (o.a.) zoiets roept bij mij de vraag op of joden en moslims elkaar niet meer zouden kunnen opzoeken en steunen. Beide groeperingen hebben te maken met vreemdelingenhaat. Maar zo werkt het duidelijk voor veel mensen niet. Kan ik - behorende tot een van beide groeperingen - dan hun emoties en overtuigingen terzijde schuiven? Nee,dat denk ik niet. Wat ik zelf ook niet begrijp is het sentiment bij groeperingen als Extinction Rebellion. Maar dat is er wel. Joden die andere joden voor antisemiet uitmaken omdat die kritisch zijn over de Israelische regering. Idem. Het is er, ook al word ik er boos en verdrietig van En iedereen is overtuigd van de eigen waarheid. Hoe verhouden we ons in NL tot wat er in het M.O. gebeurt? Ik vind dat allemaal complex, ja.
Ik kan heel Nederland inmiddels horen zuchten.
zondag 7 januari 2024 01:19
Interessant. Ik interpreteer "pro Israel" als (óók) voorstander van het beleid en de acties van de regering, maar zo lijk je het niet te bedoelen. Wat betekent het voor jou? Oprechte vraag omdat ik merk dat ik tegen een interpretatieprobleem aanloop en omdat ik zelf zoekende ben. Ik ben voor 'een Israel' als een veilige haven voor Joden. Ik denk niet dat die realistisch op een andere plek geplaatst kan worden. Dat maakt dat ik voor een tweestatenoplossing ben, maar het voelt eigenlijk als een illusie of utopieoudebaas schreef: ↑06-01-2024 20:15Ik ben pro Israël, maar vind het verhaal dat er nooit een Palestina heeft bestaan een onzinargument. Op zich maakt het niet uit hoe de Arabische bewoners van het gebied dat sinds 1920 het Mandaatgebied Palestina werd genoemd zich identificeerden.
Zo had er ook nooit een Indonesië bestaan vóór 1945, nooit een Pakistan vóór 1947 en nooit een België vóór 1830.
De zogenaamde “Vrienden van Israël” uit rechtse hoek zijn slechte vrienden. Hooguit steunen ze het ultranationalistische smaldeel in Israël, een doodlopende weg.
Ik kan heel Nederland inmiddels horen zuchten.
zondag 7 januari 2024 01:21
Tjaoudebaas schreef: ↑06-01-2024 20:34Iets anders, Wanneer zou Netanyahu zijn biezen moeten pakken nu de overgrote meerderheid van de Israëli geen vertrouwen in hem heeft? De man is een groot gevaar voor Israël en de democratie. Onder zijn verantwoordelijkheid heeft de Hamas moordpartij kunnen plaatsvinden en is in Gaza zo een beetje alles verwoest behalve die vermaledijde Hamas boeven.
Hij heeft wel dictatoriale trekken.
Ik kan heel Nederland inmiddels horen zuchten.
zondag 7 januari 2024 01:38
Ik zie dat je het aan oudebaas vraagt, maar als ik zo vrij mag zijn om mijn eigen antwoord hierop te geven…canis-felis schreef: ↑07-01-2024 01:19Interessant. Ik interpreteer "pro Israel" als (óók) voorstander van het beleid en de acties van de regering, maar zo lijk je het niet te bedoelen. Wat betekent het voor jou? Oprechte vraag omdat ik merk dat ik tegen een interpretatieprobleem aanloop en omdat ik zelf zoekende ben. Ik ben voor 'een Israel' als een veilige haven voor Joden. Ik denk niet dat die realistisch op een andere plek geplaatst kan worden. Dat maakt dat ik voor een tweestatenoplossing ben, maar het voelt eigenlijk als een illusie of utopie
Voor mij betekent “pro-Israël” totaal niet per se pro-acties van de regering. Maar zoals ik ooit al in het oorspronkelijke topic hierover probeerde duidelijk te maken “voor een veilig huis voor de Joden” Voor een veilig Israël.
Dat is nu niet het geval.
Dat kan nooit het geval zijn met Hamas.
Naast dat veilig Israël moet er een veilig onderkomen/een veilige staat zijn voor de Palestijnse Arabieren. Dat kan niet anders.
Deze regering lijkt niet echt een verbindende factor te zijn hierin, dus wat dat betreft zou deze heel snel het veld moeten ruimen.
What would Patsy do?
zondag 7 januari 2024 05:19
Kern van het probleem is de onwil daar een joodse staat te dulden. Vanuit wij-zijdenken wordt tegen een vijand geageerd. Als het Israel niet was, was het wel iets anders waartegen werd geageerd, maar in dit geval is Israël vanuit antisemitisme de voor de hand liggende "zij". Achter de onwil daar een joodse staat te dulden ligt dus het probleem van tribal thinking, dat moeilijk samengaat met vreedzame democratie en diversiteit. Zolang dat wij-zijdenken de overhand heeft, is een bestendige oplossing haast onmogelijk te verwezenlijken. Tribal thinking voedt (in dit geval) niet alleen antisemitisme, maar ook corruptie en het verdraaien van feiten uit eigenbelang. Wanneer die mindset veranderd wordt, dan pas kunnen daar autonome Palestijnse gebieden vreedzaam naast Israël bestaan. Dat kan alleen zonder toezicht van Israël of derden wanneer de machthebbers daar er voor het Palestijnse volk zijn en niet voor zichzelf. Zodat de focus gaat liggen daar waar die hoort: het bouwen aan een welvarende Palestijnse samenleving in plaats van het bestrijden van een ideologische vijand over de ruggen van de bevolking.canis-felis schreef: ↑07-01-2024 01:12Tussen 'allemaal' en 'bepaalde feiten' zit nog wel een verschil. Dat laatste zou kunnen, maar je bent mij te vaag.
Kort gezegd: het probleem is de onwil die de onrust blijft voeden.
zondag 7 januari 2024 08:21
Positive_vibes schreef: ↑06-01-2024 14:18Hier een artikel wat iedereen zou moeten lezen over de aanval op 7 oktober. Zeker omdat bepaalde zaken nog steeds in twijfel lijken te worden getrokken.
Waarschuwing: het is zeer schokkend qua inhoud over het extreme seksuele geweld van Hamas.
https://www.nytimes.com/2023/12/28/worl ... lence.html
Het artikel is hier te lezen zonder betaalmuur: https://archive.is/Jf7y6
Altijd van je afsnijden
zondag 7 januari 2024 09:54
Blomke, dank voor je bespiegelingen. In mijn optiek ligt een aanzienlijk deel van de complexiteit in het uitblijven van een oplossing. Hoe zouden de zaken die in jouw ogen bewerkstelligd moeten worden bereikt kunnen worden volgens jou? Ik vraag me trouwens af in hoeverre antisemitisme de bepalende factor is in de houding t.o.v. Israel van de onringende landen en niet ook een anti-Westerse / antikapitalistische instelling. Ik denk dat dat ook een rol van belang speelt.
Ik kan heel Nederland inmiddels horen zuchten.
zondag 7 januari 2024 10:59
Het is een combinatie van factoren. Antisemitisme speelt een belangrijke rol. Er wordt al geprotesteerd als een Israëli een Palestijn van zijn fiets trekt terwijl wandaden door moslims op moslims nauwelijks aandacht krijgen.canis-felis schreef: ↑07-01-2024 09:54Blomke, dank voor je bespiegelingen. In mijn optiek ligt een aanzienlijk deel van de complexiteit in het uitblijven van een oplossing. Hoe zouden de zaken die in jouw ogen bewerkstelligd moeten worden bereikt kunnen worden volgens jou? Ik vraag me trouwens af in hoeverre antisemitisme de bepalende factor is in de houding t.o.v. Israel van de onringende landen en niet ook een anti-Westerse / antikapitalistische instelling. Ik denk dat dat ook een rol van belang speelt.
Daarnaast speelt antiwesters en antiliberaal sentiment mee. De landen van de zogenaamde Global South, vaak vroegere koloniën hebben slechte ervaringen met Westerse overheersing. Hierdoor slaan ze door naar de andere kant en steunen iedere tegenstander van het Westen. Hier zie je ook steun voor Rusland tegen Oekraïne, steun voor China en dus steun voor de vijanden van Israël.
En dan heb je de vereenzelviging van Arabieren elders met Palestijnen. Ook hierbij speelt antiwesters en antisemitisch sentiment mee. Arabische kinderen leren overal Palestijnse liedjes en zien veel over Palestijns leed terwijl misstanden in eigen landen niet aan de orde komen.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
zondag 7 januari 2024 11:08
Ik ben pro Israël in de zin dat ik vóór een joodse staat ben. Ik denk dat een veilig joods toevluchtsoord op lange termijn alleen kan bestaan als het een democratische rechtsstaat is. En die democratische rechtsstaat is in groot gevaar. (Niet alleen in Israël trouwens, je ziet in alle democratieën dat het systeem van binnenuit wordt ondermijnd door autoritair rechtse en populistische tovenaars)canis-felis schreef: ↑07-01-2024 01:19Interessant. Ik interpreteer "pro Israel" als (óók) voorstander van het beleid en de acties van de regering, maar zo lijk je het niet te bedoelen. Wat betekent het voor jou? Oprechte vraag omdat ik merk dat ik tegen een interpretatieprobleem aanloop en omdat ik zelf zoekende ben. Ik ben voor 'een Israel' als een veilige haven voor Joden. Ik denk niet dat die realistisch op een andere plek geplaatst kan worden. Dat maakt dat ik voor een tweestatenoplossing ben, maar het voelt eigenlijk als een illusie of utopie
Op termijn zal er een tweestatenoplossing moeten komen. Maar dit zal alleen mogelijk zijn als de Israëli accepteren dat de Westbank, Judea en Samaria, buiten de joodse staat zullen liggen. De Palestijnen zullen moeten accepteren dat een terugkeer van de vluchtelingen uit 1947/48 en hun nazaten er nooit meer inzit en dat zij elders in de (Arabische) wereld hun toekomst moeten zoeken. (Hetzelfde als bij de verdreven Duitsers, Polen, Hongaren, Pakistani en Indiërs en nog veel meer uit de jaren ‘40)
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
zondag 7 januari 2024 11:34
De problemen die omringende landen hebben met Israel gaan veel verder terug dan de opkomst van de Global South.oudebaas schreef: ↑07-01-2024 10:59Het is een combinatie van factoren. Antisemitisme speelt een belangrijke rol. Er wordt al geprotesteerd als een Israëli een Palestijn van zijn fiets trekt terwijl wandaden door moslims op moslims nauwelijks aandacht krijgen.
Daarnaast speelt antiwesters en antiliberaal sentiment mee. De landen van de zogenaamde Global South, vaak vroegere koloniën hebben slechte ervaringen met Westerse overheersing. Hierdoor slaan ze door naar de andere kant en steunen iedere tegenstander van het Westen. Hier zie je ook steun voor Rusland tegen Oekraïne, steun voor China en dus steun voor de vijanden van Israël.
En dan heb je de vereenzelviging van Arabieren elders met Palestijnen. Ook hierbij speelt antiwesters en antisemitisch sentiment mee. Arabische kinderen leren overal Palestijnse liedjes en zien veel over Palestijns leed terwijl misstanden in eigen landen niet aan de orde komen.
Iran is momenteel de grootste bron van anti-Israelisch sentiment, maar ook dit is niet bepaald nieuw. Hetzelfde geldt voor bewegingen als Hezbollah en Hamas.
En anti-liberale sentimenten zullen best een rol spelen, maar is wat vreemd gezien de niet zo liberale opstelling van Israel inzake Palestijnen.
Om dit conflict goed te begrijpen moet imo toch echt de rol van Israel zelf ook worden meegenomen.
