Relaties
alle pijlers
Mogen vrouwen meer dan mannen?
maandag 8 juni 2009 om 18:00
Naar aanleiding van twee topics hier waarin bepaald gedrag van mannen (die door het merendeel van de forummers als horkerig wordt bestempeld) vraag ik me opeens af of van vrouwen veel meer geaccepteerd wordt als van mannen.
Voorbeeld 1:
Een ex zei tegen een forumster: nou heb ik eindelijk een vriendin, moet ik nog mijn eigen overhemden strijken. Mijn eerste reactie was 'gruwel'. Toen bedacht ik me opeens dat als ik nou eens eindelijk een vriend zou hebben, ik het eigenlijk wel prettig zou vinden als er eens een gaatje in de muur werd geboord of mijn fietsband geplakt (daar ben ik erg slecht in... en het is niet perse mannenwerk...maar he als hij zijn hand er niet voor omdraait....).
Voorbeeld 2:
De vriend die nogal horkerig reageert op zijn vriendin die wat kilo's is aangekomen. Vind ik ontzettend not done.
Maar opeens denk ik aan een vriendin van mij die hardop kan verkondigen: Piet wordt veel te dik, ik heb hem maar weer op dieet gezet. En daar kan ik best om glimlachen.....
En ik bedenk me ook opeens dat ik het met vrouwen, zelfs in de werksfeer hardop kan hebben over 'lekkere' en 'smakelijke' acteurs. Terwijl als een mannelijke collega zou zeggen dat hij Angelina Jolie zo'n enorm lekker wijf vindt, ik dat een platte opmerking zou vinden.
Zelfde geldt voor het 'grote pik versus pinkeltje' verhaal. Terwijl een man die het gaat hebben over zijn date met te wijde doos of hangtieten een smerig varken is....
Voorbeeld 1:
Een ex zei tegen een forumster: nou heb ik eindelijk een vriendin, moet ik nog mijn eigen overhemden strijken. Mijn eerste reactie was 'gruwel'. Toen bedacht ik me opeens dat als ik nou eens eindelijk een vriend zou hebben, ik het eigenlijk wel prettig zou vinden als er eens een gaatje in de muur werd geboord of mijn fietsband geplakt (daar ben ik erg slecht in... en het is niet perse mannenwerk...maar he als hij zijn hand er niet voor omdraait....).
Voorbeeld 2:
De vriend die nogal horkerig reageert op zijn vriendin die wat kilo's is aangekomen. Vind ik ontzettend not done.
Maar opeens denk ik aan een vriendin van mij die hardop kan verkondigen: Piet wordt veel te dik, ik heb hem maar weer op dieet gezet. En daar kan ik best om glimlachen.....
En ik bedenk me ook opeens dat ik het met vrouwen, zelfs in de werksfeer hardop kan hebben over 'lekkere' en 'smakelijke' acteurs. Terwijl als een mannelijke collega zou zeggen dat hij Angelina Jolie zo'n enorm lekker wijf vindt, ik dat een platte opmerking zou vinden.
Zelfde geldt voor het 'grote pik versus pinkeltje' verhaal. Terwijl een man die het gaat hebben over zijn date met te wijde doos of hangtieten een smerig varken is....
anoniem_74380 wijzigde dit bericht op 08-06-2009 18:03
Reden: spelfout.....
Reden: spelfout.....
% gewijzigd
zaterdag 13 juni 2009 om 03:08
Ja, ik ook Digi, dat blijkt wel uit mijn posts (ik ben eigenlijk niet verbitterd ofzo, maar als ik er over na ga denken word ik weer ontzettend vals).
De daad op zich is vooral erg omdat het zo respectloos is.
Ik weet wel zeker dat wanneer iemand oprecht een inschattingsfout zou maken, en mij aan zou raken, zelfs al zou het meteen superintiem zijn, en dan verschrikt zijn hand weg zou trekken als hij mijn verstijving zou voelen, en meteen zou zeggen 'Oh sorry!' ik er véél minder moeite mee had.
De andere keer dat ik aangerand was raakten die jongens mijn (blote) borsten en venusheuvel aan, en ik vond dit wel grover, zo recht in mijn vagina met zo'n harde vieze vinger (al was het maar één kootje, daar gaat het niet om).
De eerste keer was erg omdat het de eerste keer was, omdat het een groepje was ,en omdat ik een paar flinke duwen heb gekregen (ellebogen in je nek en knieën in je rug), ikzelf had wel flink teruggevochten.
Oh en wat ik er net niet bijgezet had, ik heb een keertje met deze jongen gekust, toen ik een jaar of vijftien was (dus zeg, toen een jaar of acht geleden). Dat was heel onschuldig tienervermaak (je moet wat op een dorp), maar maakt het wel complexer vind ik. Dat is natuurlijk onzin, maar het voelt toch meer alsof ik er zelf ook een aandeel in gehad zou hebben. Wat rationeel gezien, absoluut niet zo is, ik vind hem bijvoorbeeld niet eens lekker opgedroogd, dus ik kan zelfs niet onbewust 'speciaal' leuk gedaan hebben.
De daad op zich is vooral erg omdat het zo respectloos is.
Ik weet wel zeker dat wanneer iemand oprecht een inschattingsfout zou maken, en mij aan zou raken, zelfs al zou het meteen superintiem zijn, en dan verschrikt zijn hand weg zou trekken als hij mijn verstijving zou voelen, en meteen zou zeggen 'Oh sorry!' ik er véél minder moeite mee had.
De andere keer dat ik aangerand was raakten die jongens mijn (blote) borsten en venusheuvel aan, en ik vond dit wel grover, zo recht in mijn vagina met zo'n harde vieze vinger (al was het maar één kootje, daar gaat het niet om).
De eerste keer was erg omdat het de eerste keer was, omdat het een groepje was ,en omdat ik een paar flinke duwen heb gekregen (ellebogen in je nek en knieën in je rug), ikzelf had wel flink teruggevochten.
Oh en wat ik er net niet bijgezet had, ik heb een keertje met deze jongen gekust, toen ik een jaar of vijftien was (dus zeg, toen een jaar of acht geleden). Dat was heel onschuldig tienervermaak (je moet wat op een dorp), maar maakt het wel complexer vind ik. Dat is natuurlijk onzin, maar het voelt toch meer alsof ik er zelf ook een aandeel in gehad zou hebben. Wat rationeel gezien, absoluut niet zo is, ik vind hem bijvoorbeeld niet eens lekker opgedroogd, dus ik kan zelfs niet onbewust 'speciaal' leuk gedaan hebben.
zaterdag 13 juni 2009 om 03:15
Sounpost, dat snap ik, maar door het te vertellen plaats je jezelf wel in een kwetsbare positie, je hebt namelijk kans dat je veroordeeld wordt, in je gezicht of achter je rug.
Toen ik voor het eerst aangerand was (ik vind het trouwens echt heel erg stom om het zo op te schrijven, maar ik gebruik toch bewust het woord aanranding, in spreektaal zeg ik eigenlijk altijd 'toen iemand aan me had gezeten', lijkt minder erg ofzo) was ik helemaal van het padje af, toen heeft een groep jongens bij mij uit het dorp mij thuisgebracht, en in de taxi waren die bloedlink, dat degene die dat gedaan had er spijt van zou krijgen, enzovoort. Aan de ene kant fijn, aan de andere kant niet want ik wilde het juist liever vergeten. Ik kan die gasten trouwens echt niet identificeren ofzo, en ik heb ook mijn ogen dichtgehouden, dus in de praktijk hebben we daar niets aan.
Ik kwam héél laat thuis (ik was vijftien of zestien), en mijn moeder had meteen door dat er iets mis was en de volgende ochtend vroeg ze wat er was gebeurd. Ik heb het toen eerlijk verteld, en mijn moeder, superfeminist, kind van de jaren zestig, zei toen, nadat we natuurlijk bevestigd hadden dat het mongolen enzovoort waren, dat ik beter niet meer alleen naar buiten kan tijdens een avondje uit. Mijn moeder de superfeminist suggereerde ook dat ik het als een ervaring kon zien waar ik van kon leren. Wat ik ook heb gedaan. Hoewel mijn moeder natuurlijk ook vindt dat het de schuld is van de jongens, en daar echt geen twijfel over bestaat, was het voor mij duidelijk dat dit zelfs voor mijn moeder de superfeminist een fact of life was, wat haarzelf ook weleens overkomen was, en waar je de eerste keer minder goed op kan reageren dan een volgende keer. En zo bleek het in de praktijk ook te zijn.
Toen ik voor het eerst aangerand was (ik vind het trouwens echt heel erg stom om het zo op te schrijven, maar ik gebruik toch bewust het woord aanranding, in spreektaal zeg ik eigenlijk altijd 'toen iemand aan me had gezeten', lijkt minder erg ofzo) was ik helemaal van het padje af, toen heeft een groep jongens bij mij uit het dorp mij thuisgebracht, en in de taxi waren die bloedlink, dat degene die dat gedaan had er spijt van zou krijgen, enzovoort. Aan de ene kant fijn, aan de andere kant niet want ik wilde het juist liever vergeten. Ik kan die gasten trouwens echt niet identificeren ofzo, en ik heb ook mijn ogen dichtgehouden, dus in de praktijk hebben we daar niets aan.
Ik kwam héél laat thuis (ik was vijftien of zestien), en mijn moeder had meteen door dat er iets mis was en de volgende ochtend vroeg ze wat er was gebeurd. Ik heb het toen eerlijk verteld, en mijn moeder, superfeminist, kind van de jaren zestig, zei toen, nadat we natuurlijk bevestigd hadden dat het mongolen enzovoort waren, dat ik beter niet meer alleen naar buiten kan tijdens een avondje uit. Mijn moeder de superfeminist suggereerde ook dat ik het als een ervaring kon zien waar ik van kon leren. Wat ik ook heb gedaan. Hoewel mijn moeder natuurlijk ook vindt dat het de schuld is van de jongens, en daar echt geen twijfel over bestaat, was het voor mij duidelijk dat dit zelfs voor mijn moeder de superfeminist een fact of life was, wat haarzelf ook weleens overkomen was, en waar je de eerste keer minder goed op kan reageren dan een volgende keer. En zo bleek het in de praktijk ook te zijn.
zaterdag 13 juni 2009 om 03:21
quote:Soundpost schreef op 13 juni 2009 @ 03:00:
Wat een ongelooflijke kl*te ervaring zeg, en ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand júllie hiervoor zal veroordelen of het voor de dader gaat vergoelijken. Hoe is het mogelijk, echt te schandalig voor woorden.
Soundpost, ik denk dat die jongens het zelf niet zo zouden beschrijven hoor, met woorden als 'aanranding' of 'seksueel geweld'. Ik heb zelf ook de neiging het te vergoeilijken want ik heb er geen trauma ofzo aan over gehouden en geen therapie nodig gehad om erover heen te komen.
Ik denk dat die eerder zouden zeggen, we gingen naar buiten en waren aan het wachten op de taxi, toen zagen we een leuk meisje helemaal alleen, misschien was ze ziek, dus we gingen er effe mee lullen, een beetje ouwehoeren, toen sloeg Pietje een arm om haar heen, nouja van het een kwam het ander, en toen wou ze opeens niet meer en deelde een flinke mep uit, toen zijn we natuurlijk weggegaan. Triest wijf.
Wat die tweede gast zou kunnen denken weet ik niet, ik snap niet hoe je de stap zet van geen fysiek contact tot hand in je broek, maar hij zal ongetwijfeld ook zoiets zeggen, ouwehoeren, gewoon geinen met elkaar, flink gezopen. Misschien zelfs wel: toen ze aangaf dat ze niet verder wilde gaan ben ik natuurlijk gestopt.
Wat een ongelooflijke kl*te ervaring zeg, en ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand júllie hiervoor zal veroordelen of het voor de dader gaat vergoelijken. Hoe is het mogelijk, echt te schandalig voor woorden.
Soundpost, ik denk dat die jongens het zelf niet zo zouden beschrijven hoor, met woorden als 'aanranding' of 'seksueel geweld'. Ik heb zelf ook de neiging het te vergoeilijken want ik heb er geen trauma ofzo aan over gehouden en geen therapie nodig gehad om erover heen te komen.
Ik denk dat die eerder zouden zeggen, we gingen naar buiten en waren aan het wachten op de taxi, toen zagen we een leuk meisje helemaal alleen, misschien was ze ziek, dus we gingen er effe mee lullen, een beetje ouwehoeren, toen sloeg Pietje een arm om haar heen, nouja van het een kwam het ander, en toen wou ze opeens niet meer en deelde een flinke mep uit, toen zijn we natuurlijk weggegaan. Triest wijf.
Wat die tweede gast zou kunnen denken weet ik niet, ik snap niet hoe je de stap zet van geen fysiek contact tot hand in je broek, maar hij zal ongetwijfeld ook zoiets zeggen, ouwehoeren, gewoon geinen met elkaar, flink gezopen. Misschien zelfs wel: toen ze aangaf dat ze niet verder wilde gaan ben ik natuurlijk gestopt.
zaterdag 13 juni 2009 om 07:53
quote:meelezer456 schreef op 13 juni 2009 @ 00:51:
Heejhallo, plaats me asjeblieft niet zo enorm in het kamp van de vijand! Ik ben het meer wel met je eens als niet, maar je legt me woorden in de mond die ik niet wil zeggen!
Morgen volgt uitleg, nu even knorren.
Ik plaats je niet in het 'kamp' van de vijand. Als ik ergens niet in geinteresseerd ben is het wel een welles-nietes spelletje met jou.
Maar ik vind dat je laatste postings inhoudelijk gewoon niet erg indrukwekkend zijn. Shoot me for it.
Heejhallo, plaats me asjeblieft niet zo enorm in het kamp van de vijand! Ik ben het meer wel met je eens als niet, maar je legt me woorden in de mond die ik niet wil zeggen!
Morgen volgt uitleg, nu even knorren.
Ik plaats je niet in het 'kamp' van de vijand. Als ik ergens niet in geinteresseerd ben is het wel een welles-nietes spelletje met jou.
Maar ik vind dat je laatste postings inhoudelijk gewoon niet erg indrukwekkend zijn. Shoot me for it.
zaterdag 13 juni 2009 om 08:08
quote:Donkeyshot schreef op 13 juni 2009 @ 01:26:
Ik heb er meteen maar even het SEO rapport (verdiepende analyse loonverschillen) bijgepakt. Interessant leesvoer.
In de tradionele onderzoeksmethodes werd niet gecorrigeerd voor leeftijd, zoals ik al vermoedde. En gemiddeld zijn vrouwelijke werknemers jonger dan mannen. Als je daar wel rekening mee houdt resteert in het bedrijfsleven een verschil van 7,4 % en bij de overheid een verschil van 2,7 %.
De onderzoekers geven echter aan dat dit nog niet hoeft te betekenen dat er sprake is van sexediscriminatie, daar is meer onderzoek voor nodig. Ze noemen als voorbeeld dat vrouwen mogelijk meer dan mannen hechten aan korte reistijd, gevarieerd werk, leuke werkomgeving, variabele werktijden etc., en mogelijk sneller dan mannen bereid zijn om een stukje loon te laten schieten om dit te kunnen realiseren.
Meer mannen dan vrouwen krijgen een winstuitkering maar als vrouwen een winstuitkering krijgen is die net zo hoog als die van de mannen. Dat lijkt me ook niet onlogisch. Als in een accountantskantoor de meeste accountants (fee earners) mannen zijn en de meeste vrouwen secretaresse of office manager is dat voor de hand liggend.
Ook constateren de onderzoekers dat er hoger beloond wordt naarmate een sector meer een mannensector is.
Dat kan 2 dingen betekenen:
- mannen zijn gemiddeld produktiever, zodat er beter betaald kan worden
- mannen zijn niet produktiever; in dat geval hebben deze sectoren te maken met extra hoge loonkosten. Het zou dus zeer lucratief kunnen zijn om in zo'n sector een bedrijf te starten met juist veel vrouwelijke werknemers. Als die net zo produktief zijn maar genoegen nemen met minder loon heb je minder kosten bij gelijkblijvende omzet dus je maakt meer winst dan je concurrent. Gouwe handel !!
Enfin, ik ga het voorbeeld van Toon volgen en mijn mandje opzoeken. De rest van het rapport moet maar ff wachten.
Ik heb alleen maar even de samenvatting doorgelezen, en een paar paragrafen in de rest van de tekst. Maar het valt me op dat je het kennelijk niet erg vind dat typische mannenberoepen hoger beloond worden, of dat vrouwen aansluiting missen na het baren van kinderen? Zolang het maar geen 'directe' discriminatie is, is het niet erg?
(En in de latere hoofstukken staat ook dat dat effect van reistijd en andere subjectieve factoren welliswaar significant, maar in omvang vrij beperkt. Het is nit dat daardoor ineens het loonverschil verklaard is)
(Wat eerdere opmerkingen betreft over wetenschap die niet betrouwbaar is. Zodra je op die manier begint, schiet je jezelf eigenlijk al in de voet. Immers waarom zou het door jou aangehaalde onderzoek wél betrouwbaar zijn? Ik ben het met je eens hoor, ik kijk zelf altijd eerst door wie welk onderzoek betaald is, en of er belanghebbenden bij zijn. Google de auteurs als ik ze niet ken, of hun vakgroep niet ken. En uit ervaring weet ik dat de politiek en journalistiek gewoon er uit pakt wat in hun straatje past. Maar als iets in een wetenschappelijk tijdschrift is gepubliceerd en gepeer-reviewed is, dan neem ik het meestal wel aan.)
Ik heb er meteen maar even het SEO rapport (verdiepende analyse loonverschillen) bijgepakt. Interessant leesvoer.
In de tradionele onderzoeksmethodes werd niet gecorrigeerd voor leeftijd, zoals ik al vermoedde. En gemiddeld zijn vrouwelijke werknemers jonger dan mannen. Als je daar wel rekening mee houdt resteert in het bedrijfsleven een verschil van 7,4 % en bij de overheid een verschil van 2,7 %.
De onderzoekers geven echter aan dat dit nog niet hoeft te betekenen dat er sprake is van sexediscriminatie, daar is meer onderzoek voor nodig. Ze noemen als voorbeeld dat vrouwen mogelijk meer dan mannen hechten aan korte reistijd, gevarieerd werk, leuke werkomgeving, variabele werktijden etc., en mogelijk sneller dan mannen bereid zijn om een stukje loon te laten schieten om dit te kunnen realiseren.
Meer mannen dan vrouwen krijgen een winstuitkering maar als vrouwen een winstuitkering krijgen is die net zo hoog als die van de mannen. Dat lijkt me ook niet onlogisch. Als in een accountantskantoor de meeste accountants (fee earners) mannen zijn en de meeste vrouwen secretaresse of office manager is dat voor de hand liggend.
Ook constateren de onderzoekers dat er hoger beloond wordt naarmate een sector meer een mannensector is.
Dat kan 2 dingen betekenen:
- mannen zijn gemiddeld produktiever, zodat er beter betaald kan worden
- mannen zijn niet produktiever; in dat geval hebben deze sectoren te maken met extra hoge loonkosten. Het zou dus zeer lucratief kunnen zijn om in zo'n sector een bedrijf te starten met juist veel vrouwelijke werknemers. Als die net zo produktief zijn maar genoegen nemen met minder loon heb je minder kosten bij gelijkblijvende omzet dus je maakt meer winst dan je concurrent. Gouwe handel !!
Enfin, ik ga het voorbeeld van Toon volgen en mijn mandje opzoeken. De rest van het rapport moet maar ff wachten.
Ik heb alleen maar even de samenvatting doorgelezen, en een paar paragrafen in de rest van de tekst. Maar het valt me op dat je het kennelijk niet erg vind dat typische mannenberoepen hoger beloond worden, of dat vrouwen aansluiting missen na het baren van kinderen? Zolang het maar geen 'directe' discriminatie is, is het niet erg?
(En in de latere hoofstukken staat ook dat dat effect van reistijd en andere subjectieve factoren welliswaar significant, maar in omvang vrij beperkt. Het is nit dat daardoor ineens het loonverschil verklaard is)
(Wat eerdere opmerkingen betreft over wetenschap die niet betrouwbaar is. Zodra je op die manier begint, schiet je jezelf eigenlijk al in de voet. Immers waarom zou het door jou aangehaalde onderzoek wél betrouwbaar zijn? Ik ben het met je eens hoor, ik kijk zelf altijd eerst door wie welk onderzoek betaald is, en of er belanghebbenden bij zijn. Google de auteurs als ik ze niet ken, of hun vakgroep niet ken. En uit ervaring weet ik dat de politiek en journalistiek gewoon er uit pakt wat in hun straatje past. Maar als iets in een wetenschappelijk tijdschrift is gepubliceerd en gepeer-reviewed is, dan neem ik het meestal wel aan.)
zaterdag 13 juni 2009 om 08:43
Mannen zijn doorgaans wat zakelijker (of wat minder emotioneler) en hebben meer testosteron wat in het bedrijfsleven ook bij loononderhandelingen weer goed van pas komt.
Men zal een vrouw (vooral in de leeftijd 25..35) nooit als ideale werknemer zien want ze kunnen zwanger worden en dat is lastig.
In 'mijn' sector (ict) verdienen vrouwen zelfs meer dan mannen. Misschien omdat ze enorm schaars zijn.
Verder verdienen lange mannen meer dan korte(in de directie zie je veelal lange mannen). knappe mensen meer dan lelijke. Kortom het meer of minder verdienen berust op een groot deel op de psyche van de mens en heeft weinig te maken met het functioneren!
Men zal een vrouw (vooral in de leeftijd 25..35) nooit als ideale werknemer zien want ze kunnen zwanger worden en dat is lastig.
In 'mijn' sector (ict) verdienen vrouwen zelfs meer dan mannen. Misschien omdat ze enorm schaars zijn.
Verder verdienen lange mannen meer dan korte(in de directie zie je veelal lange mannen). knappe mensen meer dan lelijke. Kortom het meer of minder verdienen berust op een groot deel op de psyche van de mens en heeft weinig te maken met het functioneren!
zaterdag 13 juni 2009 om 10:10
quote:heejhallo schreef op 13 juni 2009 @ 08:08:
[...]
Ik heb alleen maar even de samenvatting doorgelezen, en een paar paragrafen in de rest van de tekst. Maar het valt me op dat je het kennelijk niet erg vind dat typische mannenberoepen hoger beloond worden, of dat vrouwen aansluiting missen na het baren van kinderen? Zolang het maar geen 'directe' discriminatie is, is het niet erg?
Het is in elk geval niet iets dat je werkgevers kan verwijten lijkt me. Zoals ik al zei: als mannenberoepen hoger beloond worden begin je in die sector gewoon een bedrijf met heel veel vrouwelijk personeel. Die zijn net zo produktief (aanname) maar ze nemen blijkbaar genoegen met minder loon. Als dat zo zou zijn is dat een simpele manier om je concurrenten te slim af te zijn.
Blijft de vraag: waarom gebeurt het niet ?
Over het missen van aansluiting na het baren van kinderen: ook dat kan je werkgevers niet verwijten. Zo'n beetje alle salarissystemen in NL zijn leeftijd/dienstjaren gerelateerd.
Als je dat wil veranderen zal je de wetgeving moeten aanpassen en/of het stimuleren dat mannen ook zwangerschaps/bevallingsverlof kunnen en gaan opnemen (in de Scandinavische landen zijn ze daarin geloof ik verder dan wij).
Ik zie het niet als als discriminatie, in elk geval niet door werkgevers.
Maar misschien moeten we deze discussie hier staken; evt. kunnen we er een apart topic over openen. Hier gaat het om vrouwen die wel of niet meer mogen dan mannen.
[...]
Ik heb alleen maar even de samenvatting doorgelezen, en een paar paragrafen in de rest van de tekst. Maar het valt me op dat je het kennelijk niet erg vind dat typische mannenberoepen hoger beloond worden, of dat vrouwen aansluiting missen na het baren van kinderen? Zolang het maar geen 'directe' discriminatie is, is het niet erg?
Het is in elk geval niet iets dat je werkgevers kan verwijten lijkt me. Zoals ik al zei: als mannenberoepen hoger beloond worden begin je in die sector gewoon een bedrijf met heel veel vrouwelijk personeel. Die zijn net zo produktief (aanname) maar ze nemen blijkbaar genoegen met minder loon. Als dat zo zou zijn is dat een simpele manier om je concurrenten te slim af te zijn.
Blijft de vraag: waarom gebeurt het niet ?
Over het missen van aansluiting na het baren van kinderen: ook dat kan je werkgevers niet verwijten. Zo'n beetje alle salarissystemen in NL zijn leeftijd/dienstjaren gerelateerd.
Als je dat wil veranderen zal je de wetgeving moeten aanpassen en/of het stimuleren dat mannen ook zwangerschaps/bevallingsverlof kunnen en gaan opnemen (in de Scandinavische landen zijn ze daarin geloof ik verder dan wij).
Ik zie het niet als als discriminatie, in elk geval niet door werkgevers.
Maar misschien moeten we deze discussie hier staken; evt. kunnen we er een apart topic over openen. Hier gaat het om vrouwen die wel of niet meer mogen dan mannen.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zaterdag 13 juni 2009 om 10:41
Ik heb nooit willen zeggen dat iets alléén de schuld is van werkgevers. Politiek, cultuur, historie en biologische verschillen spelen allemaal mee. Ik vind het daarom te kort door de bocht, om zoals meelezer/antonio zegt: er zijn wetten voor, dus ongelijke beloning bestaat niet. Het bestaat wel, door meerdere oorzaken. De regelingen in Scandinavie vind ik in ieder geval zo aantrekkelijk dat ik wel overweeg daar te gaan werken ja (nou ja, niet alleen daarom natuurlijk, mijn blikveld is op dit moment noord-west Europa).
Over het eingelijk onderwerp van de discussie heb ik mijn zegje al gedaan. Een vrouw die trots loopt te verkondigen dat ze haar man op dieet heeft gezet vind ik niet respectvol met haar man om gaan en vrouwen die mannen aan de kant zetten enkel omdat ze sokken in bed dragen vind ik oppervlakkige sukkels. Maar vrouwen zijn nog steeds slettebakken als ze met veel mannen neuken en de reden dat er hier op het forum misschien meer over gesproken wordt is volgens mij vooral omdat het anoniem is.
Maar eigenlijk hou ik helemaal niet van 'de mannen tegen de vrouwen', het eindigt vaak in een hoop generalisaties, terwijl ik leiver mensen beoordeel op hun individuele acties. toch vind ik over het algemeen dat vrouwen nog steeds niet evenveel mogen als mannen.
Over het eingelijk onderwerp van de discussie heb ik mijn zegje al gedaan. Een vrouw die trots loopt te verkondigen dat ze haar man op dieet heeft gezet vind ik niet respectvol met haar man om gaan en vrouwen die mannen aan de kant zetten enkel omdat ze sokken in bed dragen vind ik oppervlakkige sukkels. Maar vrouwen zijn nog steeds slettebakken als ze met veel mannen neuken en de reden dat er hier op het forum misschien meer over gesproken wordt is volgens mij vooral omdat het anoniem is.
Maar eigenlijk hou ik helemaal niet van 'de mannen tegen de vrouwen', het eindigt vaak in een hoop generalisaties, terwijl ik leiver mensen beoordeel op hun individuele acties. toch vind ik over het algemeen dat vrouwen nog steeds niet evenveel mogen als mannen.
zaterdag 13 juni 2009 om 11:16
Ik merk ook dat de discussie in drie stukje uiteenvalt.
1. Mogen vrouwen meer dan mannen in de maatschappij?
2. Verdienen mannen meer dan vrouwen, en is dat terecht?
3. Er is veel sexueel geweld van mannen tegen vrouwen in de buitenwereld, zeggen vrouwen hier.
En dat laatste maakt dat ik ook denk dat het een apart onderwerp zou moeten worden. Ik veroordeel dat, ik vind dat het niet mag, ik hoor of zie het ook niet in mijn omgeving (en daarmee zeg ik niet dat het niet bestaat).
Als ik zeg dat ik in een kroeg best door smerige vrouwen wil worden lastiggevallen, bedoel ik daarmee, dat ze met me mogen praten, mogen vertellen dat ze me een leuke vent vinden, dat ze graag met me mee willen, schunnige grappen maken, mee een steels kusje geven, en als ik het zat was bel ik een bevriende taxi chauffeur die in mijn mobiel staat, en er snel aan komt. En dus geen taxi die door hun geregeld is! De nadruk lag dus niet op "een taxi nemen", maar op "mijn eigen, vertrouwde taxi nemen". Niets meer en niet minder. Call me naive, maar dit soort dingen maak ik mee in kroegen, en niet de lichamelijke grofheden die jullie beschrijven, en die ik OOK way too far vindt.
Dat wil NIET zeggen, dat ik vind dat vrouwen die geen taxi neemt, allemaal vreselijke dingen mag overkomen! Je hebt het volste recht om naar huis te gaan, desnoods wandelend, en dat iedereen van je af blijft.
En dus ook niet dat wat Margaretha beschrijft, dat iemand met haar hand in mijn broek gaat om eens aan mijn geslachtsdeel te gaan zitten, wat dan ook nog de vriendin van een vriend blijkt te zijn. Dat vind ik afschuwelijk, want dat gaat gewoon veel te ver, en inderdaad: hoe ga je na afloop om met zo'n vriend en vriendin?
Over mijn mannenvrienden: ik steek mijn handen in het vuur dat die deze dingen niet doen. En ik vind ook niet dat er moet gesuggereerd worden dat die mannen vast wel slecht zijn achter de schermen. Ik kan dat niet geloven.
Ik vind eigenlijk dat er een apart topic over deze zaken moet komen, want ik weet niet of dit de insteek van hiltje was.
1. Mogen vrouwen meer dan mannen in de maatschappij?
2. Verdienen mannen meer dan vrouwen, en is dat terecht?
3. Er is veel sexueel geweld van mannen tegen vrouwen in de buitenwereld, zeggen vrouwen hier.
En dat laatste maakt dat ik ook denk dat het een apart onderwerp zou moeten worden. Ik veroordeel dat, ik vind dat het niet mag, ik hoor of zie het ook niet in mijn omgeving (en daarmee zeg ik niet dat het niet bestaat).
Als ik zeg dat ik in een kroeg best door smerige vrouwen wil worden lastiggevallen, bedoel ik daarmee, dat ze met me mogen praten, mogen vertellen dat ze me een leuke vent vinden, dat ze graag met me mee willen, schunnige grappen maken, mee een steels kusje geven, en als ik het zat was bel ik een bevriende taxi chauffeur die in mijn mobiel staat, en er snel aan komt. En dus geen taxi die door hun geregeld is! De nadruk lag dus niet op "een taxi nemen", maar op "mijn eigen, vertrouwde taxi nemen". Niets meer en niet minder. Call me naive, maar dit soort dingen maak ik mee in kroegen, en niet de lichamelijke grofheden die jullie beschrijven, en die ik OOK way too far vindt.
Dat wil NIET zeggen, dat ik vind dat vrouwen die geen taxi neemt, allemaal vreselijke dingen mag overkomen! Je hebt het volste recht om naar huis te gaan, desnoods wandelend, en dat iedereen van je af blijft.
En dus ook niet dat wat Margaretha beschrijft, dat iemand met haar hand in mijn broek gaat om eens aan mijn geslachtsdeel te gaan zitten, wat dan ook nog de vriendin van een vriend blijkt te zijn. Dat vind ik afschuwelijk, want dat gaat gewoon veel te ver, en inderdaad: hoe ga je na afloop om met zo'n vriend en vriendin?
Over mijn mannenvrienden: ik steek mijn handen in het vuur dat die deze dingen niet doen. En ik vind ook niet dat er moet gesuggereerd worden dat die mannen vast wel slecht zijn achter de schermen. Ik kan dat niet geloven.
Ik vind eigenlijk dat er een apart topic over deze zaken moet komen, want ik weet niet of dit de insteek van hiltje was.
zaterdag 13 juni 2009 om 11:43
quote:Digitalis schreef op 13 juni 2009 @ 02:48:
Wat maak ik me daar kwaad om. Maar he, Meelezer, wel spannend toch, een lekkere vinger in je natte kutje? Marg is gewoon frigide. Toch?
Om deze hele lage opmerking, ver onder de gordel, het compleet zelf invullen wat een ander zou bedoelen, verlaat ik deze discussie. Totaal ongepast, ik werp dit verre van mij.
Wat maak ik me daar kwaad om. Maar he, Meelezer, wel spannend toch, een lekkere vinger in je natte kutje? Marg is gewoon frigide. Toch?
Om deze hele lage opmerking, ver onder de gordel, het compleet zelf invullen wat een ander zou bedoelen, verlaat ik deze discussie. Totaal ongepast, ik werp dit verre van mij.
zaterdag 13 juni 2009 om 11:48
Over de verschillen tussen mannen en vrouwen en waarom dan
http://www.nrc.nl/achterg ... gen_mannen_eigenlijk_voor
http://www.nrc.nl/achterg ... gen_mannen_eigenlijk_voor
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
zaterdag 13 juni 2009 om 13:29
Meelezer, wat jij beschrijft noem ik geen lastigvallen maar een gewoon avondje uit. Ik denk dat elke vrouw elke avond wel aanspraak heeft van mannen waar ze verder niet in geïnteresseerd is.
Lastig vallen is wat ik eerder beschreef.
Ik wil niet suggereren dat jóuw vrienden zoiets zouden doen, ik steek er bijvoorbeeld ook mijn hand voor in het vuur dat mijn broertjes nooit zoiets zouden doen. Maar feit blijft, dat wanneer ongeveer een kwart van de vrouwen te maken krijgt met geweld tegen hen gericht, dat automatisch betekent dat er dus ook héél veel daders zijn.
Net zo goed als die vrouwen bijna allemaal heel normale vrouwen zijn, geen probleem-magneten, geen vrouwen die zich in gevaarlijke situaties plaatsen, zo zijn die mannen ook heel normale mannen, geen vrouwenhatende psycho's. Als het alleen vrouwenhatende psycho's waren geweest, dan zou het aantal vrouwen wat te maken krijgt met geweld tegen hen namelijk véél lager zijn.
Buiten dat wordt veel geweld tegen vrouwen gepleegd door iemand die ze kent, zoals haar partner of een vriend of familielid. Hiermee wil ik zeggen dat we niet automatisch aan kunnen nemen dat iemand die okee overkomt zoiets niet zou doen.
Ik denk dat Digi en ik hier zo op doorhameren, niet omdat we dit fenomeen nou willen ontleden, maar omdat het voor ons overduidelijk is dat dat zeker samenhangt met andere dubbele standaarden in de maatschappij. Hetzelfde met gelijke beloning bijvoorbeeld.
Het feit dat vrouwen op heel veel punten in de underdog positie zitten, zorgt ervoor dat zij ongevaarlijk stomme grapjes kunnen maken over mannen, het is namelijk over het algemeen niet écht bedreigend als een vrouw dat doet. Omdat ze in de praktijk die opmerkingen niet al te vaak werkelijkheid kan laten worden bijvoorbeeld, en zelfs als ze het wél kan, zal ze één van de weinigen zijn.
Als een man hetzelfde zegt, is het niet zo grappig meer, omdat nog steeds in een kwart (of een vijfde of een tiende) van de situaties het geen grapje is maar realiteit.
Natuurlijk zijn er ook uitzonderingssituaties waarin vrouwen in de praktijk meer rechten blijken te hebben zoals voogdijzaken. Ik denk dat we het eens zijn dat het veel bedreigender is wanneer een vrouw bij scheiding zegt: je krijgt je kinderen nooit meer te zien! dan wanneer een man hetzelfde zegt. In het laatste geval denk je, jaaaa hooor, doe vooral je best. In het eerste geval zou dat best weleens waarheid kunnen worden.
Nou, en zo is het omgekeerd ook, bij al die situaties waarin vrouwen het onderspit delven, en over het algemeen zijn die situaties nog steeds in de meerderheid. Zoals ik in een van mijn eerste posts al aangegeven had: loon, de lul als er kinderen komen, huiselijk geweld onder volwassen, aanrandingen en verkrachtingen, intimidatie met die laatste twee, enzovoort.
Lastig vallen is wat ik eerder beschreef.
Ik wil niet suggereren dat jóuw vrienden zoiets zouden doen, ik steek er bijvoorbeeld ook mijn hand voor in het vuur dat mijn broertjes nooit zoiets zouden doen. Maar feit blijft, dat wanneer ongeveer een kwart van de vrouwen te maken krijgt met geweld tegen hen gericht, dat automatisch betekent dat er dus ook héél veel daders zijn.
Net zo goed als die vrouwen bijna allemaal heel normale vrouwen zijn, geen probleem-magneten, geen vrouwen die zich in gevaarlijke situaties plaatsen, zo zijn die mannen ook heel normale mannen, geen vrouwenhatende psycho's. Als het alleen vrouwenhatende psycho's waren geweest, dan zou het aantal vrouwen wat te maken krijgt met geweld tegen hen namelijk véél lager zijn.
Buiten dat wordt veel geweld tegen vrouwen gepleegd door iemand die ze kent, zoals haar partner of een vriend of familielid. Hiermee wil ik zeggen dat we niet automatisch aan kunnen nemen dat iemand die okee overkomt zoiets niet zou doen.
Ik denk dat Digi en ik hier zo op doorhameren, niet omdat we dit fenomeen nou willen ontleden, maar omdat het voor ons overduidelijk is dat dat zeker samenhangt met andere dubbele standaarden in de maatschappij. Hetzelfde met gelijke beloning bijvoorbeeld.
Het feit dat vrouwen op heel veel punten in de underdog positie zitten, zorgt ervoor dat zij ongevaarlijk stomme grapjes kunnen maken over mannen, het is namelijk over het algemeen niet écht bedreigend als een vrouw dat doet. Omdat ze in de praktijk die opmerkingen niet al te vaak werkelijkheid kan laten worden bijvoorbeeld, en zelfs als ze het wél kan, zal ze één van de weinigen zijn.
Als een man hetzelfde zegt, is het niet zo grappig meer, omdat nog steeds in een kwart (of een vijfde of een tiende) van de situaties het geen grapje is maar realiteit.
Natuurlijk zijn er ook uitzonderingssituaties waarin vrouwen in de praktijk meer rechten blijken te hebben zoals voogdijzaken. Ik denk dat we het eens zijn dat het veel bedreigender is wanneer een vrouw bij scheiding zegt: je krijgt je kinderen nooit meer te zien! dan wanneer een man hetzelfde zegt. In het laatste geval denk je, jaaaa hooor, doe vooral je best. In het eerste geval zou dat best weleens waarheid kunnen worden.
Nou, en zo is het omgekeerd ook, bij al die situaties waarin vrouwen het onderspit delven, en over het algemeen zijn die situaties nog steeds in de meerderheid. Zoals ik in een van mijn eerste posts al aangegeven had: loon, de lul als er kinderen komen, huiselijk geweld onder volwassen, aanrandingen en verkrachtingen, intimidatie met die laatste twee, enzovoort.
zaterdag 13 juni 2009 om 13:59
Meelezer, ik wilde je niet schofferen en zeker niet impliceren dat jij ooit zoiets zou doen wat Margaretha, mij en zoveel anderen vrouwen overkomen is. Als dat zo over kwam, excuses. Maar kun je je voorstellen hoe jouw post overkwam? Je zei letterlijk dat vieze vrouwen jou lastig mochten vallen en dat impliceert hevig dat wij het maar ok moeten vinden dat mannen ons lastig vallen.
Ja, ik krijg ook altijd interesse van mannen die ik zelf niet zie zitten. Da's geen echt lastigvallen, maar wel irritant. Ik begrijp nog steeds niet waarom bepaalde mannen (ook vrouwen natuurlijk, maar daar heb ik dan niets mee te make want die vinden mij niet interessant) zichzelf zo verlagen (en geen respect tonen voor mij) om maar te blijven bedelen om telefoonnummers na afwijzing. Zodoende heb ik een hoop nummers van mannen die ik nooit ga bellen, want dat is vaak nog de enige manier om ze weg te krijgen en lekker van mijn drankje en sigaretje te kunnen genieten, want een simpel "nee ik ben niet geinteresseerd" dringt niet door. Maar dat is dus enkel vervelend, niet bedreigend.
Precies Marg, daarom hamer ik er ook op door. En misschien een stukje (jeuk) erkenning, dat iemand hier zegt "nee het lag echt niet aan jou." Vooral dat voorval waarbij ik onvrijwillig werd gepenetreerd zit me dwars. Ik weet zeker dat een hoop mensen (vrouw en man) die mijn ervaring lezen, zullen zeggen dat ik dat had kunnen verwachten, dat het mijn schuld is...en in het verlengde ook alle andere zaken, want ik verdien mijn geld met seks (al werd ik als maagd ook al aangerand en geintimideerd, zoals dat busincidentje). Heel ambivalent, mijn gevoel. Maar mijn ratio is wel heel helder: ik zat niet fout.
Ik ken overigens genoeg mannen die nooit zoiets zouden flikken hoor! Een ander soort man wil ik niet eens kennen, al weet je het nooit zeker als je diegene niet goed kent, maar Meelezer, ik schat jou zeker niet zo in en Donkey hier ook zeker niet. Ik denk ook dat het niet enkel gebrek aan respect voor de vrouw die ze betasten is, maar ook gebrek aan zelfrespect (met uitzonderig van pathalogische gevallen die kicken op pijn en macht en seksueel geweld). Want welke man wil nu in vredesnaam dat een vrouw tegen haar zin seks met hem heeft???
Marg ik herken het trouwens, dat afzwakken. Ik zeg dan "hij betastte me, hij bepotelde me" terwijl het aanranding is en sec gezien de onvrijwillige penetratie verkrachting (en die vinger in jouw vagina is dat dus ook want penetratie is verkrachting...niet om je iets aan te praten, maar dat begrijp je).
Ja, ik krijg ook altijd interesse van mannen die ik zelf niet zie zitten. Da's geen echt lastigvallen, maar wel irritant. Ik begrijp nog steeds niet waarom bepaalde mannen (ook vrouwen natuurlijk, maar daar heb ik dan niets mee te make want die vinden mij niet interessant) zichzelf zo verlagen (en geen respect tonen voor mij) om maar te blijven bedelen om telefoonnummers na afwijzing. Zodoende heb ik een hoop nummers van mannen die ik nooit ga bellen, want dat is vaak nog de enige manier om ze weg te krijgen en lekker van mijn drankje en sigaretje te kunnen genieten, want een simpel "nee ik ben niet geinteresseerd" dringt niet door. Maar dat is dus enkel vervelend, niet bedreigend.
Precies Marg, daarom hamer ik er ook op door. En misschien een stukje (jeuk) erkenning, dat iemand hier zegt "nee het lag echt niet aan jou." Vooral dat voorval waarbij ik onvrijwillig werd gepenetreerd zit me dwars. Ik weet zeker dat een hoop mensen (vrouw en man) die mijn ervaring lezen, zullen zeggen dat ik dat had kunnen verwachten, dat het mijn schuld is...en in het verlengde ook alle andere zaken, want ik verdien mijn geld met seks (al werd ik als maagd ook al aangerand en geintimideerd, zoals dat busincidentje). Heel ambivalent, mijn gevoel. Maar mijn ratio is wel heel helder: ik zat niet fout.
Ik ken overigens genoeg mannen die nooit zoiets zouden flikken hoor! Een ander soort man wil ik niet eens kennen, al weet je het nooit zeker als je diegene niet goed kent, maar Meelezer, ik schat jou zeker niet zo in en Donkey hier ook zeker niet. Ik denk ook dat het niet enkel gebrek aan respect voor de vrouw die ze betasten is, maar ook gebrek aan zelfrespect (met uitzonderig van pathalogische gevallen die kicken op pijn en macht en seksueel geweld). Want welke man wil nu in vredesnaam dat een vrouw tegen haar zin seks met hem heeft???
Marg ik herken het trouwens, dat afzwakken. Ik zeg dan "hij betastte me, hij bepotelde me" terwijl het aanranding is en sec gezien de onvrijwillige penetratie verkrachting (en die vinger in jouw vagina is dat dus ook want penetratie is verkrachting...niet om je iets aan te praten, maar dat begrijp je).
zaterdag 13 juni 2009 om 14:37
Dat afzwakken herken ik wel. Toen ik een jaar of 10 was ben ik lastiggevallen door een groep jongens. Het uitte zich vooral in betasten en zoenen. In die periode werd ik ook een aantal maanden lang achtervolgd (op weg van school naar huis) door twee jongens die aan mij wilden zitten (wat klinkt dit absurd). Ik vond dat erg, beangstigend en voelde meteen dat mijn grenzen overschreden werden maar tot een aantal jaar terug heb ik het altijd afgedaan als: ach, zo zijn jongens, ik was al behoorlijk ontwikkeld (beginnende borsten) dus zo raar is het niet, ik had meer tegen moeten sputteren, ik en zij waren nog jong dus het 'telt' niet, kinderspel etc etc. Wat eigenlijk absurd is, dat ik hier tot ver in mijn volwassen leeftijd er nooit echt 'objectief'' naar heb kunnen kijken. Voor elk ander kind die dit overkomt neem ik het op en pieker ik er niet over om het af te zwakken, maar bij mezelf was dat blijkbaar zo'n automatisme geworden dat ik een ander nodig had om in te zien dat het gedrag van die jongens echt niet normaal was.
Zelfs nu kan ik er nog over twijfelen (stel(de) ik me niet aan, was het niet gewoon voor de lol en de grap...) ook al zei mijn gevoel genoeg. Wat is dat toch, dat vrouwen zo snel aan hun grenzen twijfelen? Zou dat in direct verband staan met het gegeven dat die grenzen blijkbaar zo snel door anderen (mannen) overschreden worden, dus dat mannen die grens -misschien- ergens anders leggen?
Zelfs nu kan ik er nog over twijfelen (stel(de) ik me niet aan, was het niet gewoon voor de lol en de grap...) ook al zei mijn gevoel genoeg. Wat is dat toch, dat vrouwen zo snel aan hun grenzen twijfelen? Zou dat in direct verband staan met het gegeven dat die grenzen blijkbaar zo snel door anderen (mannen) overschreden worden, dus dat mannen die grens -misschien- ergens anders leggen?
zaterdag 13 juni 2009 om 14:49
quote:Digitalis schreef op 13 juni 2009 @ 13:59:
Want welke man wil nu in vredesnaam dat een vrouw tegen haar zin seks met hem heeft???
Niet om het een of het ander..... maar als ik vroeger weleens met een jongen kuste probeerden ze me ook altijd zo ver mogelijk te krijgen, zeg maar, te overtuigen of om te praten, zelfs als ik al nee had gezegd. Sommigen probeerden het dan toch, niet in de zin van gewelddadig, maar toch weer die hand naar je broek bijvoorbeeld. Dus, die wilden best wel seks, ook als ik in eerste instantie aan had gegeven geen zin te hebben.
Ik denk dus dat mannen er vaak ook wel anders over denken misschien want ze moeten een meisje in principe 'overtuigen', ook cultureel gezien, ook dat artikel wat jij eerder postte over dat mannen altijd willen en vrouwen hun grenzen moeten bewaren.
Veel mannen vinden dat part of the fun denk ik, want een vrouw die hen meteen bespringt, daar is geen lol aan. Ik ben zelf nog nooit meteen met iemand naar bed gegaan waar ik een relatie mee wilde, maar ik denk ook dat dat niet slim is, als je een relatie wil. Nouja, allemaal cultureel machismo eigenlijk, wat we zelf in stand houden. Wat ik trouwens verreweg geen verkrachting of aanranding vind hoor!
Maar als die grenzen al niet echt héél duidelijk zijn, een vrouw houdt altijd al een beetje de boot af, een man moet heel eager zijn (natuurlijk anders ben ik niet eens geïnteresseerd), de vrouw is degene die de grenzen bewaakt bij seks want de man wil altijd wel, en die grenzen gaan steeds iets verder normaal gesproken (date één date twee enzovoort) en zijn niet een statisch gegeven.....
Ik ken genoeg meiden die eerst niet wilden en later wel, en ikzelf ben bijvoorbeeld ook niet altijd meteen in de mood, maar als mijn vriend er dan werk van maakt komt de zin altijd wel. En soms ben ik ook weleens heel moe en heb ik niet zoveel zin in gedoe, en dan denk ik, joh, als jij bovenop gaat en dan doe ik natuurlijk wel mee, maar geen wild-west-seks ofzo. Dus stel je voor dat dat de normale situatie is (wat het volgens mij is). Dan doe je het niet met iemand die eigenlijk niet wil, en je dwingt ook niemand. Je hebt wel iemand overtuigd (versierd hoe je het wil noemen). Wat niet slecht is natuurlijk. Maar zo statisch, ik doe het niet met iemand die niet wil, nee is nee, dat bestaat niet altijd.
En dan zijn er in mijn ogen ook grensgevallen, als een vrouw bijvoorbeeld niet duidelijk genoeg aangeeft dat ze niet wil, zeker als die vrouw bijvoorbeeld jouw date is (kijk iemand in de kroeg die nee zegt daar hoeft geen twijfel over te bestaan natuurlijk, en iemand die je van haar fiets trekt ook niet). Iemand met wie je op de bank zit te zoenen en elkaar aanraakt, die bv. eerst nee dat wil ik (nog) niet zegt, maar het wel toelaat. Is de man dan fout of de vrouw? Ze heeft immers nee gezegd!
Het is heel moeilijk denk ik dan die grens te bepalen als man zijnde, en ik denk dat een (groot) deel van de verkrachtingen op deze manier gebeuren. Ik denk dat de ene vrouw het ook eerder als verkrachting voelt en de ander als 'mijn grenzen niet goed aangegeven'.
Want welke man wil nu in vredesnaam dat een vrouw tegen haar zin seks met hem heeft???
Niet om het een of het ander..... maar als ik vroeger weleens met een jongen kuste probeerden ze me ook altijd zo ver mogelijk te krijgen, zeg maar, te overtuigen of om te praten, zelfs als ik al nee had gezegd. Sommigen probeerden het dan toch, niet in de zin van gewelddadig, maar toch weer die hand naar je broek bijvoorbeeld. Dus, die wilden best wel seks, ook als ik in eerste instantie aan had gegeven geen zin te hebben.
Ik denk dus dat mannen er vaak ook wel anders over denken misschien want ze moeten een meisje in principe 'overtuigen', ook cultureel gezien, ook dat artikel wat jij eerder postte over dat mannen altijd willen en vrouwen hun grenzen moeten bewaren.
Veel mannen vinden dat part of the fun denk ik, want een vrouw die hen meteen bespringt, daar is geen lol aan. Ik ben zelf nog nooit meteen met iemand naar bed gegaan waar ik een relatie mee wilde, maar ik denk ook dat dat niet slim is, als je een relatie wil. Nouja, allemaal cultureel machismo eigenlijk, wat we zelf in stand houden. Wat ik trouwens verreweg geen verkrachting of aanranding vind hoor!
Maar als die grenzen al niet echt héél duidelijk zijn, een vrouw houdt altijd al een beetje de boot af, een man moet heel eager zijn (natuurlijk anders ben ik niet eens geïnteresseerd), de vrouw is degene die de grenzen bewaakt bij seks want de man wil altijd wel, en die grenzen gaan steeds iets verder normaal gesproken (date één date twee enzovoort) en zijn niet een statisch gegeven.....
Ik ken genoeg meiden die eerst niet wilden en later wel, en ikzelf ben bijvoorbeeld ook niet altijd meteen in de mood, maar als mijn vriend er dan werk van maakt komt de zin altijd wel. En soms ben ik ook weleens heel moe en heb ik niet zoveel zin in gedoe, en dan denk ik, joh, als jij bovenop gaat en dan doe ik natuurlijk wel mee, maar geen wild-west-seks ofzo. Dus stel je voor dat dat de normale situatie is (wat het volgens mij is). Dan doe je het niet met iemand die eigenlijk niet wil, en je dwingt ook niemand. Je hebt wel iemand overtuigd (versierd hoe je het wil noemen). Wat niet slecht is natuurlijk. Maar zo statisch, ik doe het niet met iemand die niet wil, nee is nee, dat bestaat niet altijd.
En dan zijn er in mijn ogen ook grensgevallen, als een vrouw bijvoorbeeld niet duidelijk genoeg aangeeft dat ze niet wil, zeker als die vrouw bijvoorbeeld jouw date is (kijk iemand in de kroeg die nee zegt daar hoeft geen twijfel over te bestaan natuurlijk, en iemand die je van haar fiets trekt ook niet). Iemand met wie je op de bank zit te zoenen en elkaar aanraakt, die bv. eerst nee dat wil ik (nog) niet zegt, maar het wel toelaat. Is de man dan fout of de vrouw? Ze heeft immers nee gezegd!
Het is heel moeilijk denk ik dan die grens te bepalen als man zijnde, en ik denk dat een (groot) deel van de verkrachtingen op deze manier gebeuren. Ik denk dat de ene vrouw het ook eerder als verkrachting voelt en de ander als 'mijn grenzen niet goed aangegeven'.
zaterdag 13 juni 2009 om 14:53
Soundpost, ik denk zelf ook dat de grenzen niet over het feit an sich gaan maar over de manier waarop je bejegend wordt, zoals ook Digi eerder zei.
Gister ging ik uiteten en kwam een jongen me versieren, nodigde me uit in zijn zomerhuis aan een prachtige kust hier, en bleef denk ik een minuut of tien doorgaan. Ik was met een groep (werkgerelateerd), ik was de organisator en ik was bezig de factuur in orde te krijgen. Ik vond het best wel charmant.
In een andere situatie, kan ik dit misschien heel beangstigend vinden.
Regelmatig spreken mannen op straat me aan en lopen dan een eindje met me op, bijna nooit vind ik dat erg, en soms is het meteen heel opdringerig en krijg je er een onprettig gevoel bij.
Ik denk dus niet dat het om de actie zelf gaat, maar om of je al dan niet met respect bejegend wordt. En dat is heel moeilijk te definiëren natuurlijk, maar iedereen die respectloos behandeld wordt voelt dat meteen.
Gister ging ik uiteten en kwam een jongen me versieren, nodigde me uit in zijn zomerhuis aan een prachtige kust hier, en bleef denk ik een minuut of tien doorgaan. Ik was met een groep (werkgerelateerd), ik was de organisator en ik was bezig de factuur in orde te krijgen. Ik vond het best wel charmant.
In een andere situatie, kan ik dit misschien heel beangstigend vinden.
Regelmatig spreken mannen op straat me aan en lopen dan een eindje met me op, bijna nooit vind ik dat erg, en soms is het meteen heel opdringerig en krijg je er een onprettig gevoel bij.
Ik denk dus niet dat het om de actie zelf gaat, maar om of je al dan niet met respect bejegend wordt. En dat is heel moeilijk te definiëren natuurlijk, maar iedereen die respectloos behandeld wordt voelt dat meteen.
zaterdag 13 juni 2009 om 15:06
Excuses aanvaard Digi, ik ben de kwaadste niet. Maar wat jij en Margaretha beschrijven vind ik "ongewenste intimiteiten" en dan nog van het ergste soort, lastig vallen is meer dat je iemand leuk vindt, en die ander geeft aan dat je haar "niet moest lastig vallen". Dat je moet ophouden contact met haar te zoeken zeg maar. Een iets andere definitie dus, hoewel ik erachter sta. "Ongewenste intimiteiten" gaan verder dan "lastig vallen".
zaterdag 13 juni 2009 om 16:05
Dat is zo Margaretha, dat het niet alleen de actie zelf is maar ook of er sprake is van respect. En een actie is natuurlijk altijd ingebed in een context, waardoor er grensgevallen ontstaan.
Zo is het duidelijker dat je niet zomaar op straat overdag iemand gaat betasten (al zijn er mannen die hier blijkbaar ook weer anders over denken), maar kan het tijdens het uitgaan met wat drank op volgens sommige mensen wel, of is het minder snel grensoverschrijdend omdat het bij de situatie past.
Dat is ook het verraderlijke, want als je bv al naakt bent, of een kort rokje draagt, kan de ander dit als een context zien waarin de actie niet grensoverschrijdend is maar passend bij de situatie. Die situatie (of context) bepaalt dan -volgens de ander- de grens ipv de persoon/het slachtoffer.
Wauw, wat een vaag verhaal! En wat wil ik eigenlijk zeggen?
*verstuurt bericht desondanks*
Zo is het duidelijker dat je niet zomaar op straat overdag iemand gaat betasten (al zijn er mannen die hier blijkbaar ook weer anders over denken), maar kan het tijdens het uitgaan met wat drank op volgens sommige mensen wel, of is het minder snel grensoverschrijdend omdat het bij de situatie past.
Dat is ook het verraderlijke, want als je bv al naakt bent, of een kort rokje draagt, kan de ander dit als een context zien waarin de actie niet grensoverschrijdend is maar passend bij de situatie. Die situatie (of context) bepaalt dan -volgens de ander- de grens ipv de persoon/het slachtoffer.
Wauw, wat een vaag verhaal! En wat wil ik eigenlijk zeggen?
*verstuurt bericht desondanks*
anoniem_58180 wijzigde dit bericht op 13-06-2009 16:06
Reden: ook dat nog
Reden: ook dat nog
% gewijzigd
zondag 14 juni 2009 om 00:00
quote:blijfgewoonbianca schreef op 13 juni 2009 @ 11:48:
Over de verschillen tussen mannen en vrouwen en waarom dan
http://www.nrc.nl/achterg ... gen_mannen_eigenlijk_voorHeel interessant artikel BGB; thx !!
Over de verschillen tussen mannen en vrouwen en waarom dan
http://www.nrc.nl/achterg ... gen_mannen_eigenlijk_voorHeel interessant artikel BGB; thx !!
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zondag 14 juni 2009 om 12:49
Ik zat gisteren in de auto nog even te mijmeren nav dit topic en het schoot me te binnen dat de eerste drie keer dat ik een bijbaantje/vakantiebaantje zocht, er alle drie de keren gelazer was.
De eerste keer pakte de man in kwestie me vol op de bek tijdens het sollicitatiegesprekje (ik was toen 13), de tweede keer bleef het bij insinuaties over alle leuke dingen die de meneer met mij zou kunnen doen in het magazijn (ik was toen 14) en de derde keer werd ik door mijn potentiele toekomstige werkgever bij mijn borsten gegrepen toen we tijdens de rondleiding door het bedrijf even uit zicht waren (toen was ik inmiddels 15).
Het was niet echt soort het vakantiewerk wat mij voor ogen stond, zeg maar.
De eerste keer pakte de man in kwestie me vol op de bek tijdens het sollicitatiegesprekje (ik was toen 13), de tweede keer bleef het bij insinuaties over alle leuke dingen die de meneer met mij zou kunnen doen in het magazijn (ik was toen 14) en de derde keer werd ik door mijn potentiele toekomstige werkgever bij mijn borsten gegrepen toen we tijdens de rondleiding door het bedrijf even uit zicht waren (toen was ik inmiddels 15).
Het was niet echt soort het vakantiewerk wat mij voor ogen stond, zeg maar.
zondag 14 juni 2009 om 15:16
quote:blijfgewoonbianca schreef op 13 juni 2009 @ 11:48:
Over de verschillen tussen mannen en vrouwen en waarom dan
http://www.nrc.nl/achterg ... gen_mannen_eigenlijk_voor
Bedankt voor de link blijfgewoonbianca!
Met enerzijds een verschijnsel als "female chauvinist pigs" en anderzijds de volgens sommigen door vervrouwelijking van de samenleving gecastreerde man is dit een verfrissend genuanceerde uiteenzetting.
Over de verschillen tussen mannen en vrouwen en waarom dan
http://www.nrc.nl/achterg ... gen_mannen_eigenlijk_voor
Bedankt voor de link blijfgewoonbianca!
Met enerzijds een verschijnsel als "female chauvinist pigs" en anderzijds de volgens sommigen door vervrouwelijking van de samenleving gecastreerde man is dit een verfrissend genuanceerde uiteenzetting.
zondag 14 juni 2009 om 20:24
quote:meelezer456 schreef op 13 juni 2009 @ 11:16:
Als ik zeg dat ik in een kroeg best door smerige vrouwen wil worden lastiggevallen, bedoel ik daarmee, dat ze met me mogen praten, mogen vertellen dat ze me een leuke vent vinden, dat ze graag met me mee willen, schunnige grappen maken, mee een steels kusje geven, en als ik het zat was bel ik een bevriende taxi chauffeur die in mijn mobiel staat, en er snel aan komt.
Er is een heel groot verschil Toon met jouw visie en de verschrikkelijke ervaringen die een hoop vrouwen ter wereld meemaken. Wat jij hier aanhaalt is jouw natte droom, jij krijgt er een harde plasser van bij het idee al. En komt er bijna al op klaar als je ooit eens sexueel lastig gevallen zou worden door een wildvreemde vrouw. Jij wil dit dus, immers jij vind het geil. Alleen zal het altijd een fantasie blijven. Omdat geen normaal denkende vrouw jou ooit als object zal beschouwen! Sterker nog de meeste lopen je voorbij, krijgen het niet warm van jou.
Maar de vrouwen die aangerand en of zelfs verkracht worden, die willen het niet. Vragen er niet om, sterker nog stralen het ook niet uit! Maar maken die werkelijkheid wel mee. Of ze nu met een kort rokje rondlopen of in een hobbezak (want ja ook die vrouwen overkomt het, het ligt namelijk totaal niet aan wat je aan hebt) Mannen die vrouwen aanranden of verkrachten geilen (soms) op de machts die ze op dat moment hebben, zien vrouwen niet als vrouwen maar als voorwerpen die ze wel even kunnen gebruiken om hun lusten op te botvieren, nee heet bij dit type man dan ook ja, of ja ze doen het onder het mom: ze had van die zaadvragende ogen (alsof je een pornoactrice bent of iets dergelijks) Maar blijf jij vooral denken dat het allemaal wel meevalt, dat mannen o zo zielig zijn, je calimero houding is nog steeds niet veranderd! Maar goed dat kun je ook niet verwachten van zo'n man als jij.
Meiden (Digi en anderen) laat je niet opnaaien door Toon. De meesten weten toch hoe hij is. Toon is geen maatstaaf voor de normale man. Die wel respect hebben voor vrouwen, die ze niet als object zien en een vrouw behandelen met alle eer, trots, respect en dr als een prachtig maar soms mysterieus wezen zien, die ze telkens weet te verbazen en die graag verkeren in haar gezelschap! Die mannen zijn er gelukkig ook. Al zou je soms denken van niet.
Als ik zeg dat ik in een kroeg best door smerige vrouwen wil worden lastiggevallen, bedoel ik daarmee, dat ze met me mogen praten, mogen vertellen dat ze me een leuke vent vinden, dat ze graag met me mee willen, schunnige grappen maken, mee een steels kusje geven, en als ik het zat was bel ik een bevriende taxi chauffeur die in mijn mobiel staat, en er snel aan komt.
Er is een heel groot verschil Toon met jouw visie en de verschrikkelijke ervaringen die een hoop vrouwen ter wereld meemaken. Wat jij hier aanhaalt is jouw natte droom, jij krijgt er een harde plasser van bij het idee al. En komt er bijna al op klaar als je ooit eens sexueel lastig gevallen zou worden door een wildvreemde vrouw. Jij wil dit dus, immers jij vind het geil. Alleen zal het altijd een fantasie blijven. Omdat geen normaal denkende vrouw jou ooit als object zal beschouwen! Sterker nog de meeste lopen je voorbij, krijgen het niet warm van jou.
Maar de vrouwen die aangerand en of zelfs verkracht worden, die willen het niet. Vragen er niet om, sterker nog stralen het ook niet uit! Maar maken die werkelijkheid wel mee. Of ze nu met een kort rokje rondlopen of in een hobbezak (want ja ook die vrouwen overkomt het, het ligt namelijk totaal niet aan wat je aan hebt) Mannen die vrouwen aanranden of verkrachten geilen (soms) op de machts die ze op dat moment hebben, zien vrouwen niet als vrouwen maar als voorwerpen die ze wel even kunnen gebruiken om hun lusten op te botvieren, nee heet bij dit type man dan ook ja, of ja ze doen het onder het mom: ze had van die zaadvragende ogen (alsof je een pornoactrice bent of iets dergelijks) Maar blijf jij vooral denken dat het allemaal wel meevalt, dat mannen o zo zielig zijn, je calimero houding is nog steeds niet veranderd! Maar goed dat kun je ook niet verwachten van zo'n man als jij.
Meiden (Digi en anderen) laat je niet opnaaien door Toon. De meesten weten toch hoe hij is. Toon is geen maatstaaf voor de normale man. Die wel respect hebben voor vrouwen, die ze niet als object zien en een vrouw behandelen met alle eer, trots, respect en dr als een prachtig maar soms mysterieus wezen zien, die ze telkens weet te verbazen en die graag verkeren in haar gezelschap! Die mannen zijn er gelukkig ook. Al zou je soms denken van niet.
zondag 14 juni 2009 om 23:10
quote:loomii schreef op 14 juni 2009 @ 12:49:
De eerste keer pakte de man in kwestie me vol op de bek tijdens het sollicitatiegesprekje (ik was toen 13), de tweede keer bleef het bij insinuaties over alle leuke dingen die de meneer met mij zou kunnen doen in het magazijn (ik was toen 14) en de derde keer werd ik door mijn potentiele toekomstige werkgever bij mijn borsten gegrepen toen we tijdens de rondleiding door het bedrijf even uit zicht waren (toen was ik inmiddels 15).
Ik hoop dat dit alle 3 verschillende bedrijven waren, en dat je nooit meer bij zo'n bedrijf terugkomt zeg, wat een idioten.
De eerste keer pakte de man in kwestie me vol op de bek tijdens het sollicitatiegesprekje (ik was toen 13), de tweede keer bleef het bij insinuaties over alle leuke dingen die de meneer met mij zou kunnen doen in het magazijn (ik was toen 14) en de derde keer werd ik door mijn potentiele toekomstige werkgever bij mijn borsten gegrepen toen we tijdens de rondleiding door het bedrijf even uit zicht waren (toen was ik inmiddels 15).
Ik hoop dat dit alle 3 verschillende bedrijven waren, en dat je nooit meer bij zo'n bedrijf terugkomt zeg, wat een idioten.
zondag 14 juni 2009 om 23:24
quote:meelezer456 schreef op 14 juni 2009 @ 23:10:
Ik hoop dat dit alle 3 verschillende bedrijven waren, en dat je nooit meer bij zo'n bedrijf terugkomt zeg, wat een idioten.En zulke idioten zijn er nog véél meer. Dát is de strekking van de posts van de vrouwen hier en dat wil er bij jou maar niet in.
Ik hoop dat dit alle 3 verschillende bedrijven waren, en dat je nooit meer bij zo'n bedrijf terugkomt zeg, wat een idioten.En zulke idioten zijn er nog véél meer. Dát is de strekking van de posts van de vrouwen hier en dat wil er bij jou maar niet in.
