Actueel
alle pijlers
Veiling Nazi-portretten
woensdag 28 september 2016 om 11:47
Zojuist kwam ik dit artikel tegen op de site van het Algemeen Dagblad. Er gaan een aantal portretten van Nazi-kopstukken onder de hamer.
Het Cidi (Centrum Informatie en Documentatie Israël) noemt het "stuitend en onsmakelijk" en vind een veiling van dergelijke stukken "niet kunnen". Het Veilingshuis beraad zich nog over de kwestie.
Wat vinden jullie? Moeten zulke portretten geveild kunnen worden? Of niet?
Het Cidi (Centrum Informatie en Documentatie Israël) noemt het "stuitend en onsmakelijk" en vind een veiling van dergelijke stukken "niet kunnen". Het Veilingshuis beraad zich nog over de kwestie.
Wat vinden jullie? Moeten zulke portretten geveild kunnen worden? Of niet?
woensdag 28 september 2016 om 12:29
woensdag 28 september 2016 om 12:33
Het verbod rondom Mein Kampf kan ik nog wel begrijpen; in de zin van waarom het ingesteld is, en ook waarom men het (nog) niet terug wil draaien voor in elk geval zo lang er nog mensen leven welke denorigin mee gemaakt hebben.
Maar de krampachtige houding vind ik ook vrij overdreven, met name omdat het inderdaad binnen 3 muisklikken gevonden is op internet.
Maar uiteindelijk mag het verbod van mij straks opgeheven worden, al heeft het geen haast. Wie geïnteresseerd is kan het immers ongestraft lezen, en dan mogen de gevoelens van de overlevende nog wel een tijdje meewegen.
Als het straks X jaar achter de rug is, en die generatie niet meer in leven moet het echter wel opgeven worden. Want een verbod op boeken is buiten het sentiment om voor mij een vorm van censuur waar ik moeilijk achter kan staan. Men moet vrij zijn dingen zelf kunnen lezen en op basis daarvan een mening te kunnen vormen. En geen mening opgelegd krijgen door selectief gedeelde informatie.
Maar de krampachtige houding vind ik ook vrij overdreven, met name omdat het inderdaad binnen 3 muisklikken gevonden is op internet.
Maar uiteindelijk mag het verbod van mij straks opgeheven worden, al heeft het geen haast. Wie geïnteresseerd is kan het immers ongestraft lezen, en dan mogen de gevoelens van de overlevende nog wel een tijdje meewegen.
Als het straks X jaar achter de rug is, en die generatie niet meer in leven moet het echter wel opgeven worden. Want een verbod op boeken is buiten het sentiment om voor mij een vorm van censuur waar ik moeilijk achter kan staan. Men moet vrij zijn dingen zelf kunnen lezen en op basis daarvan een mening te kunnen vormen. En geen mening opgelegd krijgen door selectief gedeelde informatie.
woensdag 28 september 2016 om 12:36
quote:Dormouse schreef op 28 september 2016 @ 12:33:
Het verbod rondom Mein Kampf kan ik nog wel begrijpen; in de zin van waarom het ingesteld is, en ook waarom men het (nog) niet terug wil draaien voor in elk geval zo lang er nog mensen leven welke denorigin mee gemaakt hebben.
Maar de krampachtige houding vind ik ook vrij overdreven, met name omdat het inderdaad binnen 3 muisklikken gevonden is op internet.
Maar uiteindelijk mag het verbod van mij straks opgeheven worden, al heeft het geen haast. Wie geïnteresseerd is kan het immers ongestraft lezen, en dan mogen de gevoelens van de overlevende nog wel een tijdje meewegen.
Als het straks X jaar achter de rug is, en die generatie niet meer in leven moet het echter wel opgeven worden. Want een verbod op boeken is buiten het sentiment om voor mij een vorm van censuur waar ik moeilijk achter kan staan. Men moet vrij zijn dingen zelf kunnen lezen en op basis daarvan een mening te kunnen vormen. En geen mening opgelegd krijgen door selectief gedeelde informatie.
onzin, zo'n boek moet juist vrij toegankelijk zijn.
Maar ik betwijfel het of mensen het gaan lezen. Ik denk dat zelfs mensen van stormfront het niet volledig lezen omdat er geen doorkomen aan is.
Het verbod rondom Mein Kampf kan ik nog wel begrijpen; in de zin van waarom het ingesteld is, en ook waarom men het (nog) niet terug wil draaien voor in elk geval zo lang er nog mensen leven welke denorigin mee gemaakt hebben.
Maar de krampachtige houding vind ik ook vrij overdreven, met name omdat het inderdaad binnen 3 muisklikken gevonden is op internet.
Maar uiteindelijk mag het verbod van mij straks opgeheven worden, al heeft het geen haast. Wie geïnteresseerd is kan het immers ongestraft lezen, en dan mogen de gevoelens van de overlevende nog wel een tijdje meewegen.
Als het straks X jaar achter de rug is, en die generatie niet meer in leven moet het echter wel opgeven worden. Want een verbod op boeken is buiten het sentiment om voor mij een vorm van censuur waar ik moeilijk achter kan staan. Men moet vrij zijn dingen zelf kunnen lezen en op basis daarvan een mening te kunnen vormen. En geen mening opgelegd krijgen door selectief gedeelde informatie.
onzin, zo'n boek moet juist vrij toegankelijk zijn.
Maar ik betwijfel het of mensen het gaan lezen. Ik denk dat zelfs mensen van stormfront het niet volledig lezen omdat er geen doorkomen aan is.
woensdag 28 september 2016 om 12:44
Ik vind ook dat het vrij toegankelijk moet zijn, en door het internet is dat in zekere zin, ondanks het verbod ook zo. En daarom vind ik dat het verbod omwille van de overlevenden nog tijdelijk in stand gehouden mag worden. Maar dat wanneer zijner niet meer zijn het opgeheven moet worden.
Was het helemaal ontoegankelijk zou ik voor een eerdere opheffing van het verbod pleiten.
Maar voor nu vind ik deze middenweg acceptabel.
Overigens heb ik het wel volledig gelezen en tevens in de kast staan, in een kleine collectie met vergelijkbare werken van de hand van verscheidene dictators overigens (even om misverstanden te voorkomen; puur vanwege de historische waarde en daar waar het relevant was voor mijn studie).
Was het helemaal ontoegankelijk zou ik voor een eerdere opheffing van het verbod pleiten.
Maar voor nu vind ik deze middenweg acceptabel.
Overigens heb ik het wel volledig gelezen en tevens in de kast staan, in een kleine collectie met vergelijkbare werken van de hand van verscheidene dictators overigens (even om misverstanden te voorkomen; puur vanwege de historische waarde en daar waar het relevant was voor mijn studie).
woensdag 28 september 2016 om 12:48
quote:Dormouse schreef op 28 september 2016 @ 12:44:
Ik vind ook dat het vrij toegankelijk moet zijn, en door het internet is dat in zekere zin, ondanks het verbod ook zo. En daarom vind ik dat het verbod omwille van de overlevenden nog tijdelijk in stand gehouden mag worden. Maar dat wanneer zijner niet meer zijn het opgeheven moet worden.
Was het helemaal ontoegankelijk zou ik voor een eerdere opheffing van het verbod pleiten.
Maar voor nu vind ik deze middenweg acceptabel.
Overigens heb ik het wel volledig gelezen en tevens in de kast staan, in een kleine collectie met vergelijkbare werken van de hand van verscheidene dictators overigens (even om misverstanden te voorkomen; puur vanwege de historische waarde en daar waar het relevant was voor mijn studie).
die nabestaanden hoeven het toch niet te lezen?
De meeste nabestaanden zijn ook niet zo "kleinzerig"
ze maakten zelfs gebruik van "nazi's" wanneer ze dat uit kwam:
http://www.haaretz.com/israel-news/1.711115
Ik vind ook dat het vrij toegankelijk moet zijn, en door het internet is dat in zekere zin, ondanks het verbod ook zo. En daarom vind ik dat het verbod omwille van de overlevenden nog tijdelijk in stand gehouden mag worden. Maar dat wanneer zijner niet meer zijn het opgeheven moet worden.
Was het helemaal ontoegankelijk zou ik voor een eerdere opheffing van het verbod pleiten.
Maar voor nu vind ik deze middenweg acceptabel.
Overigens heb ik het wel volledig gelezen en tevens in de kast staan, in een kleine collectie met vergelijkbare werken van de hand van verscheidene dictators overigens (even om misverstanden te voorkomen; puur vanwege de historische waarde en daar waar het relevant was voor mijn studie).
die nabestaanden hoeven het toch niet te lezen?
De meeste nabestaanden zijn ook niet zo "kleinzerig"
ze maakten zelfs gebruik van "nazi's" wanneer ze dat uit kwam:
http://www.haaretz.com/israel-news/1.711115
woensdag 28 september 2016 om 12:52
Natuurlijk hoeven zij het niet te lezen en zal de een er meer op reageren dan de ander. Ik zeg ook niet dat het voor al die mensen een enorme impact zal hebben, maar wel dat ik goed kan begrijpen dat omwille van hun gevoelend het verbod (voor nu nog) in stand gehouden wordt en dat ik die motivatie acceptabel vind.
Zou het over 100 jaar nog verboden zijn zou ik het absurd vinden. Maar die paar jaar meer of minder nu, met het internet tot je beschikking en dat je het relatief eenvoudig in het buitenland kan kopen als je wil en het zonder sanctie mee mag nemen, hoeft het van mij niet per direct met hoge prioriteit op de politieke agenda.
Zou het over 100 jaar nog verboden zijn zou ik het absurd vinden. Maar die paar jaar meer of minder nu, met het internet tot je beschikking en dat je het relatief eenvoudig in het buitenland kan kopen als je wil en het zonder sanctie mee mag nemen, hoeft het van mij niet per direct met hoge prioriteit op de politieke agenda.
woensdag 28 september 2016 om 13:26
quote:Dormouse schreef op 28 september 2016 @ 12:52:
Natuurlijk hoeven zij het niet te lezen en zal de een er meer op reageren dan de ander. Ik zeg ook niet dat het voor al die mensen een enorme impact zal hebben, maar wel dat ik goed kan begrijpen dat omwille van hun gevoelend het verbod (voor nu nog) in stand gehouden wordt en dat ik die motivatie acceptabel vind.
Zou het over 100 jaar nog verboden zijn zou ik het absurd vinden. Maar die paar jaar meer of minder nu, met het internet tot je beschikking en dat je het relatief eenvoudig in het buitenland kan kopen als je wil en het zonder sanctie mee mag nemen, hoeft het van mij niet per direct met hoge prioriteit op de politieke agenda.
Ik ben er principieel op tegen om zaken
te verbieden alleen omdat een bevolkingsgroep zich er gekwetst door kan voelen.
Natuurlijk hoeven zij het niet te lezen en zal de een er meer op reageren dan de ander. Ik zeg ook niet dat het voor al die mensen een enorme impact zal hebben, maar wel dat ik goed kan begrijpen dat omwille van hun gevoelend het verbod (voor nu nog) in stand gehouden wordt en dat ik die motivatie acceptabel vind.
Zou het over 100 jaar nog verboden zijn zou ik het absurd vinden. Maar die paar jaar meer of minder nu, met het internet tot je beschikking en dat je het relatief eenvoudig in het buitenland kan kopen als je wil en het zonder sanctie mee mag nemen, hoeft het van mij niet per direct met hoge prioriteit op de politieke agenda.
Ik ben er principieel op tegen om zaken
te verbieden alleen omdat een bevolkingsgroep zich er gekwetst door kan voelen.
.
woensdag 28 september 2016 om 13:31
quote:impala schreef op 28 september 2016 @ 13:26:
[...]
Ik ben er principieel op tegen om zaken
te verbieden alleen omdat een bevolkingsgroep zich er gekwetst door kan voelen.
Daar kan ik mij in vinden. Een "nieuw" verbod zou ik ook zeker niet zien zitten. Maar voor het (tijdelijk) in stand houden van dit oude verbod zie ik geen zwaarwegend bezwaar. Immers kunnen geïnteresseerden het werk gewoon lezen als zij het willen. Hoe effectief het dan nog is is natuurlijk weer een andere vraag. Maar zolang het niet tot in de lengte der dagen verboden blijft, maar enkel nog voor (relatief) korte duur met het oog op die generatie heb ik geen bezwaar.
Met internet is het hele concept om boeken te verbieden overigens überhaupt vrij achterhaald geworden, nog buiten de principes van vrije toegang tot informatie om.
[...]
Ik ben er principieel op tegen om zaken
te verbieden alleen omdat een bevolkingsgroep zich er gekwetst door kan voelen.
Daar kan ik mij in vinden. Een "nieuw" verbod zou ik ook zeker niet zien zitten. Maar voor het (tijdelijk) in stand houden van dit oude verbod zie ik geen zwaarwegend bezwaar. Immers kunnen geïnteresseerden het werk gewoon lezen als zij het willen. Hoe effectief het dan nog is is natuurlijk weer een andere vraag. Maar zolang het niet tot in de lengte der dagen verboden blijft, maar enkel nog voor (relatief) korte duur met het oog op die generatie heb ik geen bezwaar.
Met internet is het hele concept om boeken te verbieden overigens überhaupt vrij achterhaald geworden, nog buiten de principes van vrije toegang tot informatie om.
woensdag 28 september 2016 om 13:36
quote:impala schreef op 28 september 2016 @ 13:26:
[...]
Ik ben er principieel op tegen om zaken
te verbieden alleen omdat een bevolkingsgroep zich er gekwetst door kan voelen.
Laten we dat even extreem trekken: Mag je met tienduizend man in SS-uniformen door de stad marcheren, de hiltergroet brengend, Sieg-Heil schreewend, inclusief grote vlaggen met hakenkruizen?
Of meer gebruikelijk: mag je met tienduizend man in een voetbalstadion 'alle joden aan het gas' roepen?
Bepaalde zaken zijn nu eenmaal verboden. Mein Kampf is altijd 'toegankelijk' geweest, niet alleen nu via internet, maar ook altijd beschikbaar geweest in de koninklijke bibliotheek in den Haag, en in alle wetenschappelijke bibliotheken in Nederland. Mensen die er kennis van wilden nemen hadden dus echt geen probleem. Het boek mocht overigens ook gewoon verkocht worden, mits met duidelijk wetenschappelijk doel (alleen niet uitgebracht in een nieuwe NL versie, omdat de overheid het copyright claimt). Je mag het alleen niet in de etalage leggen, omdat het gezien wordt als haatzaaien. Tussen Mein Kampf in de etalage en marcheren in SS-uniform zat niet zo heel veel verschil in de jaren na de oorlog. Nu is het alleen nog symbolisch, maar zo'n uitzondering vind ik wel mooi.
[...]
Ik ben er principieel op tegen om zaken
te verbieden alleen omdat een bevolkingsgroep zich er gekwetst door kan voelen.
Laten we dat even extreem trekken: Mag je met tienduizend man in SS-uniformen door de stad marcheren, de hiltergroet brengend, Sieg-Heil schreewend, inclusief grote vlaggen met hakenkruizen?
Of meer gebruikelijk: mag je met tienduizend man in een voetbalstadion 'alle joden aan het gas' roepen?
Bepaalde zaken zijn nu eenmaal verboden. Mein Kampf is altijd 'toegankelijk' geweest, niet alleen nu via internet, maar ook altijd beschikbaar geweest in de koninklijke bibliotheek in den Haag, en in alle wetenschappelijke bibliotheken in Nederland. Mensen die er kennis van wilden nemen hadden dus echt geen probleem. Het boek mocht overigens ook gewoon verkocht worden, mits met duidelijk wetenschappelijk doel (alleen niet uitgebracht in een nieuwe NL versie, omdat de overheid het copyright claimt). Je mag het alleen niet in de etalage leggen, omdat het gezien wordt als haatzaaien. Tussen Mein Kampf in de etalage en marcheren in SS-uniform zat niet zo heel veel verschil in de jaren na de oorlog. Nu is het alleen nog symbolisch, maar zo'n uitzondering vind ik wel mooi.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 28 september 2016 om 13:41
woensdag 28 september 2016 om 13:42
quote:impala schreef op 28 september 2016 @ 13:41:
Een boek zaait geen haat. Rondlopen met een hakenkruis ook niet. De yell 'alle joden aan het gas' is op het randje. In de context van een voetbalstadion zie ik dat niet als haat zaaien. Iedereen weet dat dit niet letterlijk bedoeld is.
Een boek zaait geen haat. Rondlopen met een hakenkruis ook niet. De yell 'alle joden aan het gas' is op het randje. In de context van een voetbalstadion zie ik dat niet als haat zaaien. Iedereen weet dat dit niet letterlijk bedoeld is.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 28 september 2016 om 14:03
Haat zaaien is het wellicht niet, maar beledigend is het zeker (en ook dat is strafbaar overigens). Ook al scanderen ze het in een voetbalstadion en menen zij het niet letterlijk. Als je het niet meent, kun je beter een alternatief verzinnen waar je wel achter staat in plaats van lukraak mensen te kwetsen onder het mom van "maar zo bedoel ik het niet" en "moet maar kunnen".
Ik vind dat een hele hoop ook gewoon moet kunnen, maar onrust gaan lopen zaaien omdat je jezelf zo stoer vind als je zoiets roept (waarom zou je het anders doen dan of daarom of het echt menen), vind ik ontzettend ongepast.
We moeten de openbare ruimtes als samenleving nu eenmaal delen, en dan is rekening houden met elkaar en elkaar benaderen/behandelend met het respect dat je zelf ook graag ontvangt mijns inzien wel op zijn plaats.
Ik vind dat een hele hoop ook gewoon moet kunnen, maar onrust gaan lopen zaaien omdat je jezelf zo stoer vind als je zoiets roept (waarom zou je het anders doen dan of daarom of het echt menen), vind ik ontzettend ongepast.
We moeten de openbare ruimtes als samenleving nu eenmaal delen, en dan is rekening houden met elkaar en elkaar benaderen/behandelend met het respect dat je zelf ook graag ontvangt mijns inzien wel op zijn plaats.
woensdag 28 september 2016 om 14:05
woensdag 28 september 2016 om 14:14
Maar goed, context kan wel veel invoel hebben in hoe bepaalde woorden/daden geïnterpreteerd wordend. De grens ligt (minimaal) voor mij bij het verstoren van de openbare orde. En als iemand niet een veldslag aan het re-enacten is maar "gewoon" in SS uniform besluit naar de Appie te gaan kan je we donder op stellen dat het de openbare orde weldegelijk zal verstoren. Waarom iemand het ook aantrekt. Dat kan je namelijk vanaf de buitenkant niet (altijd) zien.
woensdag 28 september 2016 om 14:14
Ongepast en kwetsend is uiterst subjectief. Het zou wat zijn als we alles gingen verbieden wat door sommige bevolkingsgroepen als ongepast of kwetsend wordt gezien. Of het ene wel, en het andere weer niet.
En de openbare orde wordt pas verstoord als die verstoord wordt. Het is ook niet voor niks dat demonstraties niet vooraf verboden mogen worden.
En de openbare orde wordt pas verstoord als die verstoord wordt. Het is ook niet voor niks dat demonstraties niet vooraf verboden mogen worden.
.
woensdag 28 september 2016 om 14:25
Natuurlijk is dat subjectief. Het is ook een enorm grijs gebied waarbij veel zaken als bijvoorbeeld context en intentie ook meewegen.
Wat je ook zegt, dikke kans dat er altijd wel iemand gekwetst is. Maar er zit, voor mij, een groot verschil tussen "per ongeluk" kwetsen, of doelbewust. En om nogmaals het voorbeeld van de scanderende hooligans aan te kaarten: al bedoelen ze het allemaal niet zo, en al doen ze het misschien niet eens om te kwetsen; iedereen, en dus ook zij, weten dat het hoe dan ook als kwetsend ervaren wordt. Ga je dan willens en wetens ermee door, dan ben je in mijn ogen fout bezig.
Dan hoeft alles wat kwetsend kan zijn verder wat mij betreft niet in alle gevallen meteen strafbaar te zijn (in veel gevallen waarbij ik dat wel vind is dat het gelukkig al), maar dan noch vind ik dergelijke gedragingen wel uitermate ongepast en daarmee niet bevoordelijk voor een prettige samenleving. En dat laatste willen we allemaal toch?
Maar dit dwaalt wel erg ver af van de veiling
Wat je ook zegt, dikke kans dat er altijd wel iemand gekwetst is. Maar er zit, voor mij, een groot verschil tussen "per ongeluk" kwetsen, of doelbewust. En om nogmaals het voorbeeld van de scanderende hooligans aan te kaarten: al bedoelen ze het allemaal niet zo, en al doen ze het misschien niet eens om te kwetsen; iedereen, en dus ook zij, weten dat het hoe dan ook als kwetsend ervaren wordt. Ga je dan willens en wetens ermee door, dan ben je in mijn ogen fout bezig.
Dan hoeft alles wat kwetsend kan zijn verder wat mij betreft niet in alle gevallen meteen strafbaar te zijn (in veel gevallen waarbij ik dat wel vind is dat het gelukkig al), maar dan noch vind ik dergelijke gedragingen wel uitermate ongepast en daarmee niet bevoordelijk voor een prettige samenleving. En dat laatste willen we allemaal toch?
Maar dit dwaalt wel erg ver af van de veiling
woensdag 28 september 2016 om 15:13
woensdag 28 september 2016 om 15:15
quote:impala schreef op 28 september 2016 @ 14:14:
Ongepast en kwetsend is uiterst subjectief. Het zou wat zijn als we alles gingen verbieden wat door sommige bevolkingsgroepen als ongepast of kwetsend wordt gezien. Of het ene wel, en het andere weer niet.
En de openbare orde wordt pas verstoord als die verstoord wordt. Het is ook niet voor niks dat demonstraties niet vooraf verboden mogen worden.
Nederland is natuurlijk bezet geweest door Hitler Duitsland. Heel wat joden en anderen.zijn vermoord door Hitler en co of hebben op een andere manier geleden.
Dat is wel wat anders dan 'subjectief'.
Persoonlijk weet ik niet wat ik van de veiling vind en doe er dus ook geen uitspraak over.
Ongepast en kwetsend is uiterst subjectief. Het zou wat zijn als we alles gingen verbieden wat door sommige bevolkingsgroepen als ongepast of kwetsend wordt gezien. Of het ene wel, en het andere weer niet.
En de openbare orde wordt pas verstoord als die verstoord wordt. Het is ook niet voor niks dat demonstraties niet vooraf verboden mogen worden.
Nederland is natuurlijk bezet geweest door Hitler Duitsland. Heel wat joden en anderen.zijn vermoord door Hitler en co of hebben op een andere manier geleden.
Dat is wel wat anders dan 'subjectief'.
Persoonlijk weet ik niet wat ik van de veiling vind en doe er dus ook geen uitspraak over.
woensdag 28 september 2016 om 15:18
quote:impala schreef op 28 september 2016 @ 13:41:
Een boek zaait geen haat. Rondlopen met een hakenkruis ook niet. De yell 'alle joden aan het gas' is op het randje. In de context van een voetbalstadion zie ik dat niet als haat zaaien. Iedereen weet dat dit niet letterlijk bedoeld is.
Met een hakenkruis lopen wordt als haatzaaien gezien. En terecht.
Joden aan het gas roepen in een voetbalstadion wordt bestraft. En terecht.
En een boek kan ook als haatzaaien gezien worden. En terecht.
Dat zijn geen voorbeelden van op het randje, maar van fors over het randje.
Een boek zaait geen haat. Rondlopen met een hakenkruis ook niet. De yell 'alle joden aan het gas' is op het randje. In de context van een voetbalstadion zie ik dat niet als haat zaaien. Iedereen weet dat dit niet letterlijk bedoeld is.
Met een hakenkruis lopen wordt als haatzaaien gezien. En terecht.
Joden aan het gas roepen in een voetbalstadion wordt bestraft. En terecht.
En een boek kan ook als haatzaaien gezien worden. En terecht.
Dat zijn geen voorbeelden van op het randje, maar van fors over het randje.