Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
dinsdag 19 november 2019 11:07
kadanz schreef: ↑19-11-2019 11:04Ik heb gewoon moeite met jouw stelling dat er een betere scheiding moet komen tussen kerk en staat omdat je dan actief een groep mensen diskwalificeert.
Je zou kunnen stellen dat een ziekenhuis, of een school aan bepaalde minimumeisen moet voldoen. Maar een groep mensen uitsluiten van beroep of vereniging vanwege hun geloof, dat gaat een stap te ver.
Nee, dat is specifiek NIET wat ik zeg. Ik wil juist niemand uitsluiten op basis van hun geloof en daarom zouden overheidsinstellingen geloof-neutraal moeten zijn. Juist als je niet neutraal bent sluit je anderen uit. Dat is waar ik juist op tegen ben.
dinsdag 19 november 2019 11:08
Helemaal mee eens!handigmetgeld schreef: ↑19-11-2019 11:04Het hele idee van scheiding tussen kerk en staat is dat de overheid zich niet bemoeit met wat er in de kerk gebeurt, en dat de machthebbers in de kerk (paus, kerkbestuur) geen macht hebben bij de overheid. Dat is al eeuwen een feit in Nederland, die kun je niet 'nog meer' scheiden.
Wat hier gevraagd wordt is een soort censuur: Je mag vanuit elke overtuiging politiek bedrijven, je mag socialist zijn, of humanist, communist of liberaar, maar geen christen of moslim.
Dat vind ik doodeng. Alle mensne mogen meedoen in de maatschappij, ook in de politiek. En die moeten vooral hun overtuigingen meenemen, dat is het hele idee van het politieke debat. Als je het niet eens bent met ze, stem op een andere partij en ga met ze in debat, maar verbied nooit de meningen waar je het niet mee eens bent. Dat is nog veel gevaarlijker dan die meningen zelf.
Zelfs atheisten kunnen in hun afkeer van geloof Roomser zijn dan de paus.
dinsdag 19 november 2019 11:08
Wie we daarmee dwars zitten? Wat dacht je van de gelovigen die hun beroep niet uit mogen voeren?
Wil je ziekenhuizen onteigenen? Wil je scholen sluiten? Wil je sportverenigingen verbannen?
dinsdag 19 november 2019 11:13
Waar zitten die gelovige ziekenhuizen dan, ik kan ze niet vinden. Abortus vind over het algemeen plaats in abortusklinieken. Bij een ziek kind onder de 24 weken weigert geen enkel ziekenhuis een zwangerschapsafbreking. Ik heb er iig nog nooit van gehoord. Alle ziekenhuizen hebben gewoon protocollen. Na de 24 weken weigeren ze het volgens mij allemaal.
Hetzelfde geld voor euthanasie, daar zijn strenge protocollen voor los van geloofsovertuigingen en er zijn ook niet gelovige artsen die je liever doorsturen naar een collega.
Maar goed ik woon in de grote stad en heb op openbare scholen gezeten. Ik merk helemaal niks van het geloof. Ik heb weleens psychologen gehad die zeiden in God te geloven, die behandelen mij hetzelfde als hun niet gelovige collega's en gaven mij dezelfde behandeling volgens de zelfde protocollen. Maar wie weet is dat in Limburg weer anders ik zou het niet weten.
En ik denk dat je in ieder ziekenhuis weleens een moslim arts of katholieke arts hebt die je net wat ander advies geeft dan een atheïstische arts. Dat ga je toch niet tegen. Maar over het algemeen moeten ze allemaal hetzelfde werk doen.
Hetzelfde geld voor euthanasie, daar zijn strenge protocollen voor los van geloofsovertuigingen en er zijn ook niet gelovige artsen die je liever doorsturen naar een collega.
Maar goed ik woon in de grote stad en heb op openbare scholen gezeten. Ik merk helemaal niks van het geloof. Ik heb weleens psychologen gehad die zeiden in God te geloven, die behandelen mij hetzelfde als hun niet gelovige collega's en gaven mij dezelfde behandeling volgens de zelfde protocollen. Maar wie weet is dat in Limburg weer anders ik zou het niet weten.
En ik denk dat je in ieder ziekenhuis weleens een moslim arts of katholieke arts hebt die je net wat ander advies geeft dan een atheïstische arts. Dat ga je toch niet tegen. Maar over het algemeen moeten ze allemaal hetzelfde werk doen.
dinsdag 19 november 2019 11:13
En daar gaat het dus om.
Het geloof interesseert me zeer weinig. Geloof mag je best wel inperken in het algemeen belang. Maar het idee dat het geloof en gelovigen bestreden en verbannen moeten worden is zeer ondemocratisch.
dinsdag 19 november 2019 11:13
Op het moment dat je een brede maatschappelijke functie hebt en vanuit gemeenschappelijke overheidsgelden gefinancierd wordt vind ik dat je neutraal moet staan zijn tegenover elk geloof omdat onze maatschappij staat voor godsdienstvrijheid.
Je kan daar alleen maar tegen zijn als jij je goed voelt bij de huidig overwegende godsdienst. Maar stel dat de islam die nu in opkomst is over een aantal jaren fanatieker aangehangen wordt dan het christelijke geloof. Vindt je het dan ook prima?
dinsdag 19 november 2019 11:13
Dat is natuurlijk niet wat er bedoelt wordt. Prima dat de mensen die er werken zelf gelovig zijn, dat mag alleen geen invloed hebben op het beleid.
dinsdag 19 november 2019 11:14
dinsdag 19 november 2019 11:15
Nogmaals: dat is specifiek NIET wat ik zeg.
dinsdag 19 november 2019 11:17
Wat betekent godsdienstvrijheid dan voor jou? Vrij van godsdienst?SHIFTY schreef: ↑19-11-2019 11:13Op het moment dat je een brede maatschappelijke functie hebt en vanuit gemeenschappelijke overheidsgelden gefinancierd wordt vind ik dat je neutraal moet staan zijn tegenover elk geloof omdat onze maatschappij staat voor godsdienstvrijheid.
Je kan daar alleen maar tegen zijn als jij je goed voelt bij de huidig overwegende godsdienst. Maar stel dat de islam die nu in opkomst is over een aantal jaren fanatieker aangehangen wordt dan het christelijke geloof. Vindt je het dan ook prima?
Zoals gezegd, geloof mag je inperken in de maatschappelijke ruimte, in het voordeel van het algemeen belang. Zoals dat nu ook gebeurt. Dat is wat anders dan geloof verbannen uit de maatschappelijke ruimte. Iets wat per definitie niet kan omdat mensen altijd hun levensovertuiging met zich mee dragen, of het nou seculier of niet.
dinsdag 19 november 2019 11:18
Omdat je dan andere geloven niet dezelfde ruimte geeft. Je vertegenwoordigt als gemeenteraad je hele gemeente. Dan is het toch heel gek als je als volksvertegenwoordiging de totale gemeenteraad in het 'kamp' van 1 specifiek geloof plaatst. Dat is toch niet gelijkwaardig naar andere geloven.
dinsdag 19 november 2019 11:18
Zo lang iedereen zich aan de wet houdt vind ik dat prima. Dus abortus mag en vrouwen achterstellen mag niet (bijvoorbeeld).SHIFTY schreef: ↑19-11-2019 11:13Op het moment dat je een brede maatschappelijke functie hebt en vanuit gemeenschappelijke overheidsgelden gefinancierd wordt vind ik dat je neutraal moet staan zijn tegenover elk geloof omdat onze maatschappij staat voor godsdienstvrijheid.
Je kan daar alleen maar tegen zijn als jij je goed voelt bij de huidig overwegende godsdienst. Maar stel dat de islam die nu in opkomst is over een aantal jaren fanatieker aangehangen wordt dan het christelijke geloof. Vindt je het dan ook prima?
Mochten 'ze' de wet willen wijzigen en daar is genoeg draagvlak voor dan is het mijn keuze om hier te blijven of niet. Zo werkt democratie.
Ik zou het pas een probleem vinden als de democratie weg valt en de wetten niet meer het volk vertegenwoordigen.
dinsdag 19 november 2019 11:18
Niemand is 'neutraal'. Iedereen heeft overtuigingen. Ik vind het een heel raar idee om bepaalde overtuigingen wel te accepteren, en anderen niet, alleen maar omdat sommigen 'religieus' heten, terwijl anderen net zo goed voortkomen uit opvoeding, bepaalde boeken, leiders, tradities, enzovoorts. Elke overtuiging mag gehoord worden, of die nu atheistisch of theistisch is, of je leider nu de paus of Baudet is, of je je laat inspireren door Jezus of Immanuel Kant, of je nu gelooft dat er een betere wereld komt als we allemaal geen vlees meer eten, of wanneer we allemaal lief zijn voor elkaar, of wanneer we daar allemaal heel hard voor bidden. Iedereen doet z'n best, laat iedereen vooral in z'n waarde en geef elkaar de ruimte. In plaats van een bepaalde groep bij voorbaat uit te sluiten omdat zij 'niet neutraal' zouden zijn. Want dat is een heel weinig 'neutrale' uitspraak!
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
dinsdag 19 november 2019 11:19
Zelfs in het multiculturele Rotterdam ken ik een ziekenhuis op christelijke grondslag. Is in de jaren '60 vanuit de protestante kerken gesticht.Illinois schreef: ↑19-11-2019 11:13Waar zitten die gelovige ziekenhuizen dan, ik kan ze niet vinden. Abortus vind over het algemeen plaats in abortusklinieken. Bij een ziek kind onder de 24 weken weigert geen enkel ziekenhuis een zwangerschapsafbreking. Ik heb er iig nog nooit van gehoord. Alle ziekenhuizen hebben gewoon protocollen. Na de 24 weken weigeren ze het volgens mij allemaal.
Hetzelfde geld voor euthanasie, daar zijn strenge protocollen voor los van geloofsovertuigingen en er zijn ook niet gelovige artsen die je liever doorsturen naar een collega.
Maar goed ik woon in de grote stad en heb op openbare scholen gezeten. Ik merk helemaal niks van het geloof. Ik heb weleens psychologen gehad die zeiden in God te geloven, die behandelen mij hetzelfde als hun niet gelovige collega's en gaven mij dezelfde behandeling volgens de zelfde protocollen. Maar wie weet is dat in Limburg weer anders ik zou het niet weten.
En ik denk dat je in ieder ziekenhuis weleens een moslim arts of katholieke arts hebt die je net wat ander advies geeft dan een atheïstische arts. Dat ga je toch niet tegen. Maar over het algemeen moeten ze allemaal hetzelfde werk doen.
Je wordt er echt niet met het geloof om je oren geslagen. Je kunt er als patient op zondag naar de kerkzaal, maar dat kan ik het algemene ziekenhuis waar ik zelf werk ook.
dinsdag 19 november 2019 11:19
Plantenknuffelaar schreef: ↑19-11-2019 11:13Dat is natuurlijk niet wat er bedoelt wordt. Prima dat de mensen die er werken zelf gelovig zijn, dat mag alleen geen invloed hebben op het beleid.
Dit dus.
dinsdag 19 november 2019 11:20
Wat mij betreft heeft een gebed geen invloed op het beleid.Plantenknuffelaar schreef: ↑19-11-2019 11:13Dat is natuurlijk niet wat er bedoelt wordt. Prima dat de mensen die er werken zelf gelovig zijn, dat mag alleen geen invloed hebben op het beleid.
Als de meerderheid van die raad graag wil bidden dan kunnen ze dat doen, anders doen ze het wel zelf in stilte.
Een ander verhaal is het als ze de bijbel boven het wetboek stellen.
dinsdag 19 november 2019 11:20
Ik vind het ook niet oké dat wij als belastingbetalers gedwongen worden om mee te betalen aan onderwijs en gezondheidszorg/hulpverlening op godsdienstige grondslag.
Neem het Driestar College of Guido de Brès. Dat zijn grote fundamentalistisch-christelijke scholengemeenschappen. Die krijgen volop subsidie om meisjes en vrouwen in een keurslijf te dwingen (rok/jurk is verplicht alleen voor meisjes, de vrouw volgt de man in wereldlijke zaken), om uit te dragen dat hun religie superieur is aan andere religies en dat er een alom aanwezige, straffende God is die wikt en beschikt, terwijl het tegendeel is aangetoond. Ook is de evolutietheorie daar slechts een mening en wordt de leerlingen actief verteld dat de mens en de hele wereld zijn ontstaan door de schepping van God.
Prima als je dat wilt denken, maar dat moet de overheid toch niet gaan faciliteren?!
dinsdag 19 november 2019 11:21
Mag de overheid wel vrije scholen faciliteren waar de overtuiging heerst dat je pas mag leren lezen als je je tanden hebt gewisseld?Poppy_del_Rio schreef: ↑19-11-2019 11:20Ik vind het ook niet oké dat wij als belastingbetalers gedwongen worden om mee te betalen aan onderwijs en gezondheidszorg/hulpverlening op godsdienstige grondslag.
Neem het Driestar College of Guido de Brès. Dat zijn grote fundamentalistisch-christelijke scholengemeenschappen. Die krijgen volop subsidie om meisjes en vrouwen in een keurslijf te dwingen (rok/jurk is verplicht alleen voor meisjes, de vrouw volgt de man in wereldlijke zaken), om uit te dragen dat hun religie superieur is aan andere religies en dat er een alom aanwezige, straffende God is die wikt en beschikt, terwijl het tegendeel is aangetoond. Ook is de evolutietheorie daar slechts een mening en wordt de leerlingen actief verteld dat de mens en de hele wereld zijn ontstaan door de schepping van God.
Prima als je dat wilt denken, maar dat moet de overheid toch niet gaan faciliteren?!
Je kan als ouder nog steeds zelf kiezen op welke school je je kinderen zet.
dinsdag 19 november 2019 11:22
Die gelovigen betalen ook belasting.Poppy_del_Rio schreef: ↑19-11-2019 11:20Ik vind het ook niet oké dat wij als belastingbetalers gedwongen worden om mee te betalen aan onderwijs en gezondheidszorg/hulpverlening op godsdienstige grondslag.
dinsdag 19 november 2019 11:25
Ik wil een samenleving die precies samenvalt met mijn levensvisie. Helaas zijn er wel meer mensen die dat willen, dus ben ik bereid tot compromis.
Jij niet.
dinsdag 19 november 2019 11:25
Ik ben voor scheiding van kerk en staat. En voor de dommies onder ons die het niet snappen, dat betekent niet dat ik vind dat geloof geweerd moet worden. Of dat ik gelovigen hetzelfde zie als homo's. Of dat ziekenhuizen die katholiek zijn geen subsidie meer mogen krijgen. Maar dat bekent bijvoorbeeld dat een docent die atheist is op elke basisschool kan werken en dus niet buitengesloten wordt op een katholieke of islamitische school.
