Gelovig of niet

Hetvrijewoord schreef: ↑

27-04-2018 16:34

Waarom laat deze meneer zijn EEG's en fMRI's niet zien? dan kan een onafhankelijke arts bepalen of hij gedurende deze tijd enig bewustzijn had of niet.

Ik weet er het fijne niet van. Dat zal het punt niet zijn, dat is waarschijnlijk destijds al door een arts geconstateerd en al aan derden overlegd. Hij geeft in elk geval aan (niet in bovenstaand filmpje) dat veel van zijn wetenschappelijke collega's zijn geval opmerkelijk genoeg vinden om serieus te nemen, dus aan dat soort bewijs zal het niet ontbreken.

snug schreef: ↑

27-04-2018 16:41

Ik weet er het fijne niet van. Dat zal het punt niet zijn, dat is waarschijnlijk destijds al door een arts geconstateerd en al aan derden overlegd. Hij geeft in elk geval aan (niet in bovenstaand filmpje) dat veel van zijn wetenschappelijke collega's zijn geval opmerkelijk genoeg vinden om serieus te nemen, dus aan dat soort bewijs zal het niet ontbreken.

Het lijkt mij juist een essentieel punt. En niet iets om 'maar aan te nemen'.

Oh laat maar:

"In Proof of Heaven, Alexander writes that he spent seven days in "a coma caused by a rare case of E. coli bacterial meningitis." There is no indication in the book that it was Laura Potter, and not bacterial meningitis, that induced his coma, or that the physicians in the ICU maintained his coma in the days that followed through the use of anesthetics. Alexander also writes that during his week in the ICU he was present "in body alone," that the bacterial assault had left him with an "all-but-destroyed brain." He notes that by conventional scientific understanding, "if you don't have a working brain, you can't be conscious," and a key point of his argument for the reality of the realms he claims to have visited is that his memories could not have been hallucinations, since he didn't possess a brain capable of creating even a hallucinatory conscious experience.

I ask Potter whether the manic, agitated state that Alexander exhibited whenever they weaned him off his anesthetics during his first days of coma would meet her definition of conscious.

"Yes," she says. "Conscious but delirious.""

Eben Alexander, Esquire Update

Anybody who follows parapsychology knows there is a consistent back and forth between proponents and skeptics. I feel a bit responsible to post an update, because the Esquire article has been shown to be inaccurate, at best, or possibly a deliberate hit-piece against Eben, at worst. Eben's story has been an inspiration to many people and it deserves to be shown in the right light.

Eben says his coma was brought on by the bacterial meningitis and was persistent throughout the week. Dittrich claims his coma was mainly chemically induced by hospital staff and that Eben was occasionally awake and delirious throughout the week. Dittrich makes the argument that Eben's brain was not "off-line" and the NDE was a vivid hallucination.

However, when Dr. Potter learned of the article she gave out the following statement: "I am saddened by, and gravely disappointed by the article recently published in Esquire. The content attributed to me is both out of context and does not accurately portray the events around Dr. Eben Alexander’s hospitalization. I felt my side of the story was misrepresented by the reporter. I believe Dr. Alexander has made every attempt to be factual in his accounting of events." — Dr. Laura Potter

Also, in the back of Eben's book was a statement by Scott Wade who was his main doctor during his illness. It says: " .... Despite prompt and aggressive antiobiotic treatment for his E.coli meningitis, he remained in a coma six days and hope for recovery faded (mortality over 90%), Then, on the seventh day , the miraculous happened - he opened his eyes, became alert, and was quickly weaned from the ventilator. The fact that he went on to have a full recovery from this illness after being in a coma for nearly a week is truly remarkable."

"Contrary to Luke Dittrich's assertion, Eben Alexander did disclose the use of sedatives in a 'chemically induced coma': 'At times, early in the week, I would move. My body would thrash around wildly. A nurse would rub my head and give me more sedation, and eventually I'd become quiet again... By the end of the week these occasional bursts of motor activity had all but ceased. I needed no more sedation, because movement—even the dead, automatic kind initiated by the most primitive reflex loops of my lower brainstem and spinal cord—had dwindled almost to nil'"

This showed that not only had the meningitis attacked his cortex, which was where the infection started, it had actually progressed to the point that it was attacking deeper, more primitive, brain structures. How can one have a hyper-real lucid experience via higher brain functions within the cortex, when the brain isn't even capable of putting out primitive reflexes?

And there were several specific neurological exams showing severe alterations: abnormal posturing indicating damage to the cortex and thalamus, florid papilledema indicating elevated intracranial pressure, fixed pupils indicating brainstem damage, and no vestibulo-ocular reflex also indicating brainstem damage. Alexander's motor response declined further to "no motor response to noxious stimuli," indicating widespread cortical and brainstem damage."

I think its been shown the Esquire article was an unfair representation of what really happened. It may even have been an intentional hit-piece meant to damage Eben's story. It wouldn't be the first time something like this went down, that's for sure. In fact, the damage is done. Esquire has a larger reading base than IANDS. Even with a solid rebuttal, anybody who wants to be skeptical will just go back and reference the Esquire article and confidently proclaim: "NDE debunked!". If folks don't want to dig deeper to see what really happened, that's what they'll walk away with. All too often, that's how it seems to work.

However, it's hard to silence the truth, especially when it comes in the form of an inspirational story like Eben's. I'm sure we'll learn more, as time goes on. And, this won't be the last time something like this happens.

Op welk moment in zijn ziekte had hij zijn ervaringen? Er wordt alleen maar vanuit gegaan dat hij ze had op het moment dat hij in coma lag.

We moeten kennelijk iemand geloven op zijn woord, prima maar het 'bewijst' niets in mijn ogen.

Men gelooft graag in een hemel, iets na dit leven, diepere betekenis. Men wil echter niet meegaan in dogma's van de kerk en maakt er zo iets moois van: helemaal aangepast aan eigen voorkeuren.

Op de laatste dag van de coma stond zijn familie rond zijn bed. Ze hadden van de artsen gehoord dat er zo goed als geen hoop meer was op overleving. Zijn zoon heeft toen letterlijk geprobeerd zijn ogen te openen en hem gesmeekt alsjeblieft wakker te worden.

Kort daarna ontwaakte Eben Alexander uit coma. Later vertelde hij dat als hij in de verte geen stem gehoord had, waardoor hij besefte dat iemand hem op aarde nodig had, hij nooit zou zijn teruggekeerd.

De BDE was dus vlak voor zijn ontwaken nog gaande. Nu zou je kunnen tegenwerpen dat hij dat achteraf verzonnen kan hebben om het verhaal geloofwaardig te maken. Maar hebben vele soortelijke zaken met onverklaarbare elementen erin niet precies dát met elkaar gemeen? Dat als er geen duidelijke redenen meer zijn aan te voeren om het fenomeen te ontkrachten, er uiteindelijk nog maar één reden over blijft: dat er ergens sprake moet zijn van bedrog?

Het gaat om zo veel soortgelijke gevallen, zijn die dan allemaal bedrog? Die vraag is niet eens het belangrijkste. De vraag is of het niet eens tijd wordt ze veel intensiever te onderzoeken. En gelukkig komt dat onderzoek steeds meer op gang.

Je hebt het over 'vele soortgelijke zaken' ik denk dat het er niet veel zijn, zeker niet afgezet aan het totaal aantal mensen die op het randje van de dood hebben gebalanceerd.

Ook denk ik niet dat het altijd om bedrog gaat, mensen willen graag iets geloven, dat lees ik ook erg in jouw laatste stukje. Conclusies die zo makkelijk worden getrokken: het was 'dus' tot vlak voor het ontwaken nog gaande. Waar je dat vandaan haalt begrijp ik niet. Hij was zich bewust van wat wanneer plaatsvond, alles chronologisch terwijl hij van voren niet wist dat hij van achter leefde? Dat is helemaal niet zo aannemelijk lijkt mij.

Ik denk dat we niet uit gaan komen hier.

Een paar jaar geleden las ik de kritiek op het uitgebreide onderzoek naar bde's door van Lommel; ik vond het zeer verhelderend.
Het is veel te lang om hier te posten, maar de moeite waard om te lezen voor wie geïnteresseerd is in de wetenschappelijke kant:
https://skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn/

@hvw
Overigens, met die stem in de verte bedoelde ik de stem van zijn smekende zoon, vandaar dat 'dus', was misschien niet zo duidelijk.

snug schreef: ↑

27-04-2018 21:54

@hvw
Overigens, met die stem in de verte bedoelde ik de stem van zijn smekende zoon, vandaar dat 'dus', was misschien niet zo duidelijk.

Ik reageerde vnl hier op: "De BDE was dus vlak voor zijn ontwaken nog gaande."

shisha schreef: ↑

27-04-2018 21:52

Een paar jaar geleden las ik de kritiek op het uitgebreide onderzoek naar bde's door van Lommel; ik vond het zeer verhelderend.
Het is veel te lang om hier te posten, maar de moeite waard om te lezen voor wie geïnteresseerd is in de wetenschappelijke kant:
https://skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn/

Meer kritisch leesvoer, hou ik van.

Hetvrijewoord schreef: ↑

27-04-2018 22:52

Ik reageerde vnl hier op: "De BDE was dus vlak voor zijn ontwaken nog gaande."

= stem zoon hoorde hij tijdens BDE, dus tijdens coma, dus in periode zonder hersenactiviteit.
Plus: de onverklaarbare elementen afdoen als bedrog, daar ging het me om.

snug schreef: ↑

27-04-2018 23:15

= stem zoon hoorde hij tijdens BDE, dus tijdens coma, dus in periode zonder hersenactiviteit.
Plus: de onverklaarbare elementen afdoen als bedrog, daar ging het me om.

Die 'dus' blijft voor mij niet logisch. Wie zegt dat dat in een periode zonder hersenactiviteit was?
Dit is een aanname en zeer zeker geen logische imo.

Maar goed, ik geloof/hoop dat ik nu wel duidelijk genoeg ben geweest.

Tijdens coma was de hersenactiviteit vrijwel nihil, zover waren we al. Dat was gemonitord. Dus...
Fijne koningsdag nog

Dat verhaal van Eben Alexander is voor mij heel ongeloofwaardig. Het hangt er ook nog eens van af van of je de Nederlandse vertaling leest of het origineel, aldus het onvolprezen Skepsis:

“In zijn [Eben Akexanders] herinnering vloog hij mee op de vleugel van een vlinder, terwijl hij naar het landschap onder zich keek. Dat klinkt niet zo reëel, want echte vlinders klapperen met hun vleugels, wat de reis veel minder aangenaam zou hebben gemaakt. Je kunt je ook afvragen waarom hij een vervoermiddel nodig had en of hij door de vleugel heen naar de grond kon kijken. En hoe zat het met de boeren die hij zag? Dansten die voortdurend in het rond? (In de Nederlandse editie zit hij overigens niet op een vleugel, maar vliegt hij over een ondergrond die lijkt op een vlindervleugel. Misschien wilde de vertaalster het verhaal wat aannemelijker maken.)”

Uit dit artikel blijkt ook dat Alexander hoogstwaarschijnlijk ‘gewoon’ psychotisch was ten tijde van zijn BDE en kunstmatig in coma is gebracht. Aldus de arts die zijn hersenvliesontsteking behandelde!

PowerCube schreef: ↑

28-04-2018 10:00

Uit dit artikel blijkt ook dat Alexander hoogstwaarschijnlijk ‘gewoon’ psychotisch was ten tijde van zijn BDE en kunstmatig in coma is gebracht. Aldus de arts die zijn hersenvliesontsteking behandelde!

Tenzij het tegendeel bewezen wordt mag je er meestal wel vanuit gaan dat de meest simpele en logische verklaring de juiste is.
Er is geen enkel bewijs voor zijn claims ook geen indirect bewijs. Hoe ontzettend hij het zelf gelooft, wat m.i. zelfs niet eens terzake doet.

Waarom zouden er échte vlinders in de hemel moeten zijn?

Typisch weer iets voor een sceptische site om halve waarheden te verkondigen. Omdat ze dan hun punt kunnen maken zonder zelf met een gedegen verklaring te hoeven komen voor iets onverklaarbaars. De lezer slikt het toch wel, die is allang blij zogenaamd een argument te hebben.

Eben Alexander was inderdaad kunstmatig in coma gebracht, dat is ook helemaal geen geheim. Vervolgens blijkt de hersenactiviteit tijdens zijn BDE vrijwel nihil te zijn geweest, dus niet wat je normaal bij een psychose ziet. Skepsis haalt een artikel aan dat een paar posts terug is weerlegd. Daar kun je lezen dat de betreffende arts er schande van spreekt verkeerd geciteerd te zijn. De arts staat helemaal achter de versie die Eben Alexander naar buiten heeft gebracht.

.

snug schreef: ↑

28-04-2018 12:35

Waarom zouden er échte vlinders in de hemel moeten zijn?

Typisch weer iets voor een sceptische site om halve waarheden te verkondigen. Omdat ze dan hun punt kunnen maken zonder zelf met een gedegen verklaring te hoeven komen voor iets onverklaarbaars. De lezer slikt het toch wel, die is allang blij zogenaamd een argument te hebben.

Eben Alexander was inderdaad kunstmatig in coma gebracht, dat is ook helemaal geen geheim. Vervolgens blijkt de hersenactiviteit tijdens zijn BDE vrijwel nihil te zijn geweest, dus niet wat je normaal bij een psychose ziet. Skepsis haalt een artikel aan dat een paar posts terug is weerlegd. Daar kun je lezen dat de betreffende arts er schande van spreekt verkeerd geciteerd te zijn. De arts staat helemaal achter de versie die Eben Alexander naar buiten heeft gebracht.

Ik geloof (wederom) niet dat je enig benul hebt van hoe bewijslast werkt. Het is aan deze meneer om met bewijs te komen.
Niet aan sceptici om met een verklaring te komen of een meneer wel iets onverklaarbaars heeft meegemaakt.

Hetvrijewoord schreef: ↑

28-04-2018 12:54

Ik geloof (wederom) niet dat je enig benul hebt van hoe bewijslast werkt. Het is aan deze meneer om met bewijs te komen.
Niet aan sceptici om met een verklaring te komen of een meneer wel iets onverklaarbaars heeft meegemaakt.

Ik ben het hier echt helemaal mee eens. Die “sceptische sites” tonen op zijn minst aan dat het allemaal volstrekt niet aannemelijk is wat deze meneer vertelt en dat er een aantal aannemelijkere verklaringen zijn voor zijn. Het zou allemaal al een stuk minder schimmig zijn als Eben Alexander zijn EEG’s erbij had geleverd maar voor zover ik kan nagaan is hij zeer selectief in de medische gegevens die hij prijsgeeft.

Interessant artikel in The Daily Beast:

PATRICIA PEARSON, 10.08.14 5:45 AM ET

You surely think that Eben Alexander is either a fraud or sent from Heaven, but there’s little middle ground. Ironically, it's Alexander who says it’s middle ground we badly need.

Hmm. This is tricky. How to review The Map of Heaven: How Science, Religion and Ordinary People are Proving the Afterlife?

One side of the readership has their ears perked up; they know what Alexander—who had a Near-Death Experience in 2008—is exploring. They have had a spiritual or numinous or paranormal experience at some point in their own lives. And, actually, they cross every demographic line you can name. They aren’t the Christian right. They aren’t the “wishful” grieving. They aren’t some special group of American Stupid. They include scientists and doctors, as Alexander himself is. They feature philosophers, and journalists, and engineers, and musicians. They just happen to have encountered something singular and startling, not materially explicable—which we might once have called an intimation of the Divine.

Statistically, this group touches roughly 50 percent of Americans, at least in terms of the research I’ve surveyed on extraordinary perceptions around death or dying. The number who have had Near-Death Experiences (NDE), as defined according to the Greyson Scale (developed by psychiatrist Bruce Greyson at the University of Virginia to demarcate agreed-upon characteristics of NDE), sits at around 17 percent, no small figure.

And on the other are the folk, numbers unknown, who would pretty much say to Alexander, WTF are you talking about? There is no God, there is no Flying Spaghetti Monster, look at all the crazy shit happening in the world today as a result of religion. Sod Off with your silly map of heaven.
I don’t know how many members of this side of the debate post items on Facebook from popular social media groups like “I Fucking Love Science,” as if science itself were a faith, rather than an array of measuring cups and microscopes with which to test hypotheses. But I certainly see them in my news feed.

If there is a middle ground between experiential or “gnostic” belief, and post-Enlightenment commitment to the unassailability of a clockwork universe, it is represented by men like the prominent paranormal critic Michael Shermer, longtime editor of Skeptic magazine, who just wrote about a possible after-death communication from his grandfather-in-law.

Alexander was going about his business as a surgeon when he suddenly got blown away by some cosmic revelations during a near-fatal bout of meningitis. While he was in a coma for seven days, his consciousness entered a series of transcendent realms. Near-Death Experiences tend to vary in narrative complexity. Some people only perceive themselves out of body in their immediate circumstances, hovering above the hospital bed or near the car crash; others proceed toward a light that envelopes them and becomes, all at once, love and intelligence as well—a sentient ocean of light. The overpowering nature of this light shatters them.

A much smaller number of people view landscapes and cities. Carl Jung, in the ’40s, managed to go to outer space during a massive heart attack and gained an International Space Station’s Eye View of North Africa and the Middle East decades before Google Earth. Not that it interested him as geography. Instead, the intensity of the spiritual world enthralled him, and he felt appalled by the puny, stick-figure reality he returned to.

For whatever reason, Alexander embarked upon a particularly elaborate tour of what he perceived to be spiritual realms, thus affording him the opportunity to map more than most modern NDE’ers would, or could. He frames his observations with quotations from the great and nuanced spiritual teachers down the ages, from mystics to theologians, and pairs them with the recent work of scientists, with an aim to tearing down the doctrinal walls between religions, and—more pressingly, here in the U.S.—religion and science.
We need, he argues, to take “a view of the world that isn’t ‘religious’ in the old, ponderous, dogmatic sense of the word, nor ‘scientific’ in the reductive, materialistic, objectifying sense of the word.”

Although the New Atheists would rather die and refuse-to-go-to-Heaven than allow such irrational nonsense to prevail as a global aim, the gulf between science and spirituality is not unfathomable. On the contrary, the scientific study of consciousness has been central to bridging this gulf, leading to a fascinating manifesto of sorts in the current issue of the journal Explore.

Another approach has been phenomenological study, essentially a social science, which is what neuropsychiatrist Peter Fenwick, emeritus of King’s College, London, and the psychiatrists and psychologists at the University of Virginia’s Division of Perceptual Studies have been doing for some years. What do mystics and those who have Near-Death experiences mean when they describe a reality that felt shatteringly greater than this reality? What is the quality of the sentient light they encounter, that “shines not burns”? How can we taxonomize their experience, and differentiate it from hallucination, or psychotic break?
Between this kind of data collection—no different than studying varieties of depression, or political demographics—and the fMRI imaging being done, for example, on Buddhist meditators at the University of Wisconsin, we are indeed beginning to map without prejudice subjective experiences of the mystic.

For Alexander, the higher realms are like ever-more intensifying mirrors of where we are now, although I’m not putting that quite right, and neither does he. You run into the quandary of the ineffable, or what philosophers refer to as the Unsayable when you talk about the numinous experience. An encounter without shared language is impossible to describe. Try explaining what a cucumber tastes like to a 19th century Inuit. Actually, just trying explaining it to your spouse.
Are we speaking of a multiverse? “My Father’s House has many mansions,” Christ said. Multiple domains. Each possessed of skies, waters, trees. Concrete replications, but different. “When we ascend, in short, everything’s still there,” Alexander writes. “Only it’s more real. Less dense, yet at the same time, more intense, more there … To see this world for but one moment is to have your heart broken with the sudden inrushing memory of its reality.”

Here is the delusion. Here is where we forget. This echoes what a subject I interviewed, who had had a powerful numinous experience during a plane accident told me: “It’s like I’d been lost for centuries and I’d found my way home.

Alexander: “You’ve glimpsed the world outside the cave, and all has changed, forever.”

At the beginning of his book, Alexander outlines the differences between Aristotle and Plato. They both drew metaphysical maps that formed the foundation of Western thinking, he says, but one was interior and spiritual, the other naturalistic. Like the foreground-background reversals in Gestalt psychology, it eventually became impossible to perceive both maps simultaneously.
We are naturalists, now, materialists! We do not traffic in Platonic Forms. Naturalism tells us that mystics had temporal lobe epilepsy. Tolstoy was delusional. C.S. Lewis was indulging in fancy. The bereaved have grief hallucinations. The dying are deceived by the chemical whirl of “a dying brain.”

“What we need today,” Alexander argues, “is a combination of the best of the Platonic and Aristotelian spirit. That’s the new vision that people are starving for, and that they are beginning to adopt because of what they are learning from experiences of their own.”
There is little doubt that personal experience is going to become a driver, now, in grassroots spirituality, particularly as the old religions begin to collapse and rigidify. Eben Alexander has become a foundational leader in this movement, and is, for that reason alone, a very interesting character to watch.

Hetvrijewoord schreef: ↑

28-04-2018 12:54

Ik geloof (wederom) niet dat je enig benul hebt van hoe bewijslast werkt. Het is aan deze meneer om met bewijs te komen.
Niet aan sceptici om met een verklaring te komen of een meneer wel iets onverklaarbaars heeft meegemaakt.

Het is niet aan sceptici om leugens te verkondigen. De ware scepticus laat de waarheid in het midden als hij/zij iets niet begrijpt.
Opvallende fenomenen nodigen uit tot nader onderzoek, dat is alles. En dát is de meest objectieve manier om met de wereld om ons heen om te gaan.

Ik ben het ermee eens dat niemand leugens moet verkondigen. Of halve waarheden.

Dat zijn we dan met elkaar eens.

snug schreef: ↑

28-04-2018 13:07

Interessant artikel in The Daily Beast:

PATRICIA PEARSON, 10.08.14 5:45 AM ET


Here is the delusion. Here is where we forget. This echoes what a subject I interviewed, who had had a powerful numinous experience during a plane accident told me: “It’s like I’d been lost for centuries and I’d found my way home.

Alexander: “You’ve glimpsed the world outside the cave, and all has changed, forever.”

Inderdaad een boeiend artikel. Hoewel ik zelf niet heel veel zie in een tussenweg als levensvisie, vind ik het een interessante invalshoek.

Bovenstaand stukje haal ik er even uit. Ik heb vroeger weleens paddo’s gebruikt. Daar ga je van hallucineren en dat geeft je een soortgelijk “besef” als wat hier wordt beschreven. Dus dat je het ineens allemaal door hebt en alles kunt overzien, en dat je wereldbeeld daarna niet meer hetzelfde is. Dat sterkt mij eigenlijk des te meer in de gedachte dat BDE’s ook een trick of the brain zijn.

Aha, begrijpelijk.