Uitstrijkje in ziekenhuis wel of niet doen?

Wat krijg je er dan van als je onnodig behandeld wordt?

Vals positieve uitslagen die dan voor de zekerheid behandeld gaan worden.

En dan?

Misschien moet je het topic lezen, daar staan je vragen al beantwoord.

Ik zie anders dat citronella hetzelfde vraagt.



Wat zijn dan de risico's als je onnodig behandeld wordt? Twee weekjes in spanning zitten? Dat lijkt me prettiger dan kanker krijgen en ermee doorlopen.

Het is niet nodig, want je kunt het niet hebben.

Ik wel dus, want meerdere partners gehad en mijn man ook.



Als het bevolkingsonderzoek wordt afgeschaft, dan loop ik dus meer risico ongemerkt met kanker rond te lopen.

quote:wendy7474 schreef op 06 december 2013 @ 17:02:

Wat krijg je er dan van als je onnodig behandeld wordt?Zelf godzijdank niet meegemaakt. Maar eerder in dit topic vertelt een ervaringsdeskundige hoe je leven verandert als er (vals of correct) kanker is geconstateerd en je jaren lang in de gaten gehouden en behandeld wordt. Alleen al de angst heeft grote gevolgen voor je psychische gesteldheid, energieniveau, etc. Van de lichamelijke gevolgen weet ik niet alles, maar er staat een en ander over genoemd door anderen die hier schreven.

quote:wendy7474 schreef op 06 december 2013 @ 18:47:

Ik wel dus, want meerdere partners gehad en mijn man ook.



Als het bevolkingsonderzoek wordt afgeschaft, dan loop ik dus meer risico ongemerkt met kanker rond te lopen.



Klopt, het is een afweging. Ik snap wat je bedoelt: je doet niet voor niets mee, omdat je geen risico wilt lopen om met kanker rond te lopen. Logisch.



Een onderzoek dat hier door iemand anders werd aangehaald, liet zien dat een relatief groot aantal vrouwen onterecht de diagnose kanker krijgt en jarenlange onderzoeken en behandelingen om 1 sterfgeval te voorkomen. De vraag is in hoeverre het verantwoord is om zoveel mensen te laten lijden per voorkomen sterfgeval. Daarom wordt er over gedacht om het onderzoek in te perken: bijvoorbeeld alleen bepaalde risicogroepen. In 2012 werden deze overwegingen al vrij uitgebreid door de minister overwogen, maar er is nog geen knoop doorgehakt. Femke_leest heeft hier op de universiteit blijkbaar mee gewerkt en noemde hier eerder al een mogelijke indeling die overwogen kan worden. Wat ook kan, is thuis op HPV testen en alleen een uitstrijkje laten doen als je HPV draagt en anders niet. Dat is trouwens ook de manier waarop mijn huisarts geadviseerd heeft eventueel vreemdgaan te ondervangen.



Ik ben zelf geen wetenschapper, maar ik heb zelf van de huisarts nadrukkelijk het advies gehad niet mee te doen met uitstrijkjes vanwege de kansverhoudingen in mijn situatie.



Het gaat dus om de afweging a) of het aantal vals positieven opweegt tegen het aantal voorkomen sterfgevallen; b) hoe deze kansen liggen bij vrouwen die nauwelijks risico hebben gelopen en c) of alle of sommige groepen vrouwen hierdoor in de toekomst geen uitstrijkjes, alleen een HPV-test, of beter geen onderzoek meer kunnen doen.

Kijk, jij schrijft het nu mooi genuanceerd op.



De praktijk zal toch wel uitwijzen dat er maar een klein percentage vrouwen tegenwoordig slechts een partner heeft gehad die op zijn beurt ook geen andere partners heeft gehad.



Maar goed, als het ooit toch wordt afgeschafd betaal ik het wel zelf.

Wat je typt is een beetje herhaling van zetten Wendy. Het ging uiteindelijk alleen over de situatie waarin persoon+ partner elkaars eerste partner zijn. En daar kwam ik nog even op terug door te laten weten dat mijn huisarts inderdaad bevestigde dat een uitstrijkje dan niet nodig is.

quote:wendy7474 schreef op 06 december 2013 @ 19:47:

Kijk, jij schrijft het nu mooi genuanceerd op.



De praktijk zal toch wel uitwijzen dat er maar een klein percentage vrouwen tegenwoordig slechts een partner heeft gehad die op zijn beurt ook geen andere partners heeft gehad.



Maar goed, als het ooit toch wordt afgeschafd betaal ik het wel zelf.



Dat het de minderheid is, zal denk ik wel zo zijn. Maar vergeet niet dat, zoals Femke eerder zei, het om meerdere categorieën gaat. Want bij partners die ieder één ex op jonge leeftijd hadden waarmee de eerste onhandige dingen plaatsvonden, is de verhouding vals-positief/correct-positief ook helemaal zoek. Dit is een wat groter groep mensen. Hun kans op een vals positieve uitslag is bijna niet te vergelijken met de kans van mensen die een studentenleven vol one night stands hebben gehad. Dus zoals Femke schreef wordt nu onderzocht in welke risico-categorieën vrouwen zouden kunnen worden ingedeeld en hoeveel vrouwen in die groep onnodig moeten worden behandeld om één leven te redden. Categorieën zoals nooit seksueel actief geweest, beiden geen exen, beiden één eerste ex en geen zicht meer hebben op exen en exen van exen (of veel one night stands), hebben allemaal hun eigen verhouding vals positief/correct positief als er kanker wordt ontdekt.



Vergeet daarnaast niet dat de groep islamitische mensen in Nederland ook invloed heeft op deze statistieken. In verband met de HPV-inentingen gaven huisartsen al aan dat bepaalde islamitische mensen zelden HPV oplopen, wat logisch is als binnen een populatie een groot deel bij één partner blijft en HPV dus nauwelijks een kans heeft om door zo'n populatie heen te gaan. Het totale percentage HPV-dragers ligt dan meteen enorm veel lager in zo'n groep. Ook als het om uitstrijkjes gaat, mag het niet zo zijn dat vrijwel alle islamitische vrouwen die een positieve uitslag krijgen, deze medische molen onterecht door moeten omdat er in een andere populatie HPV rondgaat.

quote:wendy7474 schreef op 06 december 2013 @ 19:47:

Kijk, jij schrijft het nu mooi genuanceerd op.



De praktijk zal toch wel uitwijzen dat er maar een klein percentage vrouwen tegenwoordig slechts een partner heeft gehad die op zijn beurt ook geen andere partners heeft gehad.



Maar goed, als het ooit toch wordt afgeschafd betaal ik het wel zelf.En trouwens, dat jij hier je eigen keuze in maakt lijkt me prima. Zo lang iedereen maar eerlijke informatie krijgt over hoe groot de kans is dat een diagnose waar is tegenover de kans dat een diagnose onterecht is. En daar ontbreekt het nu aan. Maar als jij deze informatie hoort en dan op grond van je eigen situatie zegt dat jij wel aan uitstrijkjes wil meedoen, zou ik niet willen beweren dat je dat niet moet doen.

Ik vind het jammer dat niemand met verstand van zaken nog even komt toelichten wat die "valspositieven" en die "overbehandeling" dan inhoudt, ik kan me er namelijk niets bij voorstellen, ja wel dat iemand de uitslag krijgt dat het uitstrijkje niet in orde is, voor onderzoek naar de gyn gestuurd wordt, en dan blijkt er niets of relatief weinig aan de hand.. is dat vals positief?

Nou, het lijkt mij minder drama eerlijk gezegd, dan een niet opgespoord geval van kanker omdat het bevolkingsonderzoek niet werd gedaan. Maar goed.. en overbehandeling? ik snap dat ook niet... hoe moet ik me dat voorstellen? iemand gaat naar de gyn voor onderzoek, en er blijken wel of niet afwijkende cellen en die worden wel of niet weggehaald... wat is daar dan overbehandeling aan? dat het misschien niet nodig was geweest?? en wie wil dat risico lopen dan? en hoe had je dat vast willen stellen dan, of het al dan niet terecht is dat diegene behandeld is? Ik begrijp het echt niet, en het houdt me bezig.



Is het niet gewoon wetenschappelijke onderbouwing waarom we minder geld uit moeten geven aan bevolkingsonderzoeken waar verder de patient niet bij gebaat is maar de kas van de staat of verzekeringsmaatschappij wel?

quote:bootje_op_de_golven schreef op 06 december 2013 @ 17:23:

Vals positieve uitslagen die dan voor de zekerheid behandeld gaan worden.



wat bedoelen jullie toch met voor de zekerheid "behandeld gaan worden"

enlighten me..



wat zou een gyn doen als er iemand in de stoel ligt en diegene blijkt bij nader onderzoek geen afwijkende cellen te hebben, dan doet die beste man/vrouw toch niets ? of zie ik iets over het hoofd?

Stel je niet aan!

quote:pareltje19 schreef op 08 december 2013 @ 00:55:

Stel je niet aan!



Lekker inhoudelijke reactie.



Ben je misschien jaloers op de vrouwen die van hun huisarts hebben gehoord dat ze beter geen uitstrijkjes kunnen laten doen?

quote:citronella schreef op 08 december 2013 @ 00:38:

Ik vind het jammer dat niemand met verstand van zaken nog even komt toelichten wat die "valspositieven" en die "overbehandeling" dan inhoudt, ik kan me er namelijk niets bij voorstellen, ja wel dat iemand de uitslag krijgt dat het uitstrijkje niet in orde is, voor onderzoek naar de gyn gestuurd wordt, en dan blijkt er niets of relatief weinig aan de hand.. is dat vals positief?

Nou, het lijkt mij minder drama eerlijk gezegd, dan een niet opgespoord geval van kanker omdat het bevolkingsonderzoek niet werd gedaan. Maar goed.. en overbehandeling? ik snap dat ook niet... hoe moet ik me dat voorstellen? iemand gaat naar de gyn voor onderzoek, en er blijken wel of niet afwijkende cellen en die worden wel of niet weggehaald... wat is daar dan overbehandeling aan? dat het misschien niet nodig was geweest?? en wie wil dat risico lopen dan? en hoe had je dat vast willen stellen dan, of het al dan niet terecht is dat diegene behandeld is? Ik begrijp het echt niet, en het houdt me bezig.



Is het niet gewoon wetenschappelijke onderbouwing waarom we minder geld uit moeten geven aan bevolkingsonderzoeken waar verder de patient niet bij gebaat is maar de kas van de staat of verzekeringsmaatschappij wel?



Ja, vals positief is onder andere dat wat jij noemt. Dus dat iemand vervolgonderzoek krijgt en dat er dan niets aan de hand is. Maar vals-positief kan ook betekenen dat iemand 5 jaar of langer de medische molen in gaat, met de gedachte kanker te hebben, zonder dat daadwerkelijk te hebben. De getallen heb ik hier niet bij de hand, maar iemand anders hier had er al wat getallen bij gehaald, waarvan ik niet uit mijn hoofd kan bevestigen of deze overeenkomen met dat wat ik in mijn opleiding heb gehad.



Bij borstkanker zijn de getallen net zo goed schokkend. In mijn opleiding werden deze bevolkingsonderzoeken altijd gepresenteerd als onderzoeken die weliswaar levens redden, maar wel voor de prijs dat tegenover elk gered leven een aantal vrouwen staat dat voor niets jaren lang kankerbehandelingen heeft ondergaan (tot en met operatie en bestraling toe, in het geval van borstkanker) terwijl niet te zeggen is of de cellen ooit gevaarlijk zouden zijn geworden. Deze vrouwen zijn vaak wel de rest van hun leven overdag moe en leven net zo goed in angst als de vrouwen bij wie het wel ooit echt kanker zou zijn geworden.



En wat betreft "iemand die er verstand van heeft": ik ben iemand die kort geleden meewerkte binnen een groep op een universiteit die zich bezig hield met de vraag voor welke groepen vrouwen het wel en voor welke groepen het niet verantwoord is om door dit onderzoek en eventueel de medische procedure daarna, heen te gaan. Het doel was risicogroepen bepalen aan de hand van de verhouding vals-positief/correct-positief en bepalen hoe je deze risico-indeling kunt presenteren. Maar ik was slechts betrokken bij de communicatieve kant van het project (dus hoe willen we dit binnen de voorlichting presenteren en hoe zullen vrouwen met dit advies omgaan?). Daarnaast ben ik inmiddels wel afgestudeerd als arts, maar op dit gebied ben ik momenteel niet actief.

Sorry dat ik er zo over doordram, maar heb je het dan over vrouwen die als gevolg van medische fouten (verwisseling van uitslagen ofzo?) onterecht behandeld worden alsof ze kanker zouden hebben terwijl ze dit niet hebben?

Of worden vrouwen te vroeg uit voorzorg behandeld?

Ik kan het me (alweer) zo moeilijk voorstellen, een gyn doet toch onderzoek voor hij begint te snijden, en kanker of geen kanker is toch niet een rekbaar begrip? het is kwaadaardig, of niet.. toch?

Of mis ik nu echt medische kennis, want ik begrijp de overbehandeling nog steeds niet. Ook wat betreft die borstkankerpatienten die blijkbaar geen borstkanker hadden, hoe gaat dat dan in zijn werk? Waarom worden vrouwen behandeld die geen kanker hebben?



Misschien omdat ik zelf het hele vijfjarige traject achter de rug heb, met behandeling en vervolgcontroles, maar ik kan me er moeilijk iets bij voorstellen dat dat voor niets zou zijn (niet in mijn specifieke geval maar in het algemeen)



Mijn achtergrond is dat ik er mijn leven aan te danken heb, dat bevolkingsonderzoek dus als het dan deels afgeschaft wordt, dan hopelijk om de juiste redenen,



Ik ben misschien heel kritisch, maar ik krijg iedere keer de indruk dat dit soort getallen vooral geproduceerd worden om de kosten voor bevolkingsonderzoeken omlaag te brengen. Maar dat het noemen van de kosten als reden niet zo lekker bekt en dat men daarom met getallen op de proppen komt over patienten die onterecht behandeld zijn, of onnodig in angst hebben gezeten. ligt dat dan aan de onbetrouwbaarheid van tests, menselijke fouten, te snel behandelen? worden niet onterecht dingen op het bevolkingsonderzoek afgeschoven ?

quote:citronella schreef op 08 december 2013 @ 21:36:

Sorry dat ik er zo over doordram, maar heb je het dan over vrouwen die als gevolg van medische fouten (verwisseling van uitslagen ofzo?) onterecht behandeld worden alsof ze kanker zouden hebben terwijl ze dit niet hebben?

Of worden vrouwen te vroeg uit voorzorg behandeld?

Ik kan het me (alweer) zo moeilijk voorstellen, een gyn doet toch onderzoek voor hij begint te snijden, en kanker of geen kanker is toch niet een rekbaar begrip? het is kwaadaardig, of niet.. toch?

Of mis ik nu echt medische kennis, want ik begrijp de overbehandeling nog steeds niet. Ook wat betreft die borstkankerpatienten die blijkbaar geen borstkanker hadden, hoe gaat dat dan in zijn werk? Waarom worden vrouwen behandeld die geen kanker hebben?



Misschien omdat ik zelf het hele vijfjarige traject achter de rug heb, met behandeling en vervolgcontroles, maar ik kan me er moeilijk iets bij voorstellen dat dat voor niets zou zijn (niet in mijn specifieke geval maar in het algemeen)



Mijn achtergrond is dat ik er mijn leven aan te danken heb, dat bevolkingsonderzoek dus als het dan deels afgeschaft wordt, dan hopelijk om de juiste redenen,



Ik ben misschien heel kritisch, maar ik krijg iedere keer de indruk dat dit soort getallen vooral geproduceerd worden om de kosten voor bevolkingsonderzoeken omlaag te brengen. Maar dat het noemen van de kosten als reden niet zo lekker bekt en dat men daarom met getallen op de proppen komt over patienten die onterecht behandeld zijn, of onnodig in angst hebben gezeten. ligt dat dan aan de onbetrouwbaarheid van tests, menselijke fouten, te snel behandelen? worden niet onterecht dingen op het bevolkingsonderzoek afgeschoven ?



Ik vind de vragen die je stelt hartstikke goed. Dat 'doordrammen' valt wel mee. Waren alle patiënten maar zo actief met begrijpen en redeneren en zo goed in het uiten van hun mening. Dat helpt artsen juist om goede beslissingen te kunnen nemen.



Je noemt de belangrijkste oorzaak zelf al. Kanker is wel degelijk een rekbaar begrip, in die zin dat goedaardig en kwaadaardig niet twee categorieën zijn, maar een continue variabele met een groot twijfelgebied. Hier is op medisch gebied uiteraard wel een grens bepaald, maar de natuur laat zich niet zomaar in tweeën delen: biologisch gezien is het niet zwartwit, en de vraag of je daadwerkelijk last had gekregen van onrustige cellen is al helemaal moeilijk te beantwoorden.



Dit neemt niet weg dat als jij bijvoorbeeld iemand kent die zich met een knobbel in haar borst bij een arts had gemeld en die arts aangaf dat het kanker was, die vrouw zodanig ver in het kwaadaardige gebied zat dat deze vrouw inderdaad in gevaar was. Daar is geen discussie over. Maar naar aanleiding van bevolkingsonderzoeken worden vrouwen ook behandeld als er verre voorstadia van bijvoorbeeld borstkanker zijn gezien. Dat zijn net zo goed vrouwen die nog lang geen knobbels hadden, nog geen grote toename in ongecontroleerde celgroei en al helemaal geen klachten. Zij hebben slechts verdachte cellen, waarvan moeilijk te zeggen is of de vrouw hier daadwerkelijk ooit last van zou hebben gekregen of er door in gevaar zou zijn gekomen. En dat maakt de afweging rond onnodig lijden tegenover het aantal geredde levens bij dergelijke onderzoeken zo moeilijk. "Er op tijd bij zijn" betekent nu eenmaal niet per se dat een vrouw anders sowieso kankerpatiënt zou zijn geworden.



Bij het bevolkingsonderzoek voor baarmoederhalskanker ligt het nog wat ingewikkelder dan bij borstkanker. Beide bevolkingsonderzoeken worden heroverwogen, maar voor baarmoederhalskanker is de twijfel nog groter omdat de uitstrijkjes gedeeltelijk of geheel zouden kunnen worden vervangen door bijvoorbeeld een HPV-(thuis)test en omdat groepen die vrijwel geen risico lopen (geen seks, wederzijds elkaars enige partner of zeer weinig exen) in geval van positieve uitslag vrijwel zeker onnodig deze vreselijke medische molen doorgaan. En dat is een situatie waar goed over na moet worden gedacht.



Het ideaal is natuurlijk een systeem waarin alle levens worden gered door kanker op tijd op te sporen, maar waarin niet voor ieder gered leven een aantal andere mensen onnodig de medische molen in gaat en onder dezelfde angsten en bijwerkingen moet lijden. Maar de kennis rond kanker schiet nog altijd tekort om dit nu al voor elkaar te krijgen.

Femke, bedankt voor je uitgebreide antwoord.

quote:citronella schreef op 09 december 2013 @ 22:12:

Femke, bedankt voor je uitgebreide antwoord.Graag gedaan!