Het idee van een basisinkomen

Ik heb hier al meerdere topic van voorbij zien komen. Misschien vind je dat ook leuk om te lezen, zoals deze:
geld-recht/basisinkomen/list_messages/411477

of een van deze:
werk-studie/wat-zou-je-doen-als-je-een- ... ges/378397
actueel/basisinkomen/list_messages/265303
actueel/basisinkomen-voor-iedereen/list_messages/205190

Grappig dat je dit als specifieke vorm van socialisme ziet. Nog grappiger dat je een discusdie wil starten met een drogreden, door te beweren wat het bezwaar tegen socialisme zou zijn en dat te bestrijden. Een stropop-drogreden dus.

“Het werkt niet” is een pragmatisch bezwaar tegen socialisme met een sterke historische basis: het heeft nog nooit gewerkt. Maar waarom niet? Omdat het een wezenlijke eigenschap van de mens ontkent; diens egoïsme. In een socialistische ordening komt de staat het ultieme gezag toe, maar de staat is een abstractie die in concreto door mensen wordt ingevuld. Socialisme mislukt keer op keer, niet omdat de massa er misbruik van maakt (jouw beweerde bezwaar) maar omdat de machthebbers er misbruik van maken: alle dieren zijn gelijk, maar varkens zijn gelijker.

De enige ordening die tot op heden “werkt” is het geleide liberalisme zoals dat sinds WO II in de VS, Japan, maar vooral Europa bestaat. En ook daarvan moeten we maar zien hoe lang het duurt voor de meute in opstand komt.

Ten eerste: er is geen enkel onderzoek waaruit blijkt dat het kan werken. Er zijn theoretische studies waaruit blijkt dat het allerlei ongewenste effecten heeft (belastingverhogingen om het überhaupt te betalen, meer armoede ipv minder, groot inkomensverlies bij bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid en ziekte, meer ongelijkheid ipv minder). Daarnaast zijn er wat empirische studies waarbij niet gekeken is naar het basisinkomen maar naar bijstand zonder voorwaarden. Ja, dit zou kunnen werken, maar is iets heel anders dan het basisinkomen (je houdt immers dan een sociaal stelsel van overige uitkeringen).

Mijn persoonlijke bezwaar tegen het basisinkomen is dat een sociaal stelsel met alleen een basisinkomen leidt tot enorme onzekerheid en inkomensverlies in situaties waar je als persoon niks aan kunt doen. Neem nou mijn huidige situatie. Mijn vriend en ik werken allebei, verdienen beide boven modaal. Ik ben zwanger, vriend is chronisch ziek. Nu ik met zwangerschapsverlof ben zou ik dan terugvallen op een basisinkomen. Dat betekent een verlies van zo'n 2000 euro netto voor ons inkomen, maar ok, kunnen we hebben. Maar nu wordt mijn vriend ook ziek en ontvangen we nog maar 2 keer dat basisinkomen ipv ons huidige salaris. Dan kunnen we ineens onze hypotheek niet meer betalen, naast onze vaste lasten. In het huidige stelsel heb je daarvoor loondoorbetaling bij ziekte en de wazo, met het basisinkomen niet. Dan moeten wij ineens ons huis verkopen, door zoiets stoms als ziekte en zwangerschap.

En wat dacht je van de 55-jarige die ineens op straat komt te staan en terugvalt van een modaal inkomen naar een basisinkomen? Of de stratenmaker wiens rug versleten is en arbeidsongeschikt raakt? Nu heb je daarvoor ww en wia, dan niet meer. Of de alleenstaande moeder met een 2-jarige zonder baan, hoe gaat zij opvang regelen zonder kinderopvangtoeslag, hoe betaalt zij haar huur zonder huurtoeslag? Als het basisinkomen dat moet dekken dan moet dat basisinkomen enorm hoog worden. Nu geven we toeslagen en uitkeringen aan mensen die dat nodig hebben, niet aan iedereen in Nederland. Hoe gaan we dat ooit betalen? Om geld weg te geven moet het ook verdiend worden, terwijl mensen eerder minder zullen gaan werken dan meer (zeker als de inkomensbelasting naar 70% moet om al dat basisinkomen te betalen).

Ik vind het enorm prettig dat we wonen in een land waar je tot op zekere hoogte verzekerd bent tegen werkloosheid, ziekte en arbeidsongeschiktheid, en er toeslagen zijn voor mensen die hun zorg- en woonkosten niet kunnen betalen, of om mensen te stimuleren te werken (kinderopvangtoeslag, loonkostensubsidie). Ik begrijp werkelijk waar niet waarom mensen terug willen naar een asociaal systeem van het basisinkomen. Ik begrijp wel dat mensen klagen over dat ze niet rond kunnen komen, dat het niet eerlijk voelt als je niet kunt werken en elke maand met moeite rondkomt van je bijstandsuitkering, of dat je als oudere bent ontslagen en maar geen nieuw werk kan vinden terwijl je pensioengat steeds groter wordt. Maar het basisinkomen gaat daar echt niet mee helpen, het maakt het alleen maar erger. Dan kunnen we beter uitkeringen voor mensen die niet kúnnen werken verhogen, in plaats van iedereen een soort bijstand te geven waardoor miljoenen mensen (werklozen, arbeidsongeschikten en mensen in de bijstand zelf) erop achteruit gaan.

Daarnaast vind ik dat een van de grootste bezwaren van de tegenstanders hiervan, en tegenstanders van het socialisme in het algemeen, namelijk dat de motivatie om te gaan werken of presteren of bijdragen zoek raakt, inmiddels achterhaald is om de volgende reden:

Dat is toch de realiteit?
Ik zie regelmatig berekeningen voorbij komen van bijstandsmoeders, met zorgtoeslag, kinderbijslag, huurtoeslag, enz. wat die an netto inkomen hebben.

Zou ik ook wel willen hoor, extra gratis geld. Doe maar, dat basisinkomen. Maar dan wel voor IEDEREEN. Eens zien hoe snel de economie op z'n gat ligt.

Voor mijn werk in in het sociaal domein heb ik een seminar bezocht hierover.
Een mooi idee maar ik zie het er niet van komen... veel praktische haken en ogen...

RodeRoosOpWitteZijde schreef: ↑

04-12-2018 06:18

Dat is toch de realiteit?
Ik zie regelmatig berekeningen voorbij komen van bijstandsmoeders, met zorgtoeslag, kinderbijslag, huurtoeslag, enz. wat die an netto inkomen hebben.

Welke realiteit? Ik zie heel veel mensen hard werken zonder dat ze daar geld voor krijgen. Gewoon, omdat het fjn is iets te doen wat je goed kunt en om iets bij te dragen aan de wereld.

Ik kreeg hier toevallig laatst een lezing over. Een heel mooi verhaal over het loslaten van werk als zingeving, automatisering en de kans om onszelf op andere vlakken te ontwikkelen.
Ik vroeg me wel af hoe dat globaal zou gaan, zouden de huidige fabrieksarbeiders in India dan ook de kans krijgen om als zzp-er lekker flexibel mensen te verlichten over de zingeving van het leven en het loslaten van de noodzaak tot het doen van dingen waar je geen zin in hebt?
Ik heb het idee dat als het er al komt het maar voor een deel van de wereldbevolking is, ten koste gaat van de mensen die nog steeds elders het veel minder hebben en die zo voor de mooie gadgets kunnen zorgen die ons leven zo relaxed maken.
Een soort kastenstelsel maar dan gebaseerd op waar je wiegje stond, als die op de goede plek stond heb je een fijn basisinkomen en als dat werkt alle tijd om jezelf heerlijk te ontwikkelen , als dat niet zo is heb je pech.
Dat moeten we zien te voorkomen

Het-groepje schreef: ↑

04-12-2018 08:32

Ik heb het idee dat als het er al komt het maar voor een deel van de wereldbevolking is, ten koste gaat van de mensen die nog steeds elders het veel minder hebben en die zo voor de mooie gadgets kunnen zorgen die ons leven zo relaxed maken.
Een soort kastenstelsel maar dan gebaseerd op waar je wiegje stond, als die op de goede plek stond heb je een fijn basisinkomen en als dat werkt alle tijd om jezelf heerlijk te ontwikkelen , als dat niet zo is heb je pech.
Dat moeten we zien te voorkomen

Maar het huidige systeem is ook ten koste van een groot deel van de wereldbevolking. Dus daar maakt dit idee dan weinig verschil in.

Het-groepje schreef: ↑

04-12-2018 08:32

Ik kreeg hier toevallig laatst een lezing over. Een heel mooi verhaal over het loslaten van werk als zingeving, automatisering en de kans om onszelf op andere vlakken te ontwikkelen.
Ik vroeg me wel af hoe dat globaal zou gaan, zouden de huidige fabrieksarbeiders in India dan ook de kans krijgen om als zzp-er lekker flexibel mensen te verlichten over de zingeving van het leven en het loslaten van de noodzaak tot het doen van dingen waar je geen zin in hebt?
Ik heb het idee dat als het er al komt het maar voor een deel van de wereldbevolking is, ten koste gaat van de mensen die nog steeds elders het veel minder hebben en die zo voor de mooie gadgets kunnen zorgen die ons leven zo relaxed maken.
Een soort kastenstelsel maar dan gebaseerd op waar je wiegje stond, als die op de goede plek stond heb je een fijn basisinkomen en als dat werkt alle tijd om jezelf heerlijk te ontwikkelen , als dat niet zo is heb je pech.
Dat moeten we zien te voorkomen

Je kunt het sowieso niet ergens op het vaste land los laten want dan trekt dat natuurlijk een helehoop migranten aan zolang er geen wetgeving is dat het alleen gestart wordt met mensen die voor het jaar 2000 in Nederland geboren zijn bijv. Enige die daar mee zouden kunnen experimenteren zijn Australie en/of Nieuw Zeeland.
Ze zouden ook met alleen hier geboren 50-plussers kunnen starten trouwens, die komen zelden nog aan een nieuwe baan.

De_vraagsteller schreef: ↑

04-12-2018 03:25

Dus mensen die werkelijk van het leven willen genieten hebben sowieso de nodige drijfveren om te gaan werken en te produceren.

En mensen die dat niet kunnen? Vanwege een lichamelijke handicap, zwakbegaafdheid, psychische problemen of wat dan ook? Moet hun leven dan beperkt worden tot die basisbehoeften? Of gaan we gaan daar toch weer allerlei toeslagen of verzekeringen voor bedenken (oftewel, dan verandert er niks)?

gioia82 schreef: ↑

04-12-2018 05:59

Ten eerste: er is geen enkel onderzoek waaruit blijkt dat het kan werken. Er zijn theoretische studies waaruit blijkt dat het allerlei ongewenste effecten heeft (belastingverhogingen om het überhaupt te betalen, meer armoede ipv minder, groot inkomensverlies bij bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid en ziekte, meer ongelijkheid ipv minder). Daarnaast zijn er wat empirische studies waarbij niet gekeken is naar het basisinkomen maar naar bijstand zonder voorwaarden. Ja, dit zou kunnen werken, maar is iets heel anders dan het basisinkomen (je houdt immers dan een sociaal stelsel van overige uitkeringen).

Mijn persoonlijke bezwaar tegen het basisinkomen is dat een sociaal stelsel met alleen een basisinkomen leidt tot enorme onzekerheid en inkomensverlies in situaties waar je als persoon niks aan kunt doen. Neem nou mijn huidige situatie. Mijn vriend en ik werken allebei, verdienen beide boven modaal. Ik ben zwanger, vriend is chronisch ziek. Nu ik met zwangerschapsverlof ben zou ik dan terugvallen op een basisinkomen. Dat betekent een verlies van zo'n 2000 euro netto voor ons inkomen, maar ok, kunnen we hebben. Maar nu wordt mijn vriend ook ziek en ontvangen we nog maar 2 keer dat basisinkomen ipv ons huidige salaris. Dan kunnen we ineens onze hypotheek niet meer betalen, naast onze vaste lasten. In het huidige stelsel heb je daarvoor loondoorbetaling bij ziekte en de wazo, met het basisinkomen niet. Dan moeten wij ineens ons huis verkopen, door zoiets stoms als ziekte en zwangerschap.

En wat dacht je van de 55-jarige die ineens op straat komt te staan en terugvalt van een modaal inkomen naar een basisinkomen? Of de stratenmaker wiens rug versleten is en arbeidsongeschikt raakt? Nu heb je daarvoor ww en wia, dan niet meer. Of de alleenstaande moeder met een 2-jarige zonder baan, hoe gaat zij opvang regelen zonder kinderopvangtoeslag, hoe betaalt zij haar huur zonder huurtoeslag? Als het basisinkomen dat moet dekken dan moet dat basisinkomen enorm hoog worden. Nu geven we toeslagen en uitkeringen aan mensen die dat nodig hebben, niet aan iedereen in Nederland. Hoe gaan we dat ooit betalen? Om geld weg te geven moet het ook verdiend worden, terwijl mensen eerder minder zullen gaan werken dan meer (zeker als de inkomensbelasting naar 70% moet om al dat basisinkomen te betalen).

Ik vind het enorm prettig dat we wonen in een land waar je tot op zekere hoogte verzekerd bent tegen werkloosheid, ziekte en arbeidsongeschiktheid, en er toeslagen zijn voor mensen die hun zorg- en woonkosten niet kunnen betalen, of om mensen te stimuleren te werken (kinderopvangtoeslag, loonkostensubsidie). Ik begrijp werkelijk waar niet waarom mensen terug willen naar een asociaal systeem van het basisinkomen. Ik begrijp wel dat mensen klagen over dat ze niet rond kunnen komen, dat het niet eerlijk voelt als je niet kunt werken en elke maand met moeite rondkomt van je bijstandsuitkering, of dat je als oudere bent ontslagen en maar geen nieuw werk kan vinden terwijl je pensioengat steeds groter wordt. Maar het basisinkomen gaat daar echt niet mee helpen, het maakt het alleen maar erger. Dan kunnen we beter uitkeringen voor mensen die niet kúnnen werken verhogen, in plaats van iedereen een soort bijstand te geven waardoor miljoenen mensen (werklozen, arbeidsongeschikten en mensen in de bijstand zelf) erop achteruit gaan.

Jij zegt precies wat ik vind maar niet onder woorden kon brengen.

De_vraagsteller schreef: ↑

04-12-2018 03:25

Het basisinkomen dekt alleen de primaire levensbehoeftes (basisbehoeftes) en net iets daarboven. Oftewel het is ontoereikend om geregeld of überhaupt op vakantie te gaan, huizen te kopen, of veel geld uit te geven (als een rijke leven). Dus mensen die werkelijk van het leven willen genieten hebben sowieso de nodige drijfveren om te gaan werken en te produceren.

Je hebt bakken met geld zeker? Ik verdien een stuk minder dan €2000 per maand, maar ik heb een koophuis en 3 vakanties per jaar. Met €2000 per maand zou ik me stinkend rijk rekenen. Het is ver boven minimum. En met minimum leven hele gezinnen. Dus hoe kom je erbij dat het niet genoeg is om als rijke te leven?


Ik zou een aantal opleidingen doen en meer gaan reizen als ik iedere maand €2000,- gratis en voor niks kreeg.

Misschien werd 2000 als bruto bedoeld?

Ik heb het bedrag van 2000 nog niet gehoord of ik heb er overheen gelezen. 2000 is riant, dan zou ik me nooit meer zorgen maken en twee keer zo hard (onbetaald) werken.

Annelleke schreef: ↑

04-12-2018 09:27

Je hebt bakken met geld zeker? Ik verdien een stuk minder dan €2000 per maand, maar ik heb een koophuis en 3 vakanties per jaar. Met €2000 per maand zou ik me stinkend rijk rekenen. Het is ver boven minimum. En met minimum leven hele gezinnen. Dus hoe kom je erbij dat het niet genoeg is om als rijke te leven?


Ik zou een aantal opleidingen doen en meer gaan reizen als ik iedere maand €2000,- gratis en voor niks kreeg.

Wie heeft het over €2000 per maand? Zo hoog kan het basisinkomen nooit worden, dat is niet te betalen. €1200 zou al veel zijn. En daarmee heb je het best lastig, met huur, zorgverzekering (zonder toeslagen), etc.

redbulletje schreef: ↑

04-12-2018 09:30

Misschien werd 2000 als bruto bedoeld?

Ik ga er wel vanuit dat het bruto is bedoeld, en dat is nog altijd meer dan ik nu verdien of iemand met minimum loon verdient. En ik ben echt niet arm hoor.

Er is nergens een bedrag voor basisinkomen genoemd, een forummer schrijft dat ze EUR 2000 per maand netto op achteruit gaat als zij met zwangerschapsverlof gaat en dus alleen basisinkomen krijgt. Daarbij gaat deze forummer ervan uit dat bij een basisinkomen je andere inkomen niet wijzigt. Maar dat zal wel veranderen bij invoeren basisinkomen.

Dahlia74 schreef: ↑

04-12-2018 09:44

Er is nergens een bedrag voor basisinkomen genoemd, een forummer schrijft dat ze EUR 2000 per maand netto op achteruit gaat als zij met zwangerschapsverlof gaat en dus alleen basisinkomen krijgt. Daarbij gaat deze forummer ervan uit dat bij een basisinkomen je andere inkomen niet wijzigt. Maar dat zal wel veranderen bij invoeren basisinkomen.

Oh zo! Ja klopt. Als ik uit ga van een basisinkomen van zo'n 1000 euro netto en mijn huidige inkomen dan zou ik 2000 euro inkomensverlies hebben.
En dan negeer ik inderdaad dat mijn inkomen zelf ook zal veranderen, lager worden neem ik aan, want belastingen stijgen. Of het wordt hoger, want mensen zullen minder gaan werken dus mijn baas moet me meer betalen om me vast te houden. Prijzen veranderen ook. Alles verandert. En per saldo heb je nog steeds mensen op bijstandsniveau, en mensen die veel te besteden hebben. Maar dan hebben de mensen met een baan geen enkele zekerheid meer en grote problemen als ze hun baan verliezen, en de mensen die niet kunnen werken verliezen hun hogere uitkering en vallen terug op bijstandsniveau. Zodat andere mensen lekker een opleiding kunnen doen, of vrijwilligerswerk, of lekker creatieve workshops kunnen gaan geven. Socialisme noemen ze dat

Even om een realistischer beeld te geven van hoeveel je zou krijgen als iedereen een gelijk basisinkomen krijgt en daarbij dus ALLE toeslagen, uitkeringen, pensioenen etc. wegvallen:

450-500 euro per maand.

Berekend door de huidige posten voor toeslagen (ongeveer 91,8 miljard per jaar) in de miljoenennota te gebruiken om over 17 miljoen inwoners te verdelen. Het zal erop neerkomen dat belastingen extreem omhoog moeten, je bij extra werk nagenoeg niet bijverdiend en inwoners een stuk minder veilig zijn als ze ziek, arbeidsongeschikt, zwanger of oud worden. Met 500 euro per maand kan nagenoeg niemand normaal overleven in Nederland.

Alleen al het idee van nooit meer werken waardoor je in staat bent veel meer van het leven te genieten, klinkt te mooi om waar te zijn.

Dit vind ik een zeer beperkte levensvisie.
Alsof werken je belemmert om van het leven te genieten. Mijn werk draagt juist bij aan de kwaliteit van mijn leven.

Een basisinkomen klinkt mij helemaal niet goed in de oren. Vooral omdat dit voor chronisch zieken en gehandicapten niet gunstig uitpakt.

gioia82 schreef: ↑

04-12-2018 09:51

Zodat andere mensen lekker een opleiding kunnen doen, of vrijwilligerswerk, of lekker creatieve workshops kunnen gaan geven. Socialisme noemen ze dat

Niemand noemt dat socialisme hoor, behalve jijzelf.
Die lekkere opleiding is een voorwaarde voor de kenniseconomie, vrijwilligerswerk voor mantelzorg, waarden gepropageerd door mensen die allerminst socialistisch zijn.
Over ‘creatieve workshops’ heb ik het maar niet, dat is net zoiets als het nut van taalonderwijs uitleggen aan een school vissen.

Nobel idee...
Echter een dom idee.

Ooit gedacht wat een basis inkomen voor effect heeft op de inflatie? “Iedereeen heeft wat te besteden dus kunnen goederen ook wel wat duurder zijn” is de simpele gedachte van iedere ondernemer. En dat is logisch ook.

Verder vind ik persoonlijk het vreemd dat als ik mijzelf jaren lang de pleuris heb gewerkt en mezelf bewezen heb en daardoor werk en een salaris heb vreemd dat ik voor mensen moet zorgen die dat niet hebben gedaan en die genieten van een basis inkomen... Ik zou daar persoonlijk niet aan mee willen betalen. Mocht je in het leven nou pech hebben gehad door ziekte, of faillissement van werkgever oid dan ben ik wel bereid mee te helpen. En zo’n systeem hebben we momenteel al.

Poppy_del_Rio schreef: ↑

04-12-2018 10:08

Een basisinkomen klinkt mij helemaal niet goed in de oren. Vooral omdat dit voor chronisch zieken en gehandicapten niet gunstig uitpakt.

Is dat echt doorgerekend? Is dat dan omdat die al hun inkomen kwijt zouden zijn aan medicijnen? Of omdat ze niet bij kunnen verdienen en toeslagen kwijtraken? Zou de zorg ook niet goedkoper worden, omdat de inkomens sowieso veranderen? Zou het ook kunnen dat er meer mensen in de zorg willen werken, als het voor hun inkomen weinig uitmaakt?

stroman schreef: ↑

04-12-2018 10:14

Niemand noemt dat socialisme hoor, behalve jijzelf.
Die lekkere opleiding is een voorwaarde voor de kenniseconomie, vrijwilligerswerk voor mantelzorg, waarden gepropageerd door mensen die allerminst socialistisch zijn.
Over ‘creatieve workshops’ heb ik het maar niet, dat is net zoiets als het nut van taalonderwijs uitleggen aan een school vissen.

Ik niet, maar de voorstanders van het basisinkomen wel! Die de vrijheid willen om te stoppen met hun saaie baantjes en hun hart te gaan volgen. Het volgen van opleidingen is super goed, maar doe dat dan met het doel om daarna ook iets bij te dragen aan de samenleving en je inkomen ermee te verdienen. Vrijwilligerswerk net zo goed, maar waarom niet naast een betaalde baan, of ga in de zorg werken waar zoveel vraag is. Waarom moet de maatschappij tot in den treure betalen voor de vrijheid en ontwikkeling van de voorstanders van het basisinkomen, als er nu al zoveel mogelijkheden zijn om je te ontwikkelen. Ja, dat kost geld, en daar moet je voor werken. Maar dat is de enige manier om te zorgen dat iedereen een redelijk leven kan hebben hier.