Kinderen
alle pijlers
N.a.v. 'Eiceldonatie gevraagd' Wat vind jij?
maandag 1 december 2008 om 23:30
Wanneer vind jij het niet meer ethisch verantwoord om bij een kinderwens aan de medische molen te beginnen? Of vind je dat dit altijd moet kunnen? Dat kan natuurlijk ook.
Ik merk zelf dat ik er moeite mee heb als al veel pogingen zijn ondernomen, maar het keer op keer helaas niet lukt. Op een gegeven moment moet je je hierbij neerleggen, denk ik. Dit kan tevens te maken hebben met een stijgende leeftijd.
Het is een lastig onderwerp, dat besef ik, maar daarom niet minder de moeite waard om eens bij stil te staan. Ik merk bij mezelf dat ik het lastig vind er een mening over te vormen. Wat vinden jullie?
Ik merk zelf dat ik er moeite mee heb als al veel pogingen zijn ondernomen, maar het keer op keer helaas niet lukt. Op een gegeven moment moet je je hierbij neerleggen, denk ik. Dit kan tevens te maken hebben met een stijgende leeftijd.
Het is een lastig onderwerp, dat besef ik, maar daarom niet minder de moeite waard om eens bij stil te staan. Ik merk bij mezelf dat ik het lastig vind er een mening over te vormen. Wat vinden jullie?
dinsdag 2 december 2008 om 14:01
Eowynn, omdat jij anders tegenover een ongeboren vrucht staat dan bijv Annepanne, Selma, Parnell en ik, wilde ik je wel nog vragen (héb het trouwens al gevraagd) hoe jij over niet-terugplaatsbare, wegens afwijkende, embryo's staat. Deze embryo's zijn het resultaat van een vruchtbaarheidsbehandeling, waarbij een stel zich dus écht veel moeite heeft getroost om nageslacht te produceren. En toch wordt deze, eens oh zo gewenste, embryo's de kans op leven ontnomen. Vind jij dat terechter dan een afwijkende vrucht te laten aborteren? Zo ja, waarom dan?
anoniem_10333 wijzigde dit bericht op 02-12-2008 14:01
Reden: typo's
Reden: typo's
% gewijzigd
dinsdag 2 december 2008 om 14:06
Ik had persoonlijk ook weinig met mijn kinderen toen ze nog in mijn buik zaten. En ik héb moeten overwegen wat we zouden doen als mijn zoontje (geboren met 30 weken) geboren zou worden. En ik heb toen overlegd met de neonatoloog wanneer ingrijpen nog zin zou hebben. Er was namelijk sprake van dat hij met een gewicht van nog geen 700 gram en met 27 weken zwangerschap geboren zou worden, ik werd in een ambulance gemikt en stond toen voor die keus.
En ik heb toen ook, met manlief, gezegd dat we alleen behandeling wilden als hij een goede kans zou hebben om er goed door te komen. Dat wil zeggen, zodra hij zulke ernstige beschadigingen zou oplopen dat zelfstandig leven geen optie meer was (ernstige hersenbeschadiging bijvoorbeeld) hoefde behandeling voor ons niet. En die beslissing is niet makkelijk, maar ik vond het onverantwoord om leven zo kunstmatig te rekken en je kind op te zadelen met de gevolgen daarvan.
Ik hoorde van de arts dat er veel ouders waren die 'eisten' dat hun baby met 22/23 weken zwangerschap behandeld werden 'want dat kan in het buitenland ook'. Maar over hoe die kindjes het overleven, dáár hoor je niets over. En ik vind dus ook dat die grens in Nederland moet liggen waar hij nu ligt en zéker niet naar beneden.
Uiteindelijk heeft zoonlief het gered, zónder er ook maar iets aan over te houden.
En ik heb toen ook, met manlief, gezegd dat we alleen behandeling wilden als hij een goede kans zou hebben om er goed door te komen. Dat wil zeggen, zodra hij zulke ernstige beschadigingen zou oplopen dat zelfstandig leven geen optie meer was (ernstige hersenbeschadiging bijvoorbeeld) hoefde behandeling voor ons niet. En die beslissing is niet makkelijk, maar ik vond het onverantwoord om leven zo kunstmatig te rekken en je kind op te zadelen met de gevolgen daarvan.
Ik hoorde van de arts dat er veel ouders waren die 'eisten' dat hun baby met 22/23 weken zwangerschap behandeld werden 'want dat kan in het buitenland ook'. Maar over hoe die kindjes het overleven, dáár hoor je niets over. En ik vind dus ook dat die grens in Nederland moet liggen waar hij nu ligt en zéker niet naar beneden.
Uiteindelijk heeft zoonlief het gered, zónder er ook maar iets aan over te houden.
dinsdag 2 december 2008 om 14:06
@Selma en Annepanne: ben heel blij met jullie eerlijkheid, als ík zeg hoe ik tegen een ongeboren, nog-niet-levensvatbare vrucht aankijk, krijg ik soms te horen: "Wacht maar totdat je het zelf meemaakt." Maar jullie spreken uit ervaring.
Ik vind het best wel moeilijk om mee te maken dat iemand helemaal kapot is vanwege een miskraam, het vruchtje een naam geeft etc etc, ik probeer er uiteraard gepast op te reageren, maar kan me eigenlijk niet voorstellen dat je zo verdrietig kan zijn om iemand die er nog niet eens ís, die je niet kent. Het is dan nog een vruchtje, geen kind, en natuurlijk ben je verdrietig, maar idd, vanwege de droom van wat had kúnnen zijn.... Lijkt mij althans.
Ik vind het best wel moeilijk om mee te maken dat iemand helemaal kapot is vanwege een miskraam, het vruchtje een naam geeft etc etc, ik probeer er uiteraard gepast op te reageren, maar kan me eigenlijk niet voorstellen dat je zo verdrietig kan zijn om iemand die er nog niet eens ís, die je niet kent. Het is dan nog een vruchtje, geen kind, en natuurlijk ben je verdrietig, maar idd, vanwege de droom van wat had kúnnen zijn.... Lijkt mij althans.
dinsdag 2 december 2008 om 14:09
quote:Eowynn_ schreef op 02 december 2008 @ 14:06:
Ik hoorde van de arts dat er veel ouders waren die 'eisten' dat hun baby met 22/23 weken zwangerschap behandeld werden 'want dat kan in het buitenland ook'. Maar over hoe die kindjes het overleven, dáár hoor je niets over. En ik vind dus ook dat die grens in Nederland moet liggen waar hij nu ligt en zéker niet naar beneden.
Maar waarom vind jij dan abortus met 20 weken niet kunnen? En tot welke week kan dat volgens jou wél?
Ben overigens blij dat jullie kind er niets aan overgehouden heeft!
Ik hoorde van de arts dat er veel ouders waren die 'eisten' dat hun baby met 22/23 weken zwangerschap behandeld werden 'want dat kan in het buitenland ook'. Maar over hoe die kindjes het overleven, dáár hoor je niets over. En ik vind dus ook dat die grens in Nederland moet liggen waar hij nu ligt en zéker niet naar beneden.
Maar waarom vind jij dan abortus met 20 weken niet kunnen? En tot welke week kan dat volgens jou wél?
Ben overigens blij dat jullie kind er niets aan overgehouden heeft!
dinsdag 2 december 2008 om 14:09
Ik kijk an sich niet anders tegen een ongeboren vrucht aan in de zin van dat ik niet op een roze wolk zit over zo'n schattig babytje.
Het weggooien van embryo's vind ik best heel ernstig. En dat de grens van wanneer iets een mens is naar beneden bijgesteld wordt vind ik weer geen teken van beschaving. Ik vraag me dan af wat het verschil is tussen je kind met 24 weken aborteren vanwege een ziekte of het even iets te lang onder water houden na de geboorte zodat het overlijdt, omdat je het toch niet zag zitten. Wanneer heeft zo'n kind bestaansrecht?
Het weggooien van embryo's vind ik best heel ernstig. En dat de grens van wanneer iets een mens is naar beneden bijgesteld wordt vind ik weer geen teken van beschaving. Ik vraag me dan af wat het verschil is tussen je kind met 24 weken aborteren vanwege een ziekte of het even iets te lang onder water houden na de geboorte zodat het overlijdt, omdat je het toch niet zag zitten. Wanneer heeft zo'n kind bestaansrecht?
dinsdag 2 december 2008 om 14:15
Niemand heeft mij nog kunnen uitleggen wat het verschil is tussen een baby van een minuut oud, een ongeboren baby van 36 weken, een ongeboren baby van 25 weken en een ongeboren baby van 22 weken bijvoorbeeld. Voor mij zit daar géén verschil in. Ze functioneren niet zelfstandig, niemand kent ze, zijn afhankelijk, hebben er niet om gevraagd om verwekt te worden, enzovoorts. En toch mag je een baby van 22 weken nog aborteren en mag je niet een pasgeboren baby iets aandoen. Terwijl er feitelijk niet zoveel verschil in zit, feitelijk gezien.
dinsdag 2 december 2008 om 14:15
quote:Eowynn_ schreef op 02 december 2008 @ 14:09:
Wanneer heeft zo'n kind bestaansrecht?Ik neem maar even aan dat je dit niet retorisch bedoelt . In mijn optiek heeft een kind bestaansrecht zodra het klimaat buiten de baarmoeder het kind niet direct doet overlijden, dus zodra het buiten het lichaam van de moeder kan overleven. Al dan niet met medische hulp. Dat is vanaf een week of 25.
Wanneer heeft zo'n kind bestaansrecht?Ik neem maar even aan dat je dit niet retorisch bedoelt . In mijn optiek heeft een kind bestaansrecht zodra het klimaat buiten de baarmoeder het kind niet direct doet overlijden, dus zodra het buiten het lichaam van de moeder kan overleven. Al dan niet met medische hulp. Dat is vanaf een week of 25.
dinsdag 2 december 2008 om 14:17
Ik denk dat dat het echt is hoor voor de meeste mensen, de toekomstplannen die ineens uit elkaar spatten. Daar rouw je om. Dat vind ik ook weer begrijpelijk, ik kan een niet-levensvatbare foetus (god wat klinkt dat platisch) echter echt nog niet als kind zien. In mijn ogen is een dergelijke vrucht dus ook niet 'overleden' , maar gestopt met ontwikkelen.
Beeindigd je zwangerschap tijdens de levensvatbare periode (vanaf 6,5-7 maand ofzo?), dan kan je al meer spreken van een kindje dat overleden is.
Beeindigd je zwangerschap tijdens de levensvatbare periode (vanaf 6,5-7 maand ofzo?), dan kan je al meer spreken van een kindje dat overleden is.
dinsdag 2 december 2008 om 14:18
Ik vind overigens ook dat zo'n kind binnen de baarmoeder bestaansrecht heeft. Want je moet toch echt je best doen om hem úit dat lichaam van de moeder te krijgen. Dat gaat niet vanzelf. Een baby vanaf 6 weken heeft een kloppend hartje (4 weken na de bevruchting). En hoe je kunt stellen dat iets met een kloppend hart niet leeft is mij een raadsel.
dinsdag 2 december 2008 om 14:18
Na de geboorte onder water houden is moord, dat lijkt me verder niet ter discussie staan. Iemand die de baarmoeder verlaten heeft, is ter wereld gekomen = een leven = dus moord als je dat leven beëindigt.
Maar op welke week ligt de abortusgrens nu, 24 weken? Die grens ligt daar toch niet voor niets, je moet toch érgens een grens trekken?
En begrijp me goed, ik zou het niet bepaald gemakkelijk vinden om een vrucht van, zeg maar, 21 weken te laten aborteren wegens ernstige handicap. Dat zou me echt niet licht vallen hoor. Maar het alternatief staat me nog veel minder aan.
Maar op welke week ligt de abortusgrens nu, 24 weken? Die grens ligt daar toch niet voor niets, je moet toch érgens een grens trekken?
En begrijp me goed, ik zou het niet bepaald gemakkelijk vinden om een vrucht van, zeg maar, 21 weken te laten aborteren wegens ernstige handicap. Dat zou me echt niet licht vallen hoor. Maar het alternatief staat me nog veel minder aan.
dinsdag 2 december 2008 om 14:18
@Eowynn, ik meen dat je als verwekker van de embryos aan kan geven wat er met de overgebleven embryos moet gebeuren. Je kunt bv toestemming geven voor gebruik binnen de wetenschap of idd besluiten ze te vernietigen.
Ik persoonlijk zou dan voor wetenschap kiezen. Het kan daar van ongelooflijk nut zijn.
Ik persoonlijk zou dan voor wetenschap kiezen. Het kan daar van ongelooflijk nut zijn.
dinsdag 2 december 2008 om 14:20
quote:Annepanne1 schreef op 02 december 2008 @ 14:17:
Ik denk dat dat het echt is hoor voor de meeste mensen, de toekomstplannen die ineens uit elkaar spatten. Daar rouw je om. Dat vind ik ook weer begrijpelijk, ik kan een niet-levensvatbare foetus (god wat klinkt dat platisch) echter echt nog niet als kind zien. In mijn ogen is een dergelijke vrucht dus ook niet 'overleden' , maar gestopt met ontwikkelen.
Beeindigd je zwangerschap tijdens de levensvatbare periode (vanaf 6,5-7 maand ofzo?), dan kan je al meer spreken van een kindje dat overleden is.Eens. En in dat licht is aborteren (tot de wettelijke grens in NL) dus ook geen ontnemen van leven, maar het beëindigen van de ontwikkeling van een kind in spé.
Ik denk dat dat het echt is hoor voor de meeste mensen, de toekomstplannen die ineens uit elkaar spatten. Daar rouw je om. Dat vind ik ook weer begrijpelijk, ik kan een niet-levensvatbare foetus (god wat klinkt dat platisch) echter echt nog niet als kind zien. In mijn ogen is een dergelijke vrucht dus ook niet 'overleden' , maar gestopt met ontwikkelen.
Beeindigd je zwangerschap tijdens de levensvatbare periode (vanaf 6,5-7 maand ofzo?), dan kan je al meer spreken van een kindje dat overleden is.Eens. En in dat licht is aborteren (tot de wettelijke grens in NL) dus ook geen ontnemen van leven, maar het beëindigen van de ontwikkeling van een kind in spé.
dinsdag 2 december 2008 om 14:23
quote:Eowynn_ schreef op 02 december 2008 @ 14:15:
Niemand heeft mij nog kunnen uitleggen wat het verschil is tussen een baby van een minuut oud, een ongeboren baby van 36 weken, een ongeboren baby van 25 weken en een ongeboren baby van 22 weken bijvoorbeeld. Voor mij zit daar géén verschil in. Ze functioneren niet zelfstandig, niemand kent ze, zijn afhankelijk, hebben er niet om gevraagd om verwekt te worden, enzovoorts. En toch mag je een baby van 22 weken nog aborteren en mag je niet een pasgeboren baby iets aandoen. Terwijl er feitelijk niet zoveel verschil in zit, feitelijk gezien.
Een geboren baby haalt zelfstandig adem.
Een ongeboren baby van 36 weken is levensvatbaar.
Een ongeboren van 25 weken is misschien levensvatbaar.
Een ongeboren baby van 22 weken is vrijwel niet levensvatbaar, tenzij veel medische ingrijpen en dan nog maar afwachten hoe dat zich ontwikkelt.
En voor mij ligt het verschil dus in levensvatbaarheid.
Oh, en ontnemen van een leven dat reeds ter wereld is gekomen en ademt, is moord.
Niemand heeft mij nog kunnen uitleggen wat het verschil is tussen een baby van een minuut oud, een ongeboren baby van 36 weken, een ongeboren baby van 25 weken en een ongeboren baby van 22 weken bijvoorbeeld. Voor mij zit daar géén verschil in. Ze functioneren niet zelfstandig, niemand kent ze, zijn afhankelijk, hebben er niet om gevraagd om verwekt te worden, enzovoorts. En toch mag je een baby van 22 weken nog aborteren en mag je niet een pasgeboren baby iets aandoen. Terwijl er feitelijk niet zoveel verschil in zit, feitelijk gezien.
Een geboren baby haalt zelfstandig adem.
Een ongeboren baby van 36 weken is levensvatbaar.
Een ongeboren van 25 weken is misschien levensvatbaar.
Een ongeboren baby van 22 weken is vrijwel niet levensvatbaar, tenzij veel medische ingrijpen en dan nog maar afwachten hoe dat zich ontwikkelt.
En voor mij ligt het verschil dus in levensvatbaarheid.
Oh, en ontnemen van een leven dat reeds ter wereld is gekomen en ademt, is moord.
dinsdag 2 december 2008 om 14:24
quote:Eowynn_ schreef op 02 december 2008 @ 14:17:
Parnell, wat ik zeg, in het buitenland behandelen ze kindjes van 22 weken en in sommige landen wordt abortus uitgevoerd op kinderen van 36 of 37 weken.
Ik ben geen wetgevende of maatgevende macht, maar als een kind met 22 weken in leven gehouden kan worden dat heeft dat specifieke kind naar mijn mening recht op bestaan. Echter, de meeste kinderen overleven net bij 25 weken. Omdat de medische grens ongeveer daar ligt, individuele verschillen even daargelaten, ligt ook voor mij daar de grens.
Abortus met 36 of 37 weken is voor mij niet aanvaardbaar. Maar alleen voor mij persoonlijk, want nogmaals: ik ben geen wetgevende macht, en er zijn situaties denkbaar waarin een dergelijk late abortus voor sommigen wel aanvaardbaar is.
Parnell, wat ik zeg, in het buitenland behandelen ze kindjes van 22 weken en in sommige landen wordt abortus uitgevoerd op kinderen van 36 of 37 weken.
Ik ben geen wetgevende of maatgevende macht, maar als een kind met 22 weken in leven gehouden kan worden dat heeft dat specifieke kind naar mijn mening recht op bestaan. Echter, de meeste kinderen overleven net bij 25 weken. Omdat de medische grens ongeveer daar ligt, individuele verschillen even daargelaten, ligt ook voor mij daar de grens.
Abortus met 36 of 37 weken is voor mij niet aanvaardbaar. Maar alleen voor mij persoonlijk, want nogmaals: ik ben geen wetgevende macht, en er zijn situaties denkbaar waarin een dergelijk late abortus voor sommigen wel aanvaardbaar is.
dinsdag 2 december 2008 om 14:24
quote:Eowynn_ schreef op 02 december 2008 @ 14:18:
Ik vind overigens ook dat zo'n kind binnen de baarmoeder bestaansrecht heeft. Want je moet toch echt je best doen om hem úit dat lichaam van de moeder te krijgen. Dat gaat niet vanzelf. Een baby vanaf 6 weken heeft een kloppend hartje (4 weken na de bevruchting). En hoe je kunt stellen dat iets met een kloppend hart niet leeft is mij een raadsel.Maar wil dat zeggen dat jij een abortus met zes weken gelijkstelt aan moord?
Ik vind overigens ook dat zo'n kind binnen de baarmoeder bestaansrecht heeft. Want je moet toch echt je best doen om hem úit dat lichaam van de moeder te krijgen. Dat gaat niet vanzelf. Een baby vanaf 6 weken heeft een kloppend hartje (4 weken na de bevruchting). En hoe je kunt stellen dat iets met een kloppend hart niet leeft is mij een raadsel.Maar wil dat zeggen dat jij een abortus met zes weken gelijkstelt aan moord?
dinsdag 2 december 2008 om 14:25
Je kunt het heel mooi stellen natuurlijk, net als dat je een schoonmaakster interieurverzorgster noemt en een ontslag outsourcing, maar een kind 'zijn ontwikkeling beeindigen' is natuurlijk wel een béétje een understatement. Je zorgt dat een levend wezen niet meer leeft, daar komt het op neer. Een foetus leeft, heeft een kloppend hart en jij zorgt ervoor dat dat hart niet meer klopt.
Dan kun je bij moord ook wel zeggen 'ik ontneem iemand de kans om ouder te worden'.
Ik wil heus niet roepen 'abortus is moord' want dat vind ik een nare stelling, maar het leuk verpakken vind ik ook wat onzinnig.
Dan kun je bij moord ook wel zeggen 'ik ontneem iemand de kans om ouder te worden'.
Ik wil heus niet roepen 'abortus is moord' want dat vind ik een nare stelling, maar het leuk verpakken vind ik ook wat onzinnig.
dinsdag 2 december 2008 om 14:27
Ik deel de mening van parnell. Zodra het buiten de baarmoeder niet overlijdt en dus basale lichamelijke functies als ademhalen, stofwisselen en dus neurologisch functioneren (hersenen) kan uitvoeren zonder medische hulp.
Dat een gezonde baby zorg nodig heeft van andere mensen staat daar wat mij betreft los van. Die baby is namelijk in basis al uit-ontwikkeld. Het is een mens met alles erop en eraan. Dat hij later opgroeit en daardoor zijn basis doorontwikkeld, is een vervolg van alles wat al in basis aanwezig is. Een foetus van 22 weken heeft die basis nog niet.
Overigens ben ik er zeer tegen de abortusgrens nog verder op te hogen.
Dat een gezonde baby zorg nodig heeft van andere mensen staat daar wat mij betreft los van. Die baby is namelijk in basis al uit-ontwikkeld. Het is een mens met alles erop en eraan. Dat hij later opgroeit en daardoor zijn basis doorontwikkeld, is een vervolg van alles wat al in basis aanwezig is. Een foetus van 22 weken heeft die basis nog niet.
Overigens ben ik er zeer tegen de abortusgrens nog verder op te hogen.
dinsdag 2 december 2008 om 14:27
Net als leeftijd een "natuurlijke"grens zou zijn, lijkt me geboorte een hele duidelijke natuurlijke grens voor 'zelfstandig bestaan". Ik zou niet willen zeggen dat een kind in de baarmoeder niet 'leeft", maar het leeft niet zelfstandig en kan dat niet zonder kunstgrepen. Bij actieve beeindiging ergens tussen conceptie en geboorte is de keuze altijd arbitrair. Conceptie is een "natuurlijke"grens, zou je kunnen zeggen, en geboorte. Alles daartussen is een keuze.
dinsdag 2 december 2008 om 14:28
quote:Eowynn_ schreef op 02 december 2008 @ 14:09:
Het weggooien van embryo's vind ik best heel ernstig. Wat moet je er dan mee doen? We kunnen moeilijk ieder gecreëerd embryo uit laten groeien tot mens (volgens mij zijn dat er soms aardig wat bij zo'n vruchtbaarheidsbehandeling, moet je als mamma in spe dan maar aan de 7-ling ofzo?) Gebruiken voor de medische wetenschap is dan ook niet bepaald kies, want dat is dan proeven uitvoeren op een "kind". Weggooien is ook al not done. Maar wat dan? We kunnen ze moeilijk inlijsten.
Het weggooien van embryo's vind ik best heel ernstig. Wat moet je er dan mee doen? We kunnen moeilijk ieder gecreëerd embryo uit laten groeien tot mens (volgens mij zijn dat er soms aardig wat bij zo'n vruchtbaarheidsbehandeling, moet je als mamma in spe dan maar aan de 7-ling ofzo?) Gebruiken voor de medische wetenschap is dan ook niet bepaald kies, want dat is dan proeven uitvoeren op een "kind". Weggooien is ook al not done. Maar wat dan? We kunnen ze moeilijk inlijsten.
dinsdag 2 december 2008 om 14:31
Ik zie denk ik wat meer grijsgebieden. Voor mij is er niet alleen 'leven' of 'dood', maar ook 'potentie tot leven' -zaad- en eicellen, en 'beginnend leven' - een nog-niet-levensvatbare vrucht.
Zolang een vrucht nog niet zelfstandig kan leven, is het voor mij nog geen volwaardig leven. Daarom vind ik ook niet dat er sprake is van moord als je beginnend leven beeindigd. Je beeindigd een mogelijk kind, niet een volwaardig, zelfstandig leven.
Zolang een vrucht nog niet zelfstandig kan leven, is het voor mij nog geen volwaardig leven. Daarom vind ik ook niet dat er sprake is van moord als je beginnend leven beeindigd. Je beeindigd een mogelijk kind, niet een volwaardig, zelfstandig leven.
dinsdag 2 december 2008 om 14:32
Nee, een vruchtje van 6 weken is in zichzelf nog geen levend wezen. Het is onderdeel van de moeder, die inderdaad wel leeft dus het weefsel dat het vruchtje is, leeft inderdaad, biologisch gezien. Maar tot zover gaat het. De vrucht is geen individu. Het is in die situatie nog hetzelfde als de moeder. Het is nog volkomen één. En die moeder heeft zeggenschap over haar eigen lichaam.
