Wel of niet bij euthanasie zijn

24-05-2019 12:14 384 berichten
Alle reacties Link kopieren
Mijn moeder heeft euthanasie gevraagd en de arts is akkoord gegaan. Ze wacht nu op een plekje in een hospice en zodra ze daar is kan het snel zijn. Nu had ik vanmorgen mijn tante aan de telefoon en zij vroeg of ik bij de euthanasie aanwezig wil zijn. Pfff...helemaal niet over nagedacht.

Mijn moeder en ik hebben geen goede band met elkaar, ik zou dus echt niet weten wat zij zou willen. Ik denk ook niet dat ze kenbaar gaat maken wat ze wel of niet wil. En wat wil ik? Ik heb echt geen idee. Ik ben een vrij emotioneel persoon en weet echt niet of ik hier mee om kan gaan. Maar ik krijg liever spijt van iets dat ik heb gedaan, dan spijt van iets dat ik niet heb gedaan. Ik kan het nooit meer terugdraaien als ik het niet doe.

Zijn er mensen die hier ervaring mee hebben? Wat raden jullie aan?
Alle reacties Link kopieren
Waarom moet iemand die heel ziek is nog vervoerd worden? Dat is toch best wel heel belastend voor je moeder.

Je geeft aan dat haar partner haar niet kan verzorgen. Maar heel cru gezegd als je dood bent heb je ook geen verzorging meer nodig.

Komt de vraag van je tante of je er bij wil zijn eigenlijk van je moeder vandaan? En zit in jouw familie iedereen op iedereen te wachten tot er meer duidelijkheid is over wat men nu wil. Due duidelijkheid komt er niet als niemand het gesprek durft aan te gaan.
Alle reacties Link kopieren
sugarmiss schreef:
24-05-2019 13:27
Waarom moet iemand die heel ziek is nog vervoerd worden? Dat is toch best wel heel belastend voor je moeder.

Je geeft aan dat haar partner haar niet kan verzorgen. Maar heel cru gezegd als je dood bent heb je ook geen verzorging meer nodig.

Komt de vraag van je tante of je er bij wil zijn eigenlijk van je moeder vandaan? En zit in jouw familie iedereen op iedereen te wachten tot er meer duidelijkheid is over wat men nu wil. Due duidelijkheid komt er niet als niemand het gesprek durft aan te gaan.
Geen verzorging meer nodig? Ze laat alles lopen, je kan iemand toch niet een paar dagen in haar eigen ontlasting laten liggen. Dus ja, ze moet nog steeds verzorgd worden en ook gewassen worden.

Nee die vraag komt niet bij mijn moeder vandaan, die komt rechtstreeks van mijn tante. Mijn tante (schoonzus van mijn moeder) is ook verpleegkundige geweest (net als de zus van mijn moeder) en kan gelukkig dit soort dingen van een afstand bekijken.
Alle reacties Link kopieren
Daantje1970 schreef:
24-05-2019 13:29
Geen verzorging meer nodig? Ze laat alles lopen, je kan iemand toch niet een paar dagen in haar eigen ontlasting laten liggen. Dus ja, ze moet nog steeds verzorgd worden en ook gewassen worden.

Nee die vraag komt niet bij mijn moeder vandaan, die komt rechtstreeks van mijn tante. Mijn tante (schoonzus van mijn moeder) is ook verpleegkundige geweest (net als de zus van mijn moeder) en kan gelukkig dit soort dingen van een afstand bekijken.
Ik denk dat je in deze situatie niet alles van een afstand moet bekijken. Juist een keuze als wel/niet aanwezig zijn moet je maken met je hart. En dan kan het dus ook zijn dat je alsnog wegloopt omdat het toch te veel is, of dat je juist langer blijft zitten en meer gaat doen omdat het fijn is.

Verder: praat er alsjeblieft met je moeder over. Jij overweegt dit voor haar, niet voor je tante. Dit soort gesprekken moet je dus vooral met je moeder delen!
Alle reacties Link kopieren
Moeilijk hoor!

Mijn ervaring is dat je in een hospice (ondanks de wensen was thuis helaas geen optie) als dochter ook heel goed geholpen wordt. Ik heb daar heel veel aan gehad.

Zelf was ik nog nooit in een hospice geweest. Ik had er een heel naar gevoel bij. Als ik een keer was gaan kijken had ik geweten dat het een hele warme omgeving is juist. Misschien is het een idee om er alvast eens te gaan praten. Dan ken je vast een gezicht als het zover is en zijn mensen op de hoogte van jou situatie. Voor mij was de dag van wegbrengen naar het hospice zwaarder dan het overlijden zelf. Ik heb er veel van wakker gelegen. Achteraf was het een begin van een bijzondere liefdevolle periode waar ik mooie herinneringen aan heb.
Ze kunnen je met al hun ervaring echt goed informeren wat je mogelijkheden zijn waardoor jij er weer beter over na kan denken.

Je ziet ook wel dat mensen toch meer gaan praten als het einde dichterbij komt. Ik hoop dat dat tussen jullie ook zo is.
Ook het personeel neemt de tijd om te luisteren naar je moeder. Zij hebben hier veel ervaring mee. Kan zijn dat ze zich makkelijk uit richting "vreemden" dan naar jou toe. Ook dan heb je al meer informatie over de wensen van je moeder. Wij kwamen er via hen achter dat er een compleet boekje lag met wensen over de uitvaart. Zo dankbaar dat we dat niet achteraf gevonden hebben.

Het valt me op dat je er ondanks jullie relatie wil zijn voor je moeder. Dat is knap en goed. Ik denk ook dat dat dan de weg is voor jezelf om er een bevredigend afscheid van te maken.

Je schrijft dat het niet om jou gaat maar om je moeder. Ik snap dat helemaal. Uiteindelijk gaat het toch om jou. Zodat jij een goed gevoel hebt bij hoe het gegaan is. (Door in jouw geval de keuze te maken die je moeder wenst)

Het is hoe dan ook allemaal een heel heftige periode.

Veel meer dan mijn ervaring delen kan ik niet. Iedereen is anders.

Als ik het over mocht doen nam ik meer tijd voor mezelf voor maar vooral na het overlijden. (Als het kan natuurlijk) Of je nou liever alleen bent of juist met mensen doet er niet toe maar kies dan voor jezelf. In mijn geval had ik alleen die vriendin binnengelaten die blijft luisteren ook al vertel ik 100x hetzelfde. Voor mij hielp dat om het een plekje te geven.

Heel veel sterkte met alles!
Ik heb echt een verknipte band met mijn moeder. Maar een stemmetje in mij zegt dat ik daarbij zou willen zijn als het kan...

Omdat het toch is waar ik vandaan kom ofzo, me gemaakt heeft tot wie ik ben en nooit meer terug kan komen daarna.
Alle reacties Link kopieren
Daantje1970 schreef:
24-05-2019 13:11
Ik heb nergens geschreven dat zij het moet vragen of het gesprek gaat er niet over. ik heb geschreven dat als zij het specifiek zou vragen, ik er dan niet over hoeft te na te denken.

Zoals ik net ook al schreef, kwam iemand anders met de optie om de vraag te stellen of zij nog wensen heeft. Als ik rechtstreeks aan haar vraag of ze wil dat ik erbij ben weet ik nu al dat antwoord is dat ik dat zelf moet weten.
Je gaat van een aanname uit. Je hebt het haar niet gevraagd, maar handelt nu al naar het antwoord dat je zelf denkt dat ze zal geven.
Ik raad je aan om het haar wèl persoonlijk te vragen en mocht ze antwoorden dat je dat zelf moet weten, is de logische vervolgvraag: maar wat wil jij? Waar heb jij behoefte aan?
Vanuit het antwoord 'moet je zelf weten' kun je ook reageren met dat je het liefst doet wat haar wens is.

Ik ben het eens met degene die schreef dat je keuze uit je hart moet komen. Bedenk wel: deze situatie is eenmalig en kun je nooit meer overdoen of veranderen. Neem dat mee in je overweging.

In een hospice zijn altijd fijne medewerkers die een luisterend oor bieden in moeilijke momenten. Schroom niet om uit te leggen dat de band met je moeder gecompliceerd is en dat dingen daarom wellicht dubbel voelen. Dat scheelt ook als je, ergens in het proces het te kwaad krijgt of even afstand wilt nemen. Maak het jezelf niet zwaarder dan nodig is.

Sterkte en wijsheid gewenst.
Alle reacties Link kopieren
Ik denk dat er geen goed of fout is, je moet doen wat voor jou goed voelt. Bij euthanasie wordt eerst een middel toegediend om iemand in slaap (coma) te brengen, daarna iets waardoor de spieren verslappen en je hart en longen ermee stoppen. Je zou er voor kunnen kiezen om in een andere kamer te gaan zitten als het (laatste) middel toegediend wordt. Iemand kan bij het eerste middel al overlijden, maar het kan na het tweede middel alsnog bijna een half uur duren.

Je kunt je moeder vragen wat ze wil. Als ze het niet weet, is het ook goed, maar dan heb je het in ieder geval gevraagd. Bij sommige mensen die komen te overlijden waakt de familie dagen achter elkaar en overlijdt diegene net als er even niemand bij is.

Ik zag gisteren voorbij komen dat er een dag in het leven is geroepen voor aandacht voor sterven (vandaag 24 mei) en dat er daardoor ook bijeenkomsten, open dag, etc. is bij verschillende hospices. https://landelijkexpertisecentrumsterven.nl/24-mei/

Heel veel sterkte!
..
anoniem_385160 wijzigde dit bericht op 11-06-2019 17:11
99.46% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Daantje1970 schreef:
24-05-2019 13:25
Ze willen het niet in het zorghotel doen, daarom moet ze naar een hospice en dan wordt het traject opgestart. Dat kan pas als ze in een hospice is, naar huis is geen optie dan zou ze 24 uur dag verzorging nodig hebben en dat gaat niet.
Ik reageer hier toch even op (nog niet alles gelezen) maar ik stond er bij de diagnose bij mijn ouders juist van te kijken hoe makkelijk dit wél kon. Palliatieve 24-uurs thuiszorg was eigenlijk (door het ziekenhuis) binnen een paar dagen geregeld. Er kwam een vast team dat 24 uur per dag aanwezig was voor de zorg voor mijn ouder en ontlasting van het netwerk.

Mijn moeder had al bedacht dat ze wel naar een hospice zou moeten omdat ze ons niet met de zorg wilde belasten, maar dat was dus niet het geval waardoor haar laatste wens (terug naar huis) toch kon worden uitgevoerd.
Alle reacties Link kopieren
Ik ben samen met mijn man bij de euthanasie van mijn schoonvader geweest. Ik vond het heel “mooi” en bijzonder om daarbij te mogen zijn. We hadden van tevoren al alles besproken en gevraagd wat wij wilden.

Ondanks je minder goede band met je moeder zou ik er wel bij zijn, wel als zij dat ook wil natuurlijk.
gsleutel schreef:
24-05-2019 17:06
Ik reageer hier toch even op (nog niet alles gelezen) maar ik stond er bij de diagnose bij mijn ouders juist van te kijken hoe makkelijk dit wél kon. Palliatieve 24-uurs thuiszorg was eigenlijk (door het ziekenhuis) binnen een paar dagen geregeld. Er kwam een vast team dat 24 uur per dag aanwezig was voor de zorg voor mijn ouder en ontlasting van het netwerk.

Mijn moeder had al bedacht dat ze wel naar een hospice zou moeten omdat ze ons niet met de zorg wilde belasten, maar dat was dus niet het geval waardoor haar laatste wens (terug naar huis) toch kon worden uitgevoerd.
Mijn opa is anders van thuis naar een hospice verplaatst omdat het simpelweg niet meer te doen was met de zorg die geregeld was en dan nog 2 dochters die wisselend waakte tijdens de laatste fase.

Ik snap eigenlijk niet waarom dit er allemaal bij gehaald word, de vraag van TO gaat hier helemaal niet over...
Alle reacties Link kopieren
In dit geval zou ik zeggen: bij twijfel wél doen. Zoals je zelf ook al zegt: beter spijt hebben van wat je gedaan hebt dan van wat je niet hebt gedaan.

Mijn moeder koos voor palliatieve sedatie, ze was toen 52. Hoewel palliatieve sedatie heel lang kan duren viel dat bij haar uiteindelijk mee.
Mijn moeder kon niets meer binnenhouden dus ze kreeg alles via een infuus, wel thuis, maar dat kan ook in een hospice uiteraard.
We waren er allemaal bij, broertje en zusje en ik met onze partners en onze vader. Mijn kinderen hadden een week of twee daarvoor al afscheid genomen.
Er kwamen volgens mij twee artsen of een arts en een verpleegkundige om het slaapmiddel toe te dienen in het infuus.
We konden allemaal nog even afscheid nemen. En toen viel ze langzaam in slaap. Ging heel rustig en vreedzaam en we bleven gewoon rustig met elkaar praten en kletsen. Werd ze even later weer wakker haha! Ze wilde nog wat zeggen. Ze kreeg meer slaapmiddel en uiteindelijk is ze er stiekem ‘s nacht toen net iedereen sliep, er tussenuit gepiept. Dat was zo’n 9uur later. Wij waren thuis gaan slapen. Mijn vader sliep naast haar en werd wakker om een nieuwe dosis slaapmiddel toe te dienen met de pomp en toen was ze al rustig gegaan. Achteraf had ie wel haar laatste ademhaling gehoord. Een soort diepere ademhaling.

Ik vond het zelf erg fijn om er zo bij te zijn. Het was toch ook een afsluiting. Van haar leven maar ook van de periode waarin ze ziek was. Het voelde gewoon goed om het zo af te kunnen sluiten. Ook samen met de mensen die dierbaar zijn en met wie je daarna verder gaat.
De term: "help" in caps-lock als topic-titel is over het algemeen omgekeerd evenredig aan de ernst van het betreffende probleem.
Alle reacties Link kopieren
gsleutel schreef:
24-05-2019 17:06
Ik reageer hier toch even op (nog niet alles gelezen) maar ik stond er bij de diagnose bij mijn ouders juist van te kijken hoe makkelijk dit wél kon. Palliatieve 24-uurs thuiszorg was eigenlijk (door het ziekenhuis) binnen een paar dagen geregeld. Er kwam een vast team dat 24 uur per dag aanwezig was voor de zorg voor mijn ouder en ontlasting van het netwerk.

Mijn moeder had al bedacht dat ze wel naar een hospice zou moeten omdat ze ons niet met de zorg wilde belasten, maar dat was dus niet het geval waardoor haar laatste wens (terug naar huis) toch kon worden uitgevoerd.
Helaas is 24 uurs zorg niet mogelijk Maximaal 12 uur, maar dat is te weinig. Naar huis gaan is dus echt geen optie meer, helaas.
Alle reacties Link kopieren
suzyqfive schreef:
25-05-2019 00:05
In dit geval zou ik zeggen: bij twijfel wél doen. Zoals je zelf ook al zegt: beter spijt hebben van wat je gedaan hebt dan van wat je niet hebt gedaan.

Mijn moeder koos voor palliatieve sedatie, ze was toen 52. Hoewel palliatieve sedatie heel lang kan duren viel dat bij haar uiteindelijk mee.
Mijn moeder kon niets meer binnenhouden dus ze kreeg alles via een infuus, wel thuis, maar dat kan ook in een hospice uiteraard.
We waren er allemaal bij, broertje en zusje en ik met onze partners en onze vader. Mijn kinderen hadden een week of twee daarvoor al afscheid genomen.
Er kwamen volgens mij twee artsen of een arts en een verpleegkundige om het slaapmiddel toe te dienen in het infuus.
We konden allemaal nog even afscheid nemen. En toen viel ze langzaam in slaap. Ging heel rustig en vreedzaam en we bleven gewoon rustig met elkaar praten en kletsen. Werd ze even later weer wakker haha! Ze wilde nog wat zeggen. Ze kreeg meer slaapmiddel en uiteindelijk is ze er stiekem ‘s nacht toen net iedereen sliep, er tussenuit gepiept. Dat was zo’n 9uur later. Wij waren thuis gaan slapen. Mijn vader sliep naast haar en werd wakker om een nieuwe dosis slaapmiddel toe te dienen met de pomp en toen was ze al rustig gegaan. Achteraf had ie wel haar laatste ademhaling gehoord. Een soort diepere ademhaling.

Ik vond het zelf erg fijn om er zo bij te zijn. Het was toch ook een afsluiting. Van haar leven maar ook van de periode waarin ze ziek was. Het voelde gewoon goed om het zo af te kunnen sluiten. Ook samen met de mensen die dierbaar zijn en met wie je daarna verder gaat.
Ondanks de verdrietige gebeurtenis klinkt dit toch wel mooi. Ik heb ook al min of meer besloten om er bij te zijn, tenzij mijn moeder aangeeft dat ze dat niet wil. Maar dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen.
Alle reacties Link kopieren
veensteker schreef:
24-05-2019 19:04
Ik ben samen met mijn man bij de euthanasie van mijn schoonvader geweest. Ik vond het heel “mooi” en bijzonder om daarbij te mogen zijn. We hadden van tevoren al alles besproken en gevraagd wat wij wilden.

Ondanks je minder goede band met je moeder zou ik er wel bij zijn, wel als zij dat ook wil natuurlijk.
Ik denk ook dat het beter is om er bij te zijn, zeker voor mijn moeder. Ik sta hier buiten vind ik zelf, wat mijn moeder wil is het belangrijkste.
Alle reacties Link kopieren
Wittelamp schreef:
24-05-2019 16:07
Misschien helpt het om voor jezelf je intentie duidelijk te hebben.

Wat wil je eruit halen? Welk gevoel streef je na?

Wil je schuldgevoel vermijden? Het ‘juiste’ doen? Je moeder een goed gevoel geven? Dat zijn allemaal goede redenen om erbij te zijn. Maar dan is het voor jou dus meer een verplichting waar je zelf hooguit voldoening uithaalt omdat je ‘het juiste’ hebt gedaan.

Dat is helemaal prima.

En het is net zo goed prima als je er bij wil zijn omdat je ergens nog die moeder-dochter band zoekt. Dat je voor jezelf nog een fijn gevoel zoekt van laatste momenten, afsluiten, afscheid nemen. Dan ga je er met een andere verwachting in.

Maar ik denk dat het goed is als je je bewust bent vanuit welke intentie jij er wel of niet bij wil zijn. Dan kan je ook beter inschatten hoe je gevoelens gaan zijn en dan is het allemaal wat helderder voor jezelf.
De band zoek ik niet meer, die is er al die jaren niet geweest en die komt niet meer. Maar ik zal haar nooit in de steek laten. Haar vriend doet veel, maar geestelijk gezien heeft ze niet veel aan hem, Hij zit er ook doorheen. Mijn broertje kan al helemaal niet veel doen, dus ik ben dan toch de persoon die er voor haar moet zijn. En dat doe ik ook gewoon. Voor haar natuurlijk, maar ook voor mezelf. Ik zou niet met mezelf kunnen leven als ik haar nu in de steek zou laten.

Ik wil het doen om mijn moeder een waardig afscheid te geven, ik wil het vooral voor haar doen. Niet om een schuldgevoel te vermijden.
Lucifer2018 schreef:
24-05-2019 13:02
Wat snap je daar precies niet aan?

TO tikt net de uitleg zie ik.
Ik las inderdaad de uitleg.

Ik weet niet beter of euthanasie is (bijna) overal mogelijk.Verdrietig dat het zorghotel dit niet toestaat.
In mijn nabije omgeving iemand die dag en nacht zorg nodig had en daarom niet thuis kon zijn.Toch is zij naar huis gebracht door de ambulance zodat zij (euthanasie) in haar eigen huis met haar dierbaren om zich heen kon sterven.Zij wilde namelijk thuis sterven en is overleden op de dag dat zij werd thuisgebracht.
Daantje1970 schreef:
25-05-2019 09:56
Ondanks de verdrietige gebeurtenis klinkt dit toch wel mooi. Ik heb ook al min of meer besloten om er bij te zijn, tenzij mijn moeder aangeeft dat ze dat niet wil. Maar dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen.
Ik denk dat je een goede beslissing hebt genomen.
Alle reacties Link kopieren
Vanmiddag samen met mijn vriend bij mijn moeder geweest en goed kunnen praten. Mijn vriend staat er natuurlijk wat verder vanaf en kan de juiste vragen stellen. Zo weet ik nu dat het meeste op papier staat. Zoals de adressen van mensen die een kaart krijgen en dat ze geen open kist wil. Ook weet ik nu waar de financiële papieren liggen en het lijstje met alle wachtwoorden.

Maandag komt de arts en dat wordt er ook gekeken of er een andere plek is waar ze tijdelijk naar toe kan voor een hospice. Ze vindt een verhuizing niet vervelend. Ze kan gewoon echt niet naar huis, ook niet voor euthanasie. Er zijn ook nog wat mensen die uit het buitenland moeten komen. Ze wil wel naar huis, maar ziet het zelf niet zitten. Gelukkig is de hond welkom in het hospice, dus die ga ik zeker een keer ophalen.

Ik heb nog niet gesproken over wel of niet bij de euthanasie zijn, dat komt nog wel. Wel hebben we een beetje over het gebeuren zelf gesproken. Ik zie aan haar dat ze blij is als het straks over is. Het leek ook wel alsof ze blij was dat ze erover kon praten, want met haar vriend kan dat niet.
Alle reacties Link kopieren
gsleutel schreef:
24-05-2019 17:06
Ik reageer hier toch even op (nog niet alles gelezen) maar ik stond er bij de diagnose bij mijn ouders juist van te kijken hoe makkelijk dit wél kon. Palliatieve 24-uurs thuiszorg was eigenlijk (door het ziekenhuis) binnen een paar dagen geregeld. Er kwam een vast team dat 24 uur per dag aanwezig was voor de zorg voor mijn ouder en ontlasting van het netwerk.

Mijn moeder had al bedacht dat ze wel naar een hospice zou moeten omdat ze ons niet met de zorg wilde belasten, maar dat was dus niet het geval waardoor haar laatste wens (terug naar huis) toch kon worden uitgevoerd.
Ik denk wel dat het aan de regio ligt hoor. Tegen ons was gezegd door de behandelend arts dat mijn zieke ouder naar huis kon en dat er 24 uurs zorg geregeld kon worden voor de andere ouder. Dus 'onder die voorwaarde' is ouder naar huis gekomen. Kon zelf niet meer naar toilet enz. Maar eenmaal thuis kon thuiszorg geen 24 uurzorg bieden. Alleen nachtzorg en overdag een paar momenten thuiszorg.
En dat was niet wat 'toegezegd' was. Heel frustrerend allemaal!
Ozo.
Alle reacties Link kopieren
Helaas nog geen plek in een hospice en ook niet in een verpleeghuis. Mijn moeder wil niet meer wachten en denkt erover om helemaal te stoppen met eten (al is het al niet veel wat er binnenkomt) en ook met drinken.

Thuiszorg biedt hier ook geen 24 uur zorg. Anders was ze allang thuis geweest.
Alle reacties Link kopieren
Daantje1970 schreef:
27-05-2019 14:52
Helaas nog geen plek in een hospice en ook niet in een verpleeghuis. Mijn moeder wil niet meer wachten en denkt erover om helemaal te stoppen met eten (al is het al niet veel wat er binnenkomt) en ook met drinken.

Thuiszorg biedt hier ook geen 24 uur zorg. Anders was ze allang thuis geweest.

Is euthanasie waar ze nu is geen optie? Heeft ze gesproken met haar behandelaar?

Als je nog niet met haar over jouw eventuele aanwezigheid hebt gesproken : doe dit alsjeblieft ASAP. Zoveel tijd heb je niet meer en dit is echt een gesprek dat je gevoerd wil hebben.
Alle reacties Link kopieren
De arts geeft aan dat ze het niet in het zorghotel doen, dus dat zal dan niet.

De aanwezigheid bij euthanasie heb ik nog niet besproken. Zover is het nog niet. Eerst een plek in een hospice.
Alle reacties Link kopieren
Daantje1970 schreef:
27-05-2019 15:16
De arts geeft aan dat ze het niet in het zorghotel doen, dus dat zal dan niet.

De aanwezigheid bij euthanasie heb ik nog niet besproken. Zover is het nog niet. Eerst een plek in een hospice.

Maar echt, zo'n gesprek wil je niet last second. Ik raad je echt dringend aan dit snel te doen. Ja, het is moeilijk, ja het is lastig. Maar nu heb je nog ruimte na het gesprek om emoties te laten zakken, na te denken, nog een vervolg vraag te vragen of iets anders op te merken. Echt hoor, laat dit alsjeblieft niet liggen. Ik denk dat je dan jezelf een hoop ontzegd.
Alle reacties Link kopieren
Aangezien het nu nog niet aan de orde is, het kan nog wel weken duren (als ze dat al redt), ga ik het nu nog niet bespreken.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven