Geld & Recht
alle pijlers
Het idee van een basisinkomen
dinsdag 4 december 2018 om 03:25
Het idee van een basisinkomen
Dit idee spreekt mij aan om een heleboel redenen. Alleen al het idee van nooit meer werken waardoor je in staat bent veel meer van het leven te genieten, klinkt te mooi om waar te zijn.
Er is in de laatste paar jaar echter veel onderzoek hiernaar gedaan en veel literatuur gepubliceerd. En de conclusies zijn dat dit fenomeen wel mogelijk is, dwz kan functioneren, onder de juiste omstandigheden.
Vooral dit werk zette mij aan het denken: https://www.google.com/url?sa=t&source= ... BiViGkF337
Waarom niet?
Mij lijkt het dat de hoeveelheid mensen tegenwoordig, en des te meer zo naarmate de (wereld)bevolking groeit, veel meer is dan de behoefte aan arbeid. Oftewel we zijn dat punt allang en met ruime afstand gepasseerd, waar ieder fysiek bekwame mens ingezet moet worden om in onze maatachappelijk benodigde arbeidsproductie te voorzien. Oftewel er zijn flink wat overbodige lichamen die niet of nauwelijks aan onze welvaart zullen bijdragen, ook al gaan ze in loondienst aan de slag. Zie ook dat werk over 'bullshit-baantjes'.
Deze mensen koste wat het koste werkzaam houden kan zelfs averechts werken, daar overbodige consumptiepraktijken gestimuleerd worden (zoals afvalgeneratie bijv).
Daarnaast vind ik dat een van de grootste bezwaren van de tegenstanders hiervan, en tegenstanders van het socialisme in het algemeen, namelijk dat de motivatie om te gaan werken of presteren of bijdragen zoek raakt, inmiddels achterhaald is om de volgende reden:
Het basisinkomen dekt alleen de primaire levensbehoeftes (basisbehoeftes) en net iets daarboven. Oftewel het is ontoereikend om geregeld of überhaupt op vakantie te gaan, huizen te kopen, of veel geld uit te geven (als een rijke leven). Dus mensen die werkelijk van het leven willen genieten hebben sowieso de nodige drijfveren om te gaan werken en te produceren.
Het basisinkomen is meer bedoeld als een reservemiddel voor noodgevallen (dreigende dakloosheid, extreme armoede etc) en vult die gaten op waar eenieder door pech in terecht kan komen. Zodoende verwijdert het gaandeweg ook een aandeel in de criminaliteit (het verband tussen armoede en criminaliteit is bewezen).
Dus met deze insteken en argumenten wil ik de discussie over het basisinkomen op dit forum inluiden.
Ik sta open voor alle inzichten en standpunten, mits we elkaar met respect blijven benaderen.
Dit idee spreekt mij aan om een heleboel redenen. Alleen al het idee van nooit meer werken waardoor je in staat bent veel meer van het leven te genieten, klinkt te mooi om waar te zijn.
Er is in de laatste paar jaar echter veel onderzoek hiernaar gedaan en veel literatuur gepubliceerd. En de conclusies zijn dat dit fenomeen wel mogelijk is, dwz kan functioneren, onder de juiste omstandigheden.
Vooral dit werk zette mij aan het denken: https://www.google.com/url?sa=t&source= ... BiViGkF337
Waarom niet?
Mij lijkt het dat de hoeveelheid mensen tegenwoordig, en des te meer zo naarmate de (wereld)bevolking groeit, veel meer is dan de behoefte aan arbeid. Oftewel we zijn dat punt allang en met ruime afstand gepasseerd, waar ieder fysiek bekwame mens ingezet moet worden om in onze maatachappelijk benodigde arbeidsproductie te voorzien. Oftewel er zijn flink wat overbodige lichamen die niet of nauwelijks aan onze welvaart zullen bijdragen, ook al gaan ze in loondienst aan de slag. Zie ook dat werk over 'bullshit-baantjes'.
Deze mensen koste wat het koste werkzaam houden kan zelfs averechts werken, daar overbodige consumptiepraktijken gestimuleerd worden (zoals afvalgeneratie bijv).
Daarnaast vind ik dat een van de grootste bezwaren van de tegenstanders hiervan, en tegenstanders van het socialisme in het algemeen, namelijk dat de motivatie om te gaan werken of presteren of bijdragen zoek raakt, inmiddels achterhaald is om de volgende reden:
Het basisinkomen dekt alleen de primaire levensbehoeftes (basisbehoeftes) en net iets daarboven. Oftewel het is ontoereikend om geregeld of überhaupt op vakantie te gaan, huizen te kopen, of veel geld uit te geven (als een rijke leven). Dus mensen die werkelijk van het leven willen genieten hebben sowieso de nodige drijfveren om te gaan werken en te produceren.
Het basisinkomen is meer bedoeld als een reservemiddel voor noodgevallen (dreigende dakloosheid, extreme armoede etc) en vult die gaten op waar eenieder door pech in terecht kan komen. Zodoende verwijdert het gaandeweg ook een aandeel in de criminaliteit (het verband tussen armoede en criminaliteit is bewezen).
Dus met deze insteken en argumenten wil ik de discussie over het basisinkomen op dit forum inluiden.
Ik sta open voor alle inzichten en standpunten, mits we elkaar met respect blijven benaderen.
dinsdag 4 december 2018 om 10:23
Ik weet niet of dat doorgerekend is.stroman schreef: ↑04-12-2018 10:20Is dat echt doorgerekend? Is dat dan omdat die al hun inkomen kwijt zouden zijn aan medicijnen? Of omdat ze niet bij kunnen verdienen en toeslagen kwijtraken? Zou de zorg ook niet goedkoper worden, omdat de inkomens sowieso veranderen? Zou het ook kunnen dat er meer mensen in de zorg willen werken, als het voor hun inkomen weinig uitmaakt?
Maar het lijkt me vrij logisch dat je in de knel komt als je geen (nul) verdiencapaciteit hebt maar wel bovengemiddelde lasten en er ook geen toeslagen meer zijn.
dinsdag 4 december 2018 om 10:32
het is volgens mij niet de bedoeling dat minderjarigen een volledige basisinkomen krijgen, maar je hebt wel gelijk dat het bedrag niet al te hoog zal zijn. Hooguit 1.000 euro in de allerbeste scenario. Als je niet bij kan verdienen ben je dus de sjaak.LillyA schreef: ↑04-12-2018 10:01Even om een realistischer beeld te geven van hoeveel je zou krijgen als iedereen een gelijk basisinkomen krijgt en daarbij dus ALLE toeslagen, uitkeringen, pensioenen etc. wegvallen:
450-500 euro per maand.
Berekend door de huidige posten voor toeslagen (ongeveer 91,8 miljard per jaar) in de miljoenennota te gebruiken om over 17 miljoen inwoners te verdelen. Het zal erop neerkomen dat belastingen extreem omhoog moeten, je bij extra werk nagenoeg niet bijverdiend en inwoners een stuk minder veilig zijn als ze ziek, arbeidsongeschikt, zwanger of oud worden. Met 500 euro per maand kan nagenoeg niemand normaal overleven in Nederland.
Daarnaast krijgen miljonairs dadelijk ook een basisinkomen terwijl zij dat helemaal niet nodig hebben. Dat is zonde van het geld.
Ik vind een basisinkomen een mooi idee maar ik vrees dat het vooral negatief zal uitpakken voor de zwakkeren in de maatschappij en dat er veel geld naar mensen zal gaan die het niet nodig hebben.
dinsdag 4 december 2018 om 10:35
Meen je dit nou serieus? Als je nu ziek wordt krijg je 2 jaar je loon door betaald. Als je met het basisinkomen ziek wordt val je terug op misschien 1000 euro per maand. En als je op dit moment een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebt, is dit gebaseerd op je vorige loon, en meestal een stuk hoger dan het basisinkomen. Zelfs als je nu een bijstandsuitkering hebt dan ga je er op achteruit, want een bijstandsuitkering + toeslagen is nooit voor iedereen tegelijk te betalen, zoals een andere forummer net al postte. Dus al die mensen gaan er op achteruit.stroman schreef: ↑04-12-2018 10:20Is dat echt doorgerekend? Is dat dan omdat die al hun inkomen kwijt zouden zijn aan medicijnen? Of omdat ze niet bij kunnen verdienen en toeslagen kwijtraken? Zou de zorg ook niet goedkoper worden, omdat de inkomens sowieso veranderen? Zou het ook kunnen dat er meer mensen in de zorg willen werken, als het voor hun inkomen weinig uitmaakt?
Wow, wat zie jij er vandaag geweldig uit!
dinsdag 4 december 2018 om 10:38
het zou ook wel kunnen dat werkenden zich via hun werkgever kunnen verzekeren tegen ziekte, zo krijgen zij een aanvuling als ze om wat voor reden dan ook niet meer kunnen werken. dan komt dat niet uit de staatkist in ieder geval maar van een verzekering. volgens mij gaat dat nu al zo toch?gioia82 schreef: ↑04-12-2018 10:35Meen je dit nou serieus? Als je nu ziek wordt krijg je 2 jaar je loon door betaald. Als je met het basisinkomen ziek wordt val je terug op misschien 1000 euro per maand. En als je op dit moment een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebt, is dit gebaseerd op je vorige loon, en meestal een stuk hoger dan het basisinkomen. Zelfs als je nu een bijstandsuitkering hebt dan ga je er op achteruit, want een bijstandsuitkering + toeslagen is nooit voor iedereen tegelijk te betalen, zoals een andere forummer net al postte. Dus al die mensen gaan er op achteruit.
dinsdag 4 december 2018 om 10:48
Loondoorbetaling bij ziekte wordt inderdaad betaald door de werkgever, wat werkgevers dan weer vaak verzekeren bij een verzekeraar. Dat zouden werkgevers inderdaad nog steeds kunnen doen, als zij willen (ik vraag het me af want werkgevers willen hier al jaren vanaf).Kukita-Del-Barrio schreef: ↑04-12-2018 10:38het zou ook wel kunnen dat werkenden zich via hun werkgever kunnen verzekeren tegen ziekte, zo krijgen zij een aanvuling als ze om wat voor reden dan ook niet meer kunnen werken. dan komt dat niet uit de staatkist in ieder geval maar van een verzekering. volgens mij gaat dat nu al zo toch?
Maar dan nog wordt maar een kleine groep beschermd, alleen de werkenden bij een werkgever die de loondoorbetaling bij ziekte goed geregeld heeft. De meeste chronisch zieken kunnen niet meer werken, of nog maar beperkt. En die groep heeft dan echt een probleem.
Wow, wat zie jij er vandaag geweldig uit!
dinsdag 4 december 2018 om 10:53
Exact.gioia82 schreef: ↑04-12-2018 10:35Meen je dit nou serieus? Als je nu ziek wordt krijg je 2 jaar je loon door betaald. Als je met het basisinkomen ziek wordt val je terug op misschien 1000 euro per maand. En als je op dit moment een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebt, is dit gebaseerd op je vorige loon, en meestal een stuk hoger dan het basisinkomen. Zelfs als je nu een bijstandsuitkering hebt dan ga je er op achteruit, want een bijstandsuitkering + toeslagen is nooit voor iedereen tegelijk te betalen, zoals een andere forummer net al postte. Dus al die mensen gaan er op achteruit.
Enorm veel onzekerheid gaat dit geven.
Voor mij persoonlijk, ik leef van bijstand en ben chronisch ziek en kan daardoor niet werken.
Stel het is die 1000 euro. ( 700 plus 165 ook al eens voorbij zien komen)
Huur, zorgverzekering, en energie. Dan hou ik 100 euro over. Voor eten, telefoon, verzekeringen, kleding, schoolkosten van kind, enz
Dat is echt onmogelijk.
Het huidige systeem is zeker ook niet altijd perfect en vallen er mensen tussen wal en schip maar met basisinkomen nog veel meer mensen.
Ik moet er echt niet aan denken. Niet voor mezelf maar zeker ook niet voor veel anderen.
dinsdag 4 december 2018 om 11:02
Mits de inkomsten uit niet arbeid omlaag gaan. Een van de ideeën die ik heb gelezen over basisinkomen, is dat loon uit arbeid omlaag gaat. Zodat het dus voor bedrijven goedkoper is om iemand in dienst te nemen. Daarnaast zullen de belastinginkomsten omhoog moeten om iedereen een fatsoenlijk basisinkomen te geven.Poppy_del_Rio schreef: ↑04-12-2018 10:57Volgens mij is dit vooral gunstig voor mensen die het al goed hebben. Mijn man en ik zouden bijvoorbeeld blijven werken. Dan krijgen we dus bovenop onze redelijk riante inkomsten nog 700-1000 euro (of wat voor bedrag dan ook) aan basisinkomen. Kassa.
anoniem_67ae39df89b68 wijzigde dit bericht op 04-12-2018 11:07
0.39% gewijzigd
dinsdag 4 december 2018 om 11:05
‘Tenzij’ bedoel je?Dahlia74 schreef: ↑04-12-2018 11:02Mits de inkomsten uit arbeid omlaag gaan. Een van de ideeën die ik heb gelezen over basisinkomen, is dat loon uit arbeid omlaag gaat. Zodat het dus voor bedrijven goedkoper is om iemand in dienst te nemen. Daarnaast zullen de belastinginkomsten omhoog moeten om iedereen een fatsoenlijk basisinkomen te geven.
Als de lonen in Nederland dalen maar de belastingdruk stijgt, zullen te weinig mensen erbij gaan werken. Dan stort het stelsel ook in.
dinsdag 4 december 2018 om 11:07
Ik ben het woord niet vergeten, zal ik aanpassen.Poppy_del_Rio schreef: ↑04-12-2018 11:05‘Tenzij’ bedoel je?
Als de lonen in Nederland dalen maar de belastingdruk stijgt, zullen te weinig mensen erbij gaan werken. Dan stort het stelsel ook in.
dinsdag 4 december 2018 om 11:14
en dit is dus wat je niet moet willen. dat er mensen geld gaan ontvangen dat ze niet nodig hebben, net als AOW.Poppy_del_Rio schreef: ↑04-12-2018 10:57Volgens mij is dit vooral gunstig voor mensen die het al goed hebben. Mijn man en ik zouden bijvoorbeeld blijven werken. Dan krijgen we dus bovenop onze redelijk riante inkomsten nog 700-1000 euro (of wat voor bedrag dan ook) aan basisinkomen. Kassa.
dinsdag 4 december 2018 om 11:18
Maar als je mensen gaat uitzonderen, is het geen basisinkomen meer maar gewoon een uitkering.Kukita-Del-Barrio schreef: ↑04-12-2018 11:14en dit is dus wat je niet moet willen. dat er mensen geld gaan ontvangen dat ze niet nodig hebben, net als AOW.
dinsdag 4 december 2018 om 11:21
Om rond de 1000 euro per volwassen inwoner per maand te komen moeten we 55% van al onze rijksuitgaven uitgeven (lees 163 miljard van de 295 miljard). Dat betekent dat we zeer flink moeten gaan snijden in bijv. gemeentegeld, zorg en onderwijs (makkelijk de helft eraf per onderdeel). Zolang we goede ziekenhuizen, goed onderwijs en goed onderhouden openbare voorzieningen belangrijk vinden kunnen we daar niet veel meer in gaan snijden.Kukita-Del-Barrio schreef: ↑04-12-2018 10:32het is volgens mij niet de bedoeling dat minderjarigen een volledige basisinkomen krijgen, maar je hebt wel gelijk dat het bedrag niet al te hoog zal zijn. Hooguit 1.000 euro in de allerbeste scenario. Als je niet bij kan verdienen ben je dus de sjaak.
Daarnaast krijgen miljonairs dadelijk ook een basisinkomen terwijl zij dat helemaal niet nodig hebben. Dat is zonde van het geld.
Ik vind een basisinkomen een mooi idee maar ik vrees dat het vooral negatief zal uitpakken voor de zwakkeren in de maatschappij en dat er veel geld naar mensen zal gaan die het niet nodig hebben.
Ik ben écht heel benieuwd naar hoe voorstanders het basisinkomen willen bewerkstelligen. Ik vind het huidige idee van 'basisinkomen' populisme ten top: weinig doordacht en puntje bij paaltje leveren de zwakkeren in de samenleving het meeste in.
dinsdag 4 december 2018 om 11:47
klopt. daarom ben ik de laatste tijd skeptischer geworden.Poppy_del_Rio schreef: ↑04-12-2018 11:18Maar als je mensen gaat uitzonderen, is het geen basisinkomen meer maar gewoon een uitkering.
ik vind het huidig systeem prima werken. het zou eventueel gefinetuned kunnen worden en wat minder bureacratisch = minder toeslagen en speciale regelingen die gevoelig zijn voor fraude.
dinsdag 4 december 2018 om 12:58
Ja, dat meen ik serieus. Jij gaat er blijkbaar vanuit dat in een totaal veranderde economie de kosten gelijk blijven. Ik niet, daarom vraag ik of dit doorberekend is.gioia82 schreef: ↑04-12-2018 10:35Meen je dit nou serieus? Als je nu ziek wordt krijg je 2 jaar je loon door betaald. Als je met het basisinkomen ziek wordt val je terug op misschien 1000 euro per maand. En als je op dit moment een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebt, is dit gebaseerd op je vorige loon, en meestal een stuk hoger dan het basisinkomen. Zelfs als je nu een bijstandsuitkering hebt dan ga je er op achteruit, want een bijstandsuitkering + toeslagen is nooit voor iedereen tegelijk te betalen, zoals een andere forummer net al postte. Dus al die mensen gaan er op achteruit.
Overigens: als je nu ziek wordt, krijg je doorbetaald als je in loondienst bent. Vrijwel iedereen die ik ken is echter zelfstandige en krijgt helemaal niks, of heeft in het beste geval een wachttijd van een paar maanden.
dinsdag 4 december 2018 om 13:39
Toch begreep ik dat dat dan wel het idee was. Dat iedereen netto ongeveer hezelfde overhoudt als nu.Poppy_del_Rio schreef: ↑04-12-2018 11:05‘Tenzij’ bedoel je?
Als de lonen in Nederland dalen maar de belastingdruk stijgt, zullen te weinig mensen erbij gaan werken. Dan stort het stelsel ook in.
Dus als ik nu 2000 netto krijg, en basisinkomen wordt 500 euro, dan wordt mijn nieuwe netto-inkomen uit arbeid dus 1500.
Ik neem aan dat die overige 500 dus extra belasting is waar het basisinkomen van wordt betaald dus ik betaal eigenlijk mijn eigen basisinkomen.
Tenzij er zoveel mensen minder gaan werken dat de arbeidsmarkt gaat schuiven.
In theorie klinkt het basisinkomen heel goed maar het kan economisch gezien bijna niet werken. In bovenstaande scenario zal er niet veel veranderen voor de werkende mensen maar zijn de werklozen, en daarmee ook de arbeidsongeschikten, gewoon heel erg de sjaak. Want je red het niet met 500 euro. De enige optie zou dan zijn dat het basisinkomen verder omhoog moet, bijvoorbeeld naar 1500 netto. Alleen dan werk ik in mijn voorbeeld nu ineens nog maar voor 500,- extra geld per maand. Dan wordt je motivatie om te werken wel steeds lager, dus moet arbeid hoger beloond worden.
Gevolg: lonen gaan omhoog en zo ook de prijzen. Koopkracht gaat omlaag, 1500 netto is niet meer genoeg en het basisinkomen moet weer omhoog. Inflatie dus.
dinsdag 4 december 2018 om 13:40
Ja, daar ben je ondernemer voor. Je onderneemt voor eigen winst en risico. Mijn man is ook ondernemer en ik zit in loondienst. Dat is niet te vergelijken natuurlijk.stroman schreef: ↑04-12-2018 12:58Ja, dat meen ik serieus. Jij gaat er blijkbaar vanuit dat in een totaal veranderde economie de kosten gelijk blijven. Ik niet, daarom vraag ik of dit doorberekend is.
Overigens: als je nu ziek wordt, krijg je doorbetaald als je in loondienst bent. Vrijwel iedereen die ik ken is echter zelfstandige en krijgt helemaal niks, of heeft in het beste geval een wachttijd van een paar maanden.
dinsdag 4 december 2018 om 13:57
Twintig jaar geleden was je nog ondernemer. Tegenwoordig zijn er vooral flexwerkers, zelfstandigen tegen wil en dank.Poppy_del_Rio schreef: ↑04-12-2018 13:40Ja, daar ben je ondernemer voor. Je onderneemt voor eigen winst en risico. Mijn man is ook ondernemer en ik zit in loondienst. Dat is niet te vergelijken natuurlijk.
dinsdag 4 december 2018 om 14:06
dinsdag 4 december 2018 om 14:41
Saaie baantjes moeten ook gebeuren...gioia82 schreef: ↑04-12-2018 10:23Ik niet, maar de voorstanders van het basisinkomen wel! Die de vrijheid willen om te stoppen met hun saaie baantjes en hun hart te gaan volgen. Het volgen van opleidingen is super goed, maar doe dat dan met het doel om daarna ook iets bij te dragen aan de samenleving en je inkomen ermee te verdienen. Vrijwilligerswerk net zo goed, maar waarom niet naast een betaalde baan, of ga in de zorg werken waar zoveel vraag is. Waarom moet de maatschappij tot in den treure betalen voor de vrijheid en ontwikkeling van de voorstanders van het basisinkomen, als er nu al zoveel mogelijkheden zijn om je te ontwikkelen. Ja, dat kost geld, en daar moet je voor werken. Maar dat is de enige manier om te zorgen dat iedereen een redelijk leven kan hebben hier.
