N.a.v. 'Eiceldonatie gevraagd' Wat vind jij?

quote:Eowynn_ schreef op 02 december 2008 @ 09:21:

Lonki: ik vind het eigenlijk heel simpel: ben je te oud om kinderen te krijgen dan moet je niet allerlei kunstgrepen gaan uithalen om wél kinderen te kunnen krijgen. Dat de wens er is is geen rechtvaardiging voor het toepassen van die kunstgrepen. Een wens is alleen maar een wens, niets meer, en wensen komen soms niet uit.Dit dus, maar vervang "te oud" door "niet in staat"

Empathisch vermogen staat hier helemaal los van Suze. Die speelt idd geen rol bij mijn mening hierover, aangezien je dit soort dingen niet met je gevoel maar met je verstand moet beredeneren. Met mijn empatisch vermogen zit het wel goed, ben opgeleid tot hulpverlener. Maar dit soort dingen is te belangrijk om vanuit je gevoel te beredeneren, dan blijf je namelijk grenzen verleggen. Ik bekijk het vanuit een ander oogpunt.

En ik zie niet in hoe ik je vraag maar half beantwoord: ik geef duidelijk antwoord, ik vind dat het een vraagstuk is dat niet op individuele basis bekeken moet worden (het is zo sneu voor pietje en marietje dat ze geen kind kunnen krijgen, kunnen we daar niets iets aan doen) omdat dat gevolgen heeft voor de hele maatschappij en ons hele ziektekostenstelsel, onze visie op maakbaarheid van het leven, enzovoorts. Iedereen heeft ermee te maken, en het is maar in het belang van 1 stel. En het algemeen belang vind ik dan zwaarder wegen. De maatschappij heeft er geen baat bij dat iemand van 45 nog een kind baart, maar draait wel voor de gevolgen op, kort gezegd.

quote:lonki schreef op 02 december 2008 @ 09:22:

Wat ik me wel afvraag MM,

Je bent "tegen" medisch ingrijpen in de natuur, als deze bepaald dat je onvruchtbaar bent. ("niet voor niets..., survival of the fittest")

Maar je bent "voor" medisch ingrijpen in de natuur, als blijkt dat deze een "foutje" heeft gemaakt.("een aangeboren afwijking")

Kun je onvruchtbaarheid dan ook niet zien als een "foutje" van de natuur?



Zoals ik al zei, vind ik dat er een groot verschil zit in het waarborgen van de kwaliteit van reeds bestaande levens, en het persé willen creëren van nieuwe levens. Mijn keuze om in te laten grijpen in het geval van een (ernstige) aangeboren afwijking is, heel bot, een keuze omwille de kwaliteit van míjn leven.



(En ja, nogmaals, ik realiseer me terdege dat mijn mening wellicht kwetsend kan zijn voor mensen die een kind hebben met een ernstige geestelijke en/of lichamelijke handicap. Omdat ik in feite zeg: "Ik had jouw kind niet willen hebben." Maar dit is nou eenmaal hoe ik er over denk.)

quote:Eowynn_ schreef op 02 december 2008 @ 11:51:

Empathisch vermogen staat hier helemaal los van Suze.



Die speelt idd geen rol bij mijn mening hierover, aangezien je dit soort dingen niet met je gevoel maar met je verstand moet beredeneren. Vind jij Eowynn, vind jij....



Met mijn empatisch vermogen zit het wel goed, ben opgeleid tot hulpverlener. Maar dit soort dingen is te belangrijk om vanuit je gevoel te beredeneren, dan blijf je namelijk grenzen verleggen. Ik bekijk het vanuit een ander oogpunt.



En het feit dat je een bepaalde opleiding hebt wil nog niet zeggen dat je ook goed bent in de uitvoering van het beroep dat daarmee uit te oefenen valt. Je opleiding zegt m.i. niets over je emotionele capaciteiten.



Maar goed ik merk alweer dat ik me behoorlijk op zit te vinden over je, in mijn ogen, kortzichtige mening (en dan voornamelijk over het feit dat je je mening niet als mening maar als vaststaand feit verkondigd) en eigenlijk heb ik daar helemaal geen zin in. Ik laat de discussie dus aan jou. Veel plezier er nog mee.

quote:Starshine schreef op 02 december 2008 @ 10:42:

Kinderen krijgen egoïstisch? Ik zie het meer als een instinct of oerdrang om -juist- de soort te laten voortbestaan.





Jawel, maar me dunkt dat we al méér dan genoeg mensen hebben om de soort voorlopig nog wel in stand te houden. Je doet de soort, en de aardkloot, er echt geen genoegen mee om er persé nog eentje op de wereld te zetten. Dus toegeven aan je oerdrang is wel degelijk een egoïstische keuze.



En, om maar meteen nog verder de discussie in te duiken: misschien zijn er mensen die mij egoïstisch vinden om geen gehandicapt kind te willen, maar draai het eens om: is het ergens niet egoïstisch om een kind met een (zware) handicap op de wereld te zetten, omdat jij het zo moeilijk vindt om te leven met de gevolgen van een abortus? Dat kind heeft niet op voorhand gevraagd om het leven met die handicap, nee, hij wordt plompverloren op deze wereld gezet en moet maar dealen met die handicap. Nu denk ik niet dat er veel mensen zijn die zeggen "had mij maar niet geboren laten worden", maar anderzijds hoor ik ook weinig protesten van hen die niet geboren zijn

quote:Suze2 schreef op 02 december 2008 @ 11:58:

[...]





En het feit dat je een bepaalde opleiding hebt wil nog niet zeggen dat je ook goed bent in de uitvoering van het beroep dat daarmee uit te oefenen valt. Je opleiding zegt m.i. niets over je emotionele capaciteiten.



Maar goed ik merk alweer dat ik me behoorlijk op zit te vinden over je, in mijn ogen, kortzichtige mening (en dan voornamelijk over het feit dat je je mening niet als mening maar als vaststaand feit verkondigd) en eigenlijk heb ik daar helemaal geen zin in. Ik laat de discussie dus aan jou. Veel plezier er nog mee.Waarom nou weer op de man (vrouw) spelen?? Heeft een ander geen recht op haar eigen mening ofzo, kan je niet gewoon een ander in haar waarde laten zonder dat jij je daarover opwindt, de discussie staakt en en passant nog even een sneer uitdeelt over de empathische kwaliteiten van de ander? Dat vind ík nou eens kortzichtig, maar goed.

En de reden dat ik het voor Eowynn opneem is niet omdat ze naar mij zo aardig is geweest (want dat is ze niet, ik moest maar geen kinderen krijgen volgens haar), maar gewoon, omdat ik dit niet rechtvaardig vindt. We kunnen elkaar toch gewoon allemaal in elkaars waarde laten? Gisterenavond begin de discussie al, maar toen ging het goed. Wat mij betreft zetten we het op die manier voort.

Suze, nee, jíj bent heerlijk ruimdenkend. En je hebt maatje 48 qua schoenen zeker, met zulke lange tenen?





Artsen nemen dit soort beslissingen toch ook niet op basis van 'maar ze wíl het zó graag'. En verzekeringen kijken toch ook niet naar hoe graag iemand dit wil? Er zijn zat mensen die graag genoeg een buikwandcorrectie of een borstvergroting willen, en daar ook daadwerkelijk last van hebben, maar de verzekering kijkt naar de feiten. Gelukkig.



Vraag je mij of ik het ook erg vind voor de echtparen waar het hier om gaat, ja, natuurlijk vind ik dat erg, schrijnend ook. Maar ik ben er absoluut van overtuigd dat we ze níet op déze manier moeten helpen, omdat dat uiteindelijk beter is. Wel hulp met het verwerken van een overvulde kinderwens eventueel, of andere opties, maar níet het helpen door alsnog op hun 46e een kind te baren.

Mastermind, ik ben niet onaardig tegen je geweest, ik vind gewoon oprecht dat als je zo weinig flexibel bent tov van je toekomstige kind je beter niet zwanger kunt worden. Want het hebben van kinderen vraagt die flexibiliteit wel.

Ik heb het woord egoistisch overigens niet in de mond genomen met betrekking tot de hele discussie.

quote:Eowynn_ schreef op 02 december 2008 @ 12:10:

Mastermind, ik ben niet onaardig tegen je geweest, ik vind gewoon oprecht dat als je zo weinig flexibel bent tov van je toekomstige kind je beter niet zwanger kunt worden. Want het hebben van kinderen vraagt die flexibiliteit wel.



Je had het imho iets respectvoller kunnen zeggen, maar ik respecteer jouw mening. Vind je het werkelijk een probleem dat ik een kind met een ernstige handicap weg zou laten halen, is dat nu zo "inflexibel" om te zeggen dat dat niet is wat ik voor ogen heb met mijn leven?



PS Dat "egoïstisch" sloeg trouwens niet op jou, was een reactie op een andere forummer, nav de eerdere opmerking van Return_of_kreng dat je een kind neemt voor jezelf, vanuit egoïstische motieven dus.

Kinderen nemen is egoistisch.

Geen kinderen nemen is dat ook.

Je beslist in beide gevallen uit eigen belang.

--------------------------------------------------------------------------

"Wel hulp met het verwerken van een overvulde kinderwens eventueel, of andere opties, maar níet het helpen door alsnog op hun 46e een kind te baren"

---------------------------------------------------------------------------

Zolang het medisch nog verantwoord is, vind ik dat ze daar alle recht toe hebben. Hoewel het sowieso maar weinig voorkomt dat artsen vrouwen op deze leeftijd nog helpen.

Ik vind dat wel heel schokkend ja, dat je bepaalt welk van je kinderen goed genoeg is om te mogen blijven leven. In mijn ogen zou je daar niet over mogen beslissen, je zou hoogstens kunnen kiezen om geen behandeling toe te passen op ernstig gehandicapte kinderen die zonder behandeling overlijden. Dat is iets anders dan actieve levensbeindiging van een kind dat van gewenst naar ongewenst is gegaan. Koste wat kost een gehandicapt kind in leven houden vind ik net zo verwerpelijk als een gehandicapt kind laten aborteren.



Ik vind het prima dat iemand voor ogen heeft wat hij met zijn leven wil, maar ik vind niet dat je ten koste van anderen daarvoor mag gaan. En in veel gevallen gaat het ten koste van het kind. En het ergste vind ik dat dat verpakt wordt onder 'het is zo zwaar voor mijn andere kinderen'. De wetenschap dat je ouders zo selectief met hun kinderen omgaan lijkt me heel wat zwaarder



En 'ernstige handicap' is een rekbaar begrip. Ernstig vind ik wanneer er geen énkel levensgeluk mogelijk is en bijvoorbeeld geen enkele vorm van functioneren zonder pijn/hulpmiddelen. Down valt daar ábsoluut niet onder. Wanneer iemand in verwachting is van een kind met een levensverwachting van een paar uur, met de wetenschap dat dat kindje alleen maar pijn te wachten staat kan ik begrijpen dat ze tot abortus overgaan.



Maar bij Down (wat ik écht niet onderschat, ik vind het geen 'blije mensen' of 'schattige kindjes', ik vind het niet vergelijkbaar met de opvoeding van een normaal kind) vind ik het véél te ver gaan. Dingen kosten soms moeite en het leven is soms zwaar. Dat accepteren en ervoor knokken vind ik verstandiger en beter voor iedereen dan het opgeven en de makkelijkste weg kiezen ten koste van je kind.

Ik vind het een interessante discussie, en ik met het met je eens Mastermind, dat onvruchtbaarheid niet nutteloos is (als je in de natuur uberhaupt kan spreken over 'nut' natuurlijk). Onvruchtbaarheid kan verschillende oorzaken hebben, de combinatie tussen de genen van beide ouders is bijvoorbeeld niet goed, sommige genen zijn zo dodelijk dat ze niet doorgegeven kunnen worden, of een zwangerschap is zo schadelijk voor het lichaam van de moeder dat vruchten altijd afgedreven worden.



Een aantal van de oorzaken van onvruchtbaarheid zijn tegenwoordig relatief eenvoudig te ondervangen zonder dat er gehandicapt nageslacht ontstaat of de moeder overlijdt. Het lichaam van de moeder kan beschermd worden tegen een groot aantal schadelijke effecten van zwangerschap (bij schildklierproblemen of rhesuskindertjes bijvoorbeeld), zaad kan gescreemd worden op levensvatbaarheid en embryo's kunnen gescreend worden op bepaalde genen (dat het niet mag is een andere discussie).



De medische wetenschap kán bepaalde vruchtbaarheidsproblemen oplossen; zo oplossen dat er niet alleen een kind wordt geproduceerd, maar ook dat een aantal nadelen die de natuur trachtte te voorkomen door onvruchtbaarheid, omzeild worden. En dus zou ik er wel voor kiezen om met kunst en vliegwerk een kind pogen te produceren, mocht het mij langs de natuurlijk weg niet lukken. De medische wetenschap is ergens namelijk ook een natuurlijke weg.

Ik denk namelijk dat we een hele nare en harde maatschappij krijgen als iedereen dit soort dingen maar mag beslissen. Kinderen zijn zó gewenst en 'door de keuring' gekomen dat dat zich gaat uiten in de opvoeding, mensen zijn zo gewend aan 'dat heb je toch zelf in de hand' dat dat ten koste gaat van de zwakkeren in de samenleving.



Als alles maakbaar wordt (of mensen hebben het idee dat alles maakbaar is) dan wordt het leven harder en zal er steeds minder empathie komen. En het hebben van een gehandicapt of zwakker kind wordt steeds uitzonderlijker, en op den duur verwijtbaar. (de eerste reactie op een topic over een gehandicapt en overleden kindje was laatst : maar dat kun je toch laten tésten?'. )

Het mooie van mensen in vergelijking tot dieren is dat ze zich kunnen bekommeren om de zwakkeren in de samenleving, maar inmiddels zijn we op het niveau gekomen dat we die zwakkeren niet meer toelaten. Dat vind ik niet een vorm van beschaving, maar ik vind het barbaars, eerlijk gezegd.

Dat laatste is bull. Ik ben geen voorstander van het uitdelen van de pil van Drion aan mensen boven de 80, het uittrekken van infusen en zuurstofslangetjes bij mensen op de IC en het moedwillig demonteren van de remmen bij rolstoelgangers. En als ik ouders zie met een geestelijk en/of lichamelijk gehandicapt kind, dan stap ik daar niet op af om te vragen of ze niet beter een abortus hadden kunnen laten plegen.

quote:mastermind schreef op 02 december 2008 @ 11:56:

[...]





Zoals ik al zei, vind ik dat er een groot verschil zit in het waarborgen van de kwaliteit van reeds bestaande levens, en het persé willen creëren van nieuwe levens. Mijn keuze om in te laten grijpen in het geval van een (ernstige) aangeboren afwijking is, heel bot, een keuze omwille de kwaliteit van míjn leven.Mijn keuze om medisch in te laten grijpen door met "kunst en vliegwerk" zwanger te worden was een keuze omwille van de kwaliteit van ons leven.

[quote]Eowynn_ schreef op 02 december 2008 @ 12:36:

Ik vind dat wel heel schokkend ja, dat je bepaalt welk van je kinderen goed genoeg is om te mogen blijven leven. In mijn ogen zou je daar niet over mogen beslissen.



Ik vind het prima dat iemand voor ogen heeft wat hij met zijn leven wil, maar ik vind niet dat je ten koste van anderen daarvoor mag gaan. En in veel gevallen gaat het ten koste van het kind. En het ergste vind ik dat dat verpakt wordt onder 'het is zo zwaar voor mijn andere kinderen'. De wetenschap dat je ouders zo selectief met hun kinderen omgaan lijkt me heel wat zwaarder.



Dan verschillen wij hierover van mening. Ik vind een ongewenst kind laten aborteren minder "ten koste van het kind" dan het wel geboren laten worden op het moment dat ik als moeder de zorg niet op me zou willen of kunnen nemen. Ik denk dat opgroeien met het besef dat je moeder je liever niet gehad had, veel zwarder voor een kind is, dan nooit bewust te zijn geweest van je eigen bestaan. En als ik niet (meer) voor mijn eigen kind kan zorgen en dat kind kan ook niet voor zichzelf zorgen, dan belast ik dus iemand met de zorg die daar niet voor heeft gekozen, omdat ik perse een kind wilde terwijl ik her niet voor kan zorgen. Dan kies ik dus voor geen kind. Selectief, ja, Egoistisch, vast. maar ik heb de keuzemogelijkheid en ik mak er graag gebruik van.



Ik heb echter geen ordeel over anderen die wel besluiten een kindje met en beperking op te voeden. Ik denk dat ik zelf voor zo'n kind geen goede moeder zou zijn en daardoor mijzelf en het kind tekort doe. dat wil niet zeggen dat ik denk dat niemand daartoe in staat is of dat die kinderen helemaal niet meer zouden moeten bestaan. Zal ook nooit tegen iemand zeggen dat ie zijn kind had moeten laten weghalen. ik vind het knap en dapper als mensen een kind toch kunnen bieden wat het nodig heeft. ik weet niet of ik het kan, en ik neem het risico dan liever niet. Experimenteer niet met levende wezens.

quote:Eowynn_ schreef op 02 december 2008 @ 12:36:

Ik vind dat wel heel schokkend ja, dat je bepaalt welk van je kinderen goed genoeg is om te mogen blijven leven. In mijn ogen zou je daar niet over mogen beslissen, je zou hoogstens kunnen kiezen om geen behandeling toe te passen op ernstig gehandicapte kinderen die zonder behandeling overlijden. Dat is iets anders dan actieve levensbeindiging van een kind dat van gewenst naar ongewenst is gegaan. Koste wat kost een gehandicapt kind in leven houden vind ik net zo verwerpelijk als een gehandicapt kind laten aborteren.



Ik vind abortus en acute levensbeëindiging twee verschillende zaken. De wetgever ook, trouwens. Gelukkig maar.



Ik vind het prima dat iemand voor ogen heeft wat hij met zijn leven wil, maar ik vind niet dat je ten koste van anderen daarvoor mag gaan. En in veel gevallen gaat het ten koste van het kind.



Een kind wat nog niet geboren is, heeft daar imho weinig last van. Ik denk zelfs dat het er méér last van heeft als ik het willens en wetens op de wereld plemp, op voorhand wetend dat ik er niet mee om kan gaan.



En het ergste vind ik dat dat verpakt wordt onder 'het is zo zwaar voor mijn andere kinderen'. De wetenschap dat je ouders zo selectief met hun kinderen omgaan lijkt me heel wat zwaarder



Ik heb geen (andere) kinderen, dus mijn argument is het niet. Ik wil het niet voor mijzelf. De kwaliteit van reeds geboren levens gaat voor mij vóór op de kwaliteit van nog niet geboren.

En ja, als ik andere kinderen had gehad, zou ik de kwaliteit van hún leven net zo goed meewegen, hoewel ik ook zonder die afweging al tot de beslissing van abortus zou komen. En ja, ik had er mee kunnen leven als mijn ouders een soortgelijke beslissing hadden genomen, mocht er een zwaar gehandicapt broertje of zusje in aantocht zijn geweest. De kwaliteit van hún leven is voor mij ook belangrijk.



En 'ernstige handicap' is een rekbaar begrip. Ernstig vind ik wanneer er geen énkel levensgeluk mogelijk is en bijvoorbeeld geen enkele vorm van functioneren zonder pijn/hulpmiddelen. Down valt daar ábsoluut niet onder.



Da's jouw mening. Voor mij is een ernstige handicap een handicap waarmee iemand niet in staat is, en nooit in staat zal zijn, om op al dan niet enigszins aangepaste wijze mee te draaien in de maatschappij. En iemand die geestelijk voor altijd kind blijft, valt imho onder "niet mee kunnen draaien in de maatschappij."



Dingen kosten soms moeite en het leven is soms zwaar. Dat accepteren en ervoor knokken vind ik verstandiger en beter voor iedereen dan het opgeven en de makkelijkste weg kiezen ten koste van je kind.



Besluiten tot abortus is anders net zo goed moeilijk en zwaar, dus doe svp even niet alsof die beslissing van een leien dakje gaat. Maar op de lange termijn zal het beter zijn voor míjn welzijn en dat van de mensen om mij heen, en indirect dus ook -in mijn visie althans- zelfs voor het welzijn van het ongeboren kind. Soms kun je, vanuit zelfkennis, uit liefde voor je ongeboren kind besluiten dat je het niet geboren laat worden. Bijvoorbeeld als je weet dat je het niet trekt, er niet mee om kan gaan, en er dood- en doodongelukkig van wordt. Want wie is daar uiteindelijk bij gebaat? Jij? Je kind, dat 'dan maar' koste wat het kost, geboren is? Ik denk het niet.

*besluit maar niet aan deze discussie mee te doen*

quote:Yamuna schreef op 02 december 2008 @ 12:55:

[...]





Mijn keuze om medisch in te laten grijpen door met "kunst en vliegwerk" zwanger te worden was een keuze omwille van de kwaliteit van ons leven.Zoals ik al eerder zei (want dit argument had ik al pagina's eerder verwacht), ik had het over kwaliteit op het gebied van gezondheid. Het was voor jouw gezondheid niet noodzakelijk om je voort te planten, doet niets af aan het feit dat ik blij voor je ben dat het toch is gelukt hoor.

quote:mastermind schreef op 02 december 2008 @ 01:09:

Hoe graag je ook een kind wil hebben, nageslacht voortbrengen is níet essentieel om het er levend van af te brengen. (Hoewel je, als je sommige mensen hoort, daar bijna aan zou gaan twijfelen..) Een medische behandeling is dat wel, en anders dient deze om de kwaliteit van het eigen leven zo optimaal mogelijk te houden. En voordat je nou zegt: "Ja, maar voor sommigen houdt die kwaliteit ook in dat ze nageslacht krijgen,", ik bedoelde kwaliteit op het gebied van gezondheid. Ik kan ook wel vinden dat mijn levenskwaliteit er op vooruitgaat als ik een zeilboot heb, maar daarmee krijg ik nog geen zeilboot van de regering.@Yamuna, deze post bedoelde ik.

quote:mastermind schreef op 02 december 2008 @ 13:04:

[...]





Zoals ik al eerder zei (want dit argument had ik al pagina's eerder verwacht), ik had het over kwaliteit op het gebied van gezondheid. Het was voor jouw gezondheid niet noodzakelijk om je voort te planten, doet niets af aan het feit dat ik blij voor je ben dat het toch is gelukt hoor.



maar maak je geen zorgen ...

we planten geen "zwakkere" voor de mensheid voort .. want het voetbalicidentje van yamman is niet erfelijk belastend.