Kinderen
alle pijlers
mensen met beperking kinder mogen krijg??
vrijdag 22 mei 2009 om 23:12
ik ben iemand met licht beperking en heb kinder wens
maar als je de berichten op internet leest zijn de meest mens zo negen achtief er over en toch dat ze de kan op gezin mogen hebben
maar toch vindt ik dat mensen met beperking ook recht hebben op kinderen wie zegt dat hun niet net zo goed kinder kunnen op voeden
maar als je de berichten op internet leest zijn de meest mens zo negen achtief er over en toch dat ze de kan op gezin mogen hebben
maar toch vindt ik dat mensen met beperking ook recht hebben op kinderen wie zegt dat hun niet net zo goed kinder kunnen op voeden
zaterdag 23 mei 2009 om 18:10
zaterdag 23 mei 2009 om 18:17
quote:floor72 schreef op 23 mei 2009 @ 18:10:
[quote]Eliane schreef op 23 mei 2009 @ 17:18:
[...]
Bovendien; deze mensen zijn over het algemeen sowieso op veel gebieden beschikkingsonbevoegd. Waarom kunnen ze dan wel zelf beslissen om een kind op de wereld te zetten?
Da's dus de wet. Helaas!Ook de wet is op dat gebied enigszins vaag hoor. Maar goed, de discussie gaat er geloof ik eerder om of het zo zou moeten zijn (en dan evt. de wet dus te veranderen).
[quote]Eliane schreef op 23 mei 2009 @ 17:18:
[...]
Bovendien; deze mensen zijn over het algemeen sowieso op veel gebieden beschikkingsonbevoegd. Waarom kunnen ze dan wel zelf beslissen om een kind op de wereld te zetten?
Da's dus de wet. Helaas!Ook de wet is op dat gebied enigszins vaag hoor. Maar goed, de discussie gaat er geloof ik eerder om of het zo zou moeten zijn (en dan evt. de wet dus te veranderen).
zaterdag 23 mei 2009 om 18:24
zaterdag 23 mei 2009 om 18:45
quote:Vinyl schreef op 23 mei 2009 @ 17:14:
[...]
Nou ja, of een andere vorm van anticonceptie. Maar ik vind het niet kunnen om als buitenwereld te bepalen wat goed is voor een ander met zulke drastische maatregelen.
Maar dat is toch puur hypocriet? Het is gewoon om je eigen geweten te sussen blijkbaar.
quote:Zou wat zijn als we dat op alle vlakken gingen doen. Dat jij uit je vrijstaande huis zou moeten. Want je woont alleen, dus een 2 kamer flatje is dan goed genoeg voor je.
Als ze dat met huurwoningen zouden doen (vooral als ze ook nog subsidie vangen), zou ik er ergens nog in kunnen komen, maar al koop je als alleenstaande 'n villa met 30 kamers, dan kan niemand je wat maken.
Kortom: mensen dienen zelfredzaam te zijn op alle gebied willen ze staatsbemoeienis kunnen vermijden.
[...]
Nou ja, of een andere vorm van anticonceptie. Maar ik vind het niet kunnen om als buitenwereld te bepalen wat goed is voor een ander met zulke drastische maatregelen.
Maar dat is toch puur hypocriet? Het is gewoon om je eigen geweten te sussen blijkbaar.
quote:Zou wat zijn als we dat op alle vlakken gingen doen. Dat jij uit je vrijstaande huis zou moeten. Want je woont alleen, dus een 2 kamer flatje is dan goed genoeg voor je.
Als ze dat met huurwoningen zouden doen (vooral als ze ook nog subsidie vangen), zou ik er ergens nog in kunnen komen, maar al koop je als alleenstaande 'n villa met 30 kamers, dan kan niemand je wat maken.
Kortom: mensen dienen zelfredzaam te zijn op alle gebied willen ze staatsbemoeienis kunnen vermijden.
zaterdag 23 mei 2009 om 20:37
zaterdag 23 mei 2009 om 21:38
@ Floor, ik denk dat in deze discussie vooral mensen die ervaring hebben met lvg, dus die weten hoe vergaand de problematiek is geen voorstander zijn van lvg die kinderen krijgen. En dat is ook logisch, want als je er mee werkt dan zie je ook pas dat al die idealen die je normaal gesproken ook zou onderschrijven niet goed zijn voor lvg en in dit geval 'hun kinderen'.
Idealen zijn mooi, etisch verantwoord, het klinkt ook zo positief maar..............
de praktijk is helaas gewoon hard en daar wil niet iedereen even graag over nadenken. Ben het hoe dan ook wel met je eens!
Idealen zijn mooi, etisch verantwoord, het klinkt ook zo positief maar..............
de praktijk is helaas gewoon hard en daar wil niet iedereen even graag over nadenken. Ben het hoe dan ook wel met je eens!
zaterdag 23 mei 2009 om 22:24
quote:Enigme schreef op 23 mei 2009 @ 18:00:
Als we eerst eens met z'n allen het er over eens zijn dat een kind (kunnen) krijgen geen recht is...
Precies. En dat, hoe heilig we het verschijnsel 'kinderwens' ook willen verklaren, deze wens nooit zwaarder mag wegen dan de belangen van een kindje.
Een lichamelijke handicap vind ik trouwens iets heel anders dan een verstandelijke. Iemand die verstandelijk niet volwassen is, zal per definitie een kind niet de basisveiligheid kunnen bieden die het nodig heeft. Iemand met een lichamelijke handicap kan dat net zo goed als een persoon zonder.
Als we eerst eens met z'n allen het er over eens zijn dat een kind (kunnen) krijgen geen recht is...
Precies. En dat, hoe heilig we het verschijnsel 'kinderwens' ook willen verklaren, deze wens nooit zwaarder mag wegen dan de belangen van een kindje.
Een lichamelijke handicap vind ik trouwens iets heel anders dan een verstandelijke. Iemand die verstandelijk niet volwassen is, zal per definitie een kind niet de basisveiligheid kunnen bieden die het nodig heeft. Iemand met een lichamelijke handicap kan dat net zo goed als een persoon zonder.
zondag 24 mei 2009 om 00:15
quote:mamzelle schreef op 23 mei 2009 @ 18:24:
Uiteraard moet het netwerk zelf instemmen met een stevig netwerk zijn.
Overigens is het hele probleem ondervangen als mensen die niet zelfstandig voor zichzelf kunnen zorgen handelingsonbekwaam worden gesteld. Dan verliezen ze toch meteen hun recht op voortplanting, of denk ik dan te simpel?
Een goed netwerk helpt niet, zoals uit onderzoek bleek moet 60% van de kinderen van LVG' ers uit huis geplaatst worden. Reken maar dat dan al alles is ingezet qua ondersteuning, thuiszorg, gezinscoaches die dagelijks over de vloer komen etc. Ondersteuners kunnen nu eenmaal niet 24 uur per dag de boel in de gaten houden. Een LVG' er zou misschien met een verstandelijke beperking nog wel een zorgtaak kunnen uitvoeren (luiers verschonen, eten maken) het gaat gewoon fout op cruciale momenten, bijvoorbeeld baby is ziek, spuugt en wil niet meer drinken. Wij weten dat dat een acute situatie is, als je niet ingrijpt is het kind dood na 48 uur. En zo zijn er genoeg voorbeelden, een LVGér heeft deze kennis niet paraat, en kan het zich ook niet toe-eigenen
.
Uiteraard moet het netwerk zelf instemmen met een stevig netwerk zijn.
Overigens is het hele probleem ondervangen als mensen die niet zelfstandig voor zichzelf kunnen zorgen handelingsonbekwaam worden gesteld. Dan verliezen ze toch meteen hun recht op voortplanting, of denk ik dan te simpel?
Een goed netwerk helpt niet, zoals uit onderzoek bleek moet 60% van de kinderen van LVG' ers uit huis geplaatst worden. Reken maar dat dan al alles is ingezet qua ondersteuning, thuiszorg, gezinscoaches die dagelijks over de vloer komen etc. Ondersteuners kunnen nu eenmaal niet 24 uur per dag de boel in de gaten houden. Een LVG' er zou misschien met een verstandelijke beperking nog wel een zorgtaak kunnen uitvoeren (luiers verschonen, eten maken) het gaat gewoon fout op cruciale momenten, bijvoorbeeld baby is ziek, spuugt en wil niet meer drinken. Wij weten dat dat een acute situatie is, als je niet ingrijpt is het kind dood na 48 uur. En zo zijn er genoeg voorbeelden, een LVGér heeft deze kennis niet paraat, en kan het zich ook niet toe-eigenen
.
maandag 25 mei 2009 om 11:19
Ik denk dat je nooit groepen mensen bij voorbaat uit mag sluiten van ouderschap, want waar wordt de grens gelegd? En waar schuift de grens naartoe als deze zich gaat verplaatsen? En wie gaat er beslissen over welke groepen mensen er dan 'uitgesloten' zouden moeten worden? En hoe oordelen we als maatschappij dat deze persoon of personen capabel genoeg zijn om over zoiets te beslissen? Het uitsluiten van ouderschap zal volgens mij nooit op puur objectieve gronden kunnen gebeuren. Ook niet op basis van iq, want als je dan toch groepen mensen gaat uitsluiten van ouderschap dan zijn er nog een heleboel potentiële gronden om hiertoe te beslissen. Bijvoorbeeld verslavingen, strafblad, laag inkomen, ongehuwd, roken, overgewicht, onafgemaakte opleiding, werkeloos, psychiatrisch patiënt (hoe depressief mag je zijn?), erfelijke ziekte, woonachtig in een slechte buurt, etc. En iemand als Geert Wilders (of nog erger dan G.W.) zal ervoor pleiten om mensen met een Marrokaanse achtergrond ook maar meteen uit te sluiten, want daar komen volgens hem toch maar vervelende kindertjes van.
Al lijkt het misschien goedbedoeld om mensen met een bepaalde mate van een verstandelijke beperking uit te sluiten van ouderschap, vooral met het oog op het welzijn van de toekomstige kinderen, het neigt al snel naar nazi-praktijken.....
Al lijkt het misschien goedbedoeld om mensen met een bepaalde mate van een verstandelijke beperking uit te sluiten van ouderschap, vooral met het oog op het welzijn van de toekomstige kinderen, het neigt al snel naar nazi-praktijken.....
maandag 25 mei 2009 om 11:34
quote:Pipoo schreef op 25 mei 2009 @ 11:19:
Ik denk dat je nooit groepen mensen bij voorbaat uit mag sluiten van ouderschap, want waar wordt de grens gelegd? En waar schuift de grens naartoe als deze zich gaat verplaatsen? En wie gaat er beslissen over welke groepen mensen er dan 'uitgesloten' zouden moeten worden? En hoe oordelen we als maatschappij dat deze persoon of personen capabel genoeg zijn om over zoiets te beslissen? Het uitsluiten van ouderschap zal volgens mij nooit op puur objectieve gronden kunnen gebeuren. Ook niet op basis van iq, want als je dan toch groepen mensen gaat uitsluiten van ouderschap dan zijn er nog een heleboel potentiële gronden om hiertoe te beslissen. Bijvoorbeeld verslavingen, strafblad, laag inkomen, ongehuwd, roken, overgewicht, onafgemaakte opleiding, werkeloos, psychiatrisch patiënt (hoe depressief mag je zijn?), erfelijke ziekte, woonachtig in een slechte buurt, etc. En iemand als Geert Wilders (of nog erger dan G.W.) zal ervoor pleiten om mensen met een Marrokaanse achtergrond ook maar meteen uit te sluiten, want daar komen volgens hem toch maar vervelende kindertjes van.
Al lijkt het misschien goedbedoeld om mensen met een bepaalde mate van een verstandelijke beperking uit te sluiten van ouderschap, vooral met het oog op het welzijn van de toekomstige kinderen, het neigt al snel naar nazi-praktijken.....
Mensen kunnen toch ook van een basisrecht als vrijheid ontnomen worden. Opsluiting in gevangeninssen of detentiecentra, om nog maar te zwijgen vanwege psychische gronden in gesloten inrichtingen.
In alle gevallen wordt daarin wettelijk voorzien en wordt dat wettelijk per situatie bekeken. Ik zou niet weten waarom gevaar voor omgeving /samenleving een grondige reden is om iemand op te sluiten en gevaar voor toekomstige kinderen geen reden is om buitensluiting van 'dat grondrecht'. Ik vind (in aansluiting op wat anderen al eerder schreven) kinderen geen recht. Misschien wel zwanger worden en baren tot op zekere hoogte (howel adoptie ook traumatisch kan zijn). Maar het kind houden en maar zien waar het voor opgroeit met alle mogelijke trauma's en problemen van dien niet. Want dan is de vrijheid van de een (de ouder) het beroven van basaal levensgeluk van een ander (het kind). Om nog over maatschappelijke gevolgen maar te zwijgen.
Denk dat dat grijze schemergebied best redelijk opgelost kan worden, net als het gaat om vrijheidsberoving en andere vrijheidsbeperkende maatregelen.
Ik denk dat je nooit groepen mensen bij voorbaat uit mag sluiten van ouderschap, want waar wordt de grens gelegd? En waar schuift de grens naartoe als deze zich gaat verplaatsen? En wie gaat er beslissen over welke groepen mensen er dan 'uitgesloten' zouden moeten worden? En hoe oordelen we als maatschappij dat deze persoon of personen capabel genoeg zijn om over zoiets te beslissen? Het uitsluiten van ouderschap zal volgens mij nooit op puur objectieve gronden kunnen gebeuren. Ook niet op basis van iq, want als je dan toch groepen mensen gaat uitsluiten van ouderschap dan zijn er nog een heleboel potentiële gronden om hiertoe te beslissen. Bijvoorbeeld verslavingen, strafblad, laag inkomen, ongehuwd, roken, overgewicht, onafgemaakte opleiding, werkeloos, psychiatrisch patiënt (hoe depressief mag je zijn?), erfelijke ziekte, woonachtig in een slechte buurt, etc. En iemand als Geert Wilders (of nog erger dan G.W.) zal ervoor pleiten om mensen met een Marrokaanse achtergrond ook maar meteen uit te sluiten, want daar komen volgens hem toch maar vervelende kindertjes van.
Al lijkt het misschien goedbedoeld om mensen met een bepaalde mate van een verstandelijke beperking uit te sluiten van ouderschap, vooral met het oog op het welzijn van de toekomstige kinderen, het neigt al snel naar nazi-praktijken.....
Mensen kunnen toch ook van een basisrecht als vrijheid ontnomen worden. Opsluiting in gevangeninssen of detentiecentra, om nog maar te zwijgen vanwege psychische gronden in gesloten inrichtingen.
In alle gevallen wordt daarin wettelijk voorzien en wordt dat wettelijk per situatie bekeken. Ik zou niet weten waarom gevaar voor omgeving /samenleving een grondige reden is om iemand op te sluiten en gevaar voor toekomstige kinderen geen reden is om buitensluiting van 'dat grondrecht'. Ik vind (in aansluiting op wat anderen al eerder schreven) kinderen geen recht. Misschien wel zwanger worden en baren tot op zekere hoogte (howel adoptie ook traumatisch kan zijn). Maar het kind houden en maar zien waar het voor opgroeit met alle mogelijke trauma's en problemen van dien niet. Want dan is de vrijheid van de een (de ouder) het beroven van basaal levensgeluk van een ander (het kind). Om nog over maatschappelijke gevolgen maar te zwijgen.
Denk dat dat grijze schemergebied best redelijk opgelost kan worden, net als het gaat om vrijheidsberoving en andere vrijheidsbeperkende maatregelen.
maandag 25 mei 2009 om 12:15
quote:Pipoo schreef op 25 mei 2009 @ 11:19:
En iemand als Geert Wilders (of nog erger dan G.W.) zal ervoor pleiten om mensen met een Marrokaanse achtergrond ook maar meteen uit te sluiten, want daar komen volgens hem toch maar vervelende kindertjes van.
Al lijkt het misschien goedbedoeld om mensen met een bepaalde mate van een verstandelijke beperking uit te sluiten van ouderschap, vooral met het oog op het welzijn van de toekomstige kinderen, het neigt al snel naar nazi-praktijken.....
Dat eerste, je kunt ook overdrijven... Over het tweede, je kunt niet steeds uit angst voor 'nazi praktijken' de goede lieve sociale knuffel blijven spelen tegenover mensen, die geen kind kunnen opvoeden, maar wel menen dat zij net als iedereen ook een gezin te mogen stichten. Nazi praktijken gingen over het creëren van een uber mensch. Daar gaat het hier niet om. Mensen met een verstandelijke handicap krijgen vaak een kind zonder een dergelijke handicap. En het gaat er ook niet om of ze deze handicap wel of niet zouden erven, maar om het feit dat de ouders niet in staat zijn een kind tot volwassene groot te brengen. Dat blijkt dus uit onderzoeken en cijfers.
Iemand als jojorossi wil graag voor vol gezien worden door onze maatschappij. Dat is prima, je wilt ook niet dat we neerkijken of wegkijken van mensen die 'anders' zijn. Maar als puntje bij paaltje komt, is zo'n iemand niet 100% gewoon als ieder ander. Ze zullen vast heel lief zijn voor dat kindje, knuffelen, blij zijn, lief hebben, een omgeving die ze helpt met luiers en voedingen. Heel erg schattig allemaal. Maar wat als een baby een huilbaby blijkt, en wat als de baby peuter wordt (en reuze opstandig)? Wat als je kind 8 is en jou voorbij streeft met schrijven, lezen en rekenen. Al gauw snap je niet meer de belevingswereld van je kind, omdat de vermogens van je kind nooit de jouwe zijn geweest. Ik denk dat je daar uiteindelijk een kind geen fijne veilige jeugd meegeeft. Zoals iemand uit ervaring hier omschrijft.
Dit heeft niet met naxi praktijken van doen, maar zorg om een kind, die een goede basis krijgt, die uit meer bestaat dan schone luiers, knuffelen en op tijd de fles. Niet om het creeren van een supermensch.
En iemand als Geert Wilders (of nog erger dan G.W.) zal ervoor pleiten om mensen met een Marrokaanse achtergrond ook maar meteen uit te sluiten, want daar komen volgens hem toch maar vervelende kindertjes van.
Al lijkt het misschien goedbedoeld om mensen met een bepaalde mate van een verstandelijke beperking uit te sluiten van ouderschap, vooral met het oog op het welzijn van de toekomstige kinderen, het neigt al snel naar nazi-praktijken.....
Dat eerste, je kunt ook overdrijven... Over het tweede, je kunt niet steeds uit angst voor 'nazi praktijken' de goede lieve sociale knuffel blijven spelen tegenover mensen, die geen kind kunnen opvoeden, maar wel menen dat zij net als iedereen ook een gezin te mogen stichten. Nazi praktijken gingen over het creëren van een uber mensch. Daar gaat het hier niet om. Mensen met een verstandelijke handicap krijgen vaak een kind zonder een dergelijke handicap. En het gaat er ook niet om of ze deze handicap wel of niet zouden erven, maar om het feit dat de ouders niet in staat zijn een kind tot volwassene groot te brengen. Dat blijkt dus uit onderzoeken en cijfers.
Iemand als jojorossi wil graag voor vol gezien worden door onze maatschappij. Dat is prima, je wilt ook niet dat we neerkijken of wegkijken van mensen die 'anders' zijn. Maar als puntje bij paaltje komt, is zo'n iemand niet 100% gewoon als ieder ander. Ze zullen vast heel lief zijn voor dat kindje, knuffelen, blij zijn, lief hebben, een omgeving die ze helpt met luiers en voedingen. Heel erg schattig allemaal. Maar wat als een baby een huilbaby blijkt, en wat als de baby peuter wordt (en reuze opstandig)? Wat als je kind 8 is en jou voorbij streeft met schrijven, lezen en rekenen. Al gauw snap je niet meer de belevingswereld van je kind, omdat de vermogens van je kind nooit de jouwe zijn geweest. Ik denk dat je daar uiteindelijk een kind geen fijne veilige jeugd meegeeft. Zoals iemand uit ervaring hier omschrijft.
Dit heeft niet met naxi praktijken van doen, maar zorg om een kind, die een goede basis krijgt, die uit meer bestaat dan schone luiers, knuffelen en op tijd de fles. Niet om het creeren van een supermensch.
maandag 25 mei 2009 om 20:38
Ik heb lange na niet de hele discussie gelezen, wel wil ik reageren.
Afhankelijk van de soort handicap/beperking denk ik dat in ieder geval verstandelijk beperkten beter geen kinderen kunnen krijgen.
Zelf ben ik ook dochter van een verstandelijk beperkte vader. (moeder is gezond) Hij houdt wel van mij op zijn manier, maar het is verder geen vader voor mij.
Ook mij mijn vader heeft dus een lichte verstandelijke beperking. Hij heeft werk (wel aangepast op zijn tempo en niveau) en oefent hobby's uit, oftewel hij leeft wel...., maar kan totaal niet met andere mensen omgaan.... Als kind zag ik dat al en schaamde ik mij voor mijn vader hoe hard dat ook mag klinken...
Hij staat niet met wijze raad voor me klaar, ik moet mij eerder over hem ontfermen.
Conclusie is dus simpel gemaakt.... Nee, mensen met een verstandelijke beperking kunnen beter geen kinderen krijgen.
Afhankelijk van de soort handicap/beperking denk ik dat in ieder geval verstandelijk beperkten beter geen kinderen kunnen krijgen.
Zelf ben ik ook dochter van een verstandelijk beperkte vader. (moeder is gezond) Hij houdt wel van mij op zijn manier, maar het is verder geen vader voor mij.
Ook mij mijn vader heeft dus een lichte verstandelijke beperking. Hij heeft werk (wel aangepast op zijn tempo en niveau) en oefent hobby's uit, oftewel hij leeft wel...., maar kan totaal niet met andere mensen omgaan.... Als kind zag ik dat al en schaamde ik mij voor mijn vader hoe hard dat ook mag klinken...
Hij staat niet met wijze raad voor me klaar, ik moet mij eerder over hem ontfermen.
Conclusie is dus simpel gemaakt.... Nee, mensen met een verstandelijke beperking kunnen beter geen kinderen krijgen.
maandag 25 mei 2009 om 20:58
De enige keer dat ik ooit gezien heb dat het goed ging was toen de lvg ouders met hun kindje bij de ouders van 1 van de 2 inwoonde. Deze functioneerden wel op een normaal niveau en het kind werd dus door hen opgevoed. De ouders speelden slechts zijdelings een rol in de opvoeding.
Voor mij is het helder, recht op kinderen is er niet zonder meer. Elninjoo zet het hard neer maar heeft imo wel degelijk een valide punt. Kom je als volwassene niet boven basisschoolniveau uit dan geen kinderen.
Wel de prikpil voor altijd maar geen sterilisatie vind ik een geval van zachte heelmeesters en stinkende wonden.
Voor mij is het helder, recht op kinderen is er niet zonder meer. Elninjoo zet het hard neer maar heeft imo wel degelijk een valide punt. Kom je als volwassene niet boven basisschoolniveau uit dan geen kinderen.
Wel de prikpil voor altijd maar geen sterilisatie vind ik een geval van zachte heelmeesters en stinkende wonden.
maandag 25 mei 2009 om 21:03
Even los van het feit dat dit een hele interessante discussie is, maar...
Is het niemand opgevallen dat TO dezelfde schrijfstijl (geen hoofdletters en leestekens gebruiken) heeft als diegene die laatst beweerde graag bij haar kindje te wilen zijn i.p.v. te gaan werken. En die daarnaast ook nog 'even' dacht te kunnen promoveren en dus bezig was met een studie medicijnen. TO: ga eens wat nuttigs doen!
Is het niemand opgevallen dat TO dezelfde schrijfstijl (geen hoofdletters en leestekens gebruiken) heeft als diegene die laatst beweerde graag bij haar kindje te wilen zijn i.p.v. te gaan werken. En die daarnaast ook nog 'even' dacht te kunnen promoveren en dus bezig was met een studie medicijnen. TO: ga eens wat nuttigs doen!
maandag 25 mei 2009 om 21:03
Ik zie ook echt niet het verschil tussen de prikpil tot je 55e of sterilisatie. Komt toch op hetzelfde neer. Dus maak er dan meteen een sterilisatie van, minder gedoe; integriteit van het lichaam is toch al 'geschonden'.
Er was een keer een forummer die vond dat iedereen het recht heeft op kinderen, de vrouw had de baarmoeder niet voor niets. Ik ben het daar pertinent niet mee eens.
Wordt trouwens een dure grap, als er 24/7 hulptroepen paraat moeten staan.
Er was een keer een forummer die vond dat iedereen het recht heeft op kinderen, de vrouw had de baarmoeder niet voor niets. Ik ben het daar pertinent niet mee eens.
Wordt trouwens een dure grap, als er 24/7 hulptroepen paraat moeten staan.
