Psyche
alle pijlers
Geestverschijningen enz.
woensdag 4 januari 2012 om 15:40
Naar aanleiding van een ander topic
waarin het een beetje offtopic uit de hand leek te lopen, dacht ik dat het zinvol kon zijn een nieuw topic te openen over geesten en andere enge dingen!
De vraag: heb jij ervaring met geesten in je huis (of ergens anders) Doe hier je verhaal? Zelf kom ik niet verder dan een vaag glaasje-draai verhaal toen ik klein was, en daar wilde ik het graag bij houden...
waarin het een beetje offtopic uit de hand leek te lopen, dacht ik dat het zinvol kon zijn een nieuw topic te openen over geesten en andere enge dingen!
De vraag: heb jij ervaring met geesten in je huis (of ergens anders) Doe hier je verhaal? Zelf kom ik niet verder dan een vaag glaasje-draai verhaal toen ik klein was, en daar wilde ik het graag bij houden...
dinsdag 24 januari 2012 om 00:41
quote:Spoken schreef op 24 januari 2012 @ 00:09:
Ik vind dit altijd hele interessante discussies, zolang iedereen elkaar in zijn waarde laat tenminste.
Wat is dat, een ander in zijn waarde laten?
Is dat het bezigen van beschaafde taal, of betekent het dat men vooral niet te moeilijk moet doen?
Volgens mij ben ik niet degene die anderen "dwazen" noemt.
Ik spreek mensen aan op de verantwoordelijkheid voor hun ideeën.
Het enige alternatief voor die verantwoordelijkheid, is ontoerekeningsvatbaarheid.
En volgens mij is nu net uitgaan van dat laatste niet "respectvol".
Ik vind dit altijd hele interessante discussies, zolang iedereen elkaar in zijn waarde laat tenminste.
Wat is dat, een ander in zijn waarde laten?
Is dat het bezigen van beschaafde taal, of betekent het dat men vooral niet te moeilijk moet doen?
Volgens mij ben ik niet degene die anderen "dwazen" noemt.
Ik spreek mensen aan op de verantwoordelijkheid voor hun ideeën.
Het enige alternatief voor die verantwoordelijkheid, is ontoerekeningsvatbaarheid.
En volgens mij is nu net uitgaan van dat laatste niet "respectvol".
dinsdag 24 januari 2012 om 00:58
Ik ben gek op moeilijk doen, dus dat is het niet.
Maar meer in de zin van elkaars meningen respecteren. Het voor kennisgeving aannemen dat elk mens anders is en een andere mening heeft / kan hebben. Dat daar niet per deninitie een goed of fout aan zit, ook al is het niet je eigen mening.
Bij bepaalde onderwerpen (geesten, maar ook de doodstraf/pedofilie/religie) lijken de meningen van anderen door sommige mensen als persoonlijke aanval opgevat te worden. Beide kanten op. Niet in elke discussie hoor, maar sommige onderwerpen liggen denk ik wat gevoeliger dan anderen. En ik heb in het verleden vaker gemerkt dat een discussie over geesten, en alles wat daarmee te maken heeft, ook op die manier een welles/nietes-spelletje wordt.
En dan vind ik het geen discussie meer en dus ook niet meer interessant in die zin.
Maar meer in de zin van elkaars meningen respecteren. Het voor kennisgeving aannemen dat elk mens anders is en een andere mening heeft / kan hebben. Dat daar niet per deninitie een goed of fout aan zit, ook al is het niet je eigen mening.
Bij bepaalde onderwerpen (geesten, maar ook de doodstraf/pedofilie/religie) lijken de meningen van anderen door sommige mensen als persoonlijke aanval opgevat te worden. Beide kanten op. Niet in elke discussie hoor, maar sommige onderwerpen liggen denk ik wat gevoeliger dan anderen. En ik heb in het verleden vaker gemerkt dat een discussie over geesten, en alles wat daarmee te maken heeft, ook op die manier een welles/nietes-spelletje wordt.
En dan vind ik het geen discussie meer en dus ook niet meer interessant in die zin.
dinsdag 24 januari 2012 om 01:05
quote:invincible schreef op 23 januari 2012 @ 21:35:
Kouwemakker en ondernemer, jullie zijn me een stelletje!
Vraag me af waar jullie je zo voor inspannen? Wil je de mensheid behoeden voor de ondergang?
Wat wil jij zelf?
quote:De wereld is vol met aannames en vooroordelen, kijk maar naar jezelf.
De wereld is inderdaad vol kwalijke zaken.
Mag je er daarom niet tegen ageren?
En wat nou "kijk maar naar jezelf"?
Weet jij eigenlijk wel wat een vooroordeel is?
Dat zijn niet onderbouwde meningen.
Geef nou eens aan waar ik mijn meningen niet onderbouw dan?
quote:Ik ben het daarom totaal, maar dan ook totaal met jullie aanpak oneens. Jullie draaien de zaken om,Nee, "Bewijs maar eens dat geesten niet bestaan" is het omdraaien van de zaken. "Ad Ignorantiam" Volg eens een LOI cursusje logica.quote:leggen mij (en anderen) woorden in de mond die we niet geschreven hebben en op steekhoudende argumenten gaan jullie niet in (want die zien jullie over het hoofd, zoals in het voorbeeld van de UFO).
Het verhaaltje over de UFO bevat geen steekhoudend argument.
Ik verwijs je opnieuw door naar de LOI.
Omkeren van bewijslast is een officiële drogreden.
quote:Om een of andere reden hebben jullie er blijkbaar persoonlijk belang bij om je zo te profileren, maar jullie standpunt is zo rigide, dat ik niet veel zin heb om deze constant te weerleggen.
Mijn belang is dat ik een "sense of justice" heb, en er niet van hou wanneer mensen belazerd worden.
En ik hou er ook niet van wanneer anderen tegen beter weten de rol van wegbereider blijven vervullen.
Iedereen die in "geesten", "mediums", 'monsters" en "goden" gelooft draagt er gewoon aan bij dat de oplichters hun praktijken kunnen blijven voortzetten.
Ik wil mensen daar eerst bewust van maken, en hen vervolgens aanspreken op de verantwoordelijkheid voor hun ideeën.
Moderniteit moeten we uiteindelijk met ons allen dragen.
Het is geen onschuldig vermaak waar we als samenleving blij mee moeten zijn.
Het kan zijn dat je dat standpunt als rigide ervaart, maar daar kan ik me niet aan storen.
Ik loop al wat langer mee op fora, en weet welk soort redeneringen geldig zijn, en welke niet.
quote:Moet denken aan het gezegde: 'Eén dwaas kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden'. Dat gevoel bekruipt me nu ook een beetje. Zoveel dwaasheid - zonde van mijn energie!
Ik heb je weinig gevraagd.
Ik leg je vooral uit hoe het zit.
Kouwemakker en ondernemer, jullie zijn me een stelletje!
Vraag me af waar jullie je zo voor inspannen? Wil je de mensheid behoeden voor de ondergang?
Wat wil jij zelf?
quote:De wereld is vol met aannames en vooroordelen, kijk maar naar jezelf.
De wereld is inderdaad vol kwalijke zaken.
Mag je er daarom niet tegen ageren?
En wat nou "kijk maar naar jezelf"?
Weet jij eigenlijk wel wat een vooroordeel is?
Dat zijn niet onderbouwde meningen.
Geef nou eens aan waar ik mijn meningen niet onderbouw dan?
quote:Ik ben het daarom totaal, maar dan ook totaal met jullie aanpak oneens. Jullie draaien de zaken om,Nee, "Bewijs maar eens dat geesten niet bestaan" is het omdraaien van de zaken. "Ad Ignorantiam" Volg eens een LOI cursusje logica.quote:leggen mij (en anderen) woorden in de mond die we niet geschreven hebben en op steekhoudende argumenten gaan jullie niet in (want die zien jullie over het hoofd, zoals in het voorbeeld van de UFO).
Het verhaaltje over de UFO bevat geen steekhoudend argument.
Ik verwijs je opnieuw door naar de LOI.
Omkeren van bewijslast is een officiële drogreden.
quote:Om een of andere reden hebben jullie er blijkbaar persoonlijk belang bij om je zo te profileren, maar jullie standpunt is zo rigide, dat ik niet veel zin heb om deze constant te weerleggen.
Mijn belang is dat ik een "sense of justice" heb, en er niet van hou wanneer mensen belazerd worden.
En ik hou er ook niet van wanneer anderen tegen beter weten de rol van wegbereider blijven vervullen.
Iedereen die in "geesten", "mediums", 'monsters" en "goden" gelooft draagt er gewoon aan bij dat de oplichters hun praktijken kunnen blijven voortzetten.
Ik wil mensen daar eerst bewust van maken, en hen vervolgens aanspreken op de verantwoordelijkheid voor hun ideeën.
Moderniteit moeten we uiteindelijk met ons allen dragen.
Het is geen onschuldig vermaak waar we als samenleving blij mee moeten zijn.
Het kan zijn dat je dat standpunt als rigide ervaart, maar daar kan ik me niet aan storen.
Ik loop al wat langer mee op fora, en weet welk soort redeneringen geldig zijn, en welke niet.
quote:Moet denken aan het gezegde: 'Eén dwaas kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden'. Dat gevoel bekruipt me nu ook een beetje. Zoveel dwaasheid - zonde van mijn energie!
Ik heb je weinig gevraagd.
Ik leg je vooral uit hoe het zit.
dinsdag 24 januari 2012 om 01:13
Wat bedoel je met de verantwoordelijkheid voor hun ideeën?
Doel je op de argumenten die ze moeten geven als je ze aanspreekt of over het onstaan van hun ideeën / opvattingen?
En in hoeverre telt een mening of ervaring als argument? Of moeten het wetenschappelijke bewijzen zijn? Want dan blijft er bij veel onderwerpen weer weinig discussie over lijkt me.
(wel weer een ander onderwerp voor discussie dit, maar ook interessant)
Doel je op de argumenten die ze moeten geven als je ze aanspreekt of over het onstaan van hun ideeën / opvattingen?
En in hoeverre telt een mening of ervaring als argument? Of moeten het wetenschappelijke bewijzen zijn? Want dan blijft er bij veel onderwerpen weer weinig discussie over lijkt me.
(wel weer een ander onderwerp voor discussie dit, maar ook interessant)
dinsdag 24 januari 2012 om 01:18
quote:Spoken schreef op 24 januari 2012 @ 00:58:
Ik ben gek op moeilijk doen, dus dat is het niet.
Maar meer in de zin van elkaars meningen respecteren.
Dat vind ik nogal een dooddoener.
quote:Het voor kennisgeving aannemen dat elk mens anders is en een andere mening heeft / kan hebben. Dat daar niet per deninitie een goed of fout aan zit, ook al is het niet je eigen mening.
Mensen geld aftroggelen kan ik niet zien als een deugd, en ik kan daar ook niet onverschillig tegenover staan.
En dat wil ik ook helemaal niet.
quote:En dan vind ik het geen discussie meer en dus ook niet meer interessant in die zin.
Een échte discussie is iets anders dan het vrijblijvend uitwisselen van ideeën.
Een discussie dient gevoerd te worden met de argumentatieleer als fundament.
Dat wil zeggen dat men beweringen met geldige argumenten dient te onderbouwen,
Hier heb ik een hele lijst aan ideeën die niet geldig zijn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Ik ben gek op moeilijk doen, dus dat is het niet.
Maar meer in de zin van elkaars meningen respecteren.
Dat vind ik nogal een dooddoener.
quote:Het voor kennisgeving aannemen dat elk mens anders is en een andere mening heeft / kan hebben. Dat daar niet per deninitie een goed of fout aan zit, ook al is het niet je eigen mening.
Mensen geld aftroggelen kan ik niet zien als een deugd, en ik kan daar ook niet onverschillig tegenover staan.
En dat wil ik ook helemaal niet.
quote:En dan vind ik het geen discussie meer en dus ook niet meer interessant in die zin.
Een échte discussie is iets anders dan het vrijblijvend uitwisselen van ideeën.
Een discussie dient gevoerd te worden met de argumentatieleer als fundament.
Dat wil zeggen dat men beweringen met geldige argumenten dient te onderbouwen,
Hier heb ik een hele lijst aan ideeën die niet geldig zijn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
dinsdag 24 januari 2012 om 01:30
quote:Spoken schreef op 24 januari 2012 @ 01:13:
Wat bedoel je met de verantwoordelijkheid voor hun ideeën?
Dat men een verantwoordelijkheid draagt voor ideeën die men aan anderen doorgeeft.
Wanneer vele paranormale claims ontzenuwd zijn, terwijl daar geen enkel positief bewijs tegenover staat, siert het iemand niet wanneer diegene bij bewustwording hiervan nog steeds propaganda blijft verspreiden om anderen mee te krijgen in dat paranormale gedachtegoed.
quote:Doel je op de argumenten die ze moeten geven als je ze aanspreekt of over het onstaan van hun ideeën / opvattingen?
En in hoeverre telt een mening of ervaring als argument?
Als het goed is, komt een mening tot stand op basis van argumenten, en niet andersom.
En persoonlijke ervaringen zijn anekdotisch van aard, en tellen niet mee om iets een algemene geldigheid te verlenen.
Natuurlijk, als je met vrienden of vriendinnen praat, hoef je niet overal bewijzen voor te vragen, maar wanneer er van je wordt verwacht dat je geld of een levenswijze investeert in een religie of "reading", dan mag je best om bewijzen vragen.
Degenen die dat onredelijk vinden, zouden zelf een meer kritische visie moeten ontwikkelen.
quote:Of moeten het wetenschappelijke bewijzen zijn? Want dan blijft er bij veel onderwerpen weer weinig discussie over lijkt me.
Er zijn natuurlijk ook zaken die geen discussie verdienen.
Je kan bijvoorbeeld een grammatisch correcte vraag stellen die nergens over gaat, zoals "Wat is de kleur van abstractie's?"
Wat mij betreft gaat deze discussie hier niet eens over geesten, maar over de gevolgen van het geloven er in.
Wat bedoel je met de verantwoordelijkheid voor hun ideeën?
Dat men een verantwoordelijkheid draagt voor ideeën die men aan anderen doorgeeft.
Wanneer vele paranormale claims ontzenuwd zijn, terwijl daar geen enkel positief bewijs tegenover staat, siert het iemand niet wanneer diegene bij bewustwording hiervan nog steeds propaganda blijft verspreiden om anderen mee te krijgen in dat paranormale gedachtegoed.
quote:Doel je op de argumenten die ze moeten geven als je ze aanspreekt of over het onstaan van hun ideeën / opvattingen?
En in hoeverre telt een mening of ervaring als argument?
Als het goed is, komt een mening tot stand op basis van argumenten, en niet andersom.
En persoonlijke ervaringen zijn anekdotisch van aard, en tellen niet mee om iets een algemene geldigheid te verlenen.
Natuurlijk, als je met vrienden of vriendinnen praat, hoef je niet overal bewijzen voor te vragen, maar wanneer er van je wordt verwacht dat je geld of een levenswijze investeert in een religie of "reading", dan mag je best om bewijzen vragen.
Degenen die dat onredelijk vinden, zouden zelf een meer kritische visie moeten ontwikkelen.
quote:Of moeten het wetenschappelijke bewijzen zijn? Want dan blijft er bij veel onderwerpen weer weinig discussie over lijkt me.
Er zijn natuurlijk ook zaken die geen discussie verdienen.
Je kan bijvoorbeeld een grammatisch correcte vraag stellen die nergens over gaat, zoals "Wat is de kleur van abstractie's?"
Wat mij betreft gaat deze discussie hier niet eens over geesten, maar over de gevolgen van het geloven er in.
dinsdag 24 januari 2012 om 01:49
Ik weet niet waar jij nu precies op reageert, maar ik heb het niet over mensen geld aftroggelen. Jij vroeg wat ik bedoelde met 'mensen in hun waarde laten'. Die vraag had niks te maken met de discussie waar ik in eerste instantie op reageerde. Maargoed, als iemand van mening is dat geld aftroggelen een deugd is, dan is dat de mening van die persoon. Mag jij een andere mening hebben, maar dat doet niks af aan de mening van de ander.
Ik ben ook van mening dat geld aftroggelen geen deugd is. Maar het is binnen deze discussie niet vastgesteld dat al die paragnosten enz. geld aftroggelen. Dat maakt het een drogreden.
(En zíjn dat wel allemaal drogredenen? Niet alles wat op internet staat is juist (staat tussen die drogredenen: "Onjuiste premisse: informatie die op internet staat is altijd waar)".
Ik ben ook van mening dat geld aftroggelen geen deugd is. Maar het is binnen deze discussie niet vastgesteld dat al die paragnosten enz. geld aftroggelen. Dat maakt het een drogreden.
(En zíjn dat wel allemaal drogredenen? Niet alles wat op internet staat is juist (staat tussen die drogredenen: "Onjuiste premisse: informatie die op internet staat is altijd waar)".
dinsdag 24 januari 2012 om 02:01
Volgens mij gaat hier de discussie in den beginne helemaal niet over de gevolgen van het geloven. Net als nu, ik heb alleen gezegd dat ik discussies over een onderwerp als geesten interessant vind mits iedereen elkaar in zijn waarde laat, en daar ging jij op in als zijnde een onderwerp van déze discussie. Vervolgens leg ik uit wat voor mij 'iemand in zijn waarde laten' betekent in deze context, omdat jij dat aan mij vraagt. Daar haal jij iets uit over het geld aftroggelen van mensen (maar ik gaf dus antwoord op jouw vraag en daar zat totaal geen mening in over deze discussie)
Ik heb nergens gezegd dat ik de discussie tot dan toe wel of niet interessant vond. Het was gewoon een gegeven: ik vind dat soort discussies interessant, mits men elkaar in zijn waarde laat.
Ik vind deze discussie over discussies rete-interessant, maar ik ga slapen (en, mocht je toch nog verder gaan discusseren 'wie zwijgt stemt toe' is ook een drogreden).
Ik heb nergens gezegd dat ik de discussie tot dan toe wel of niet interessant vond. Het was gewoon een gegeven: ik vind dat soort discussies interessant, mits men elkaar in zijn waarde laat.
Ik vind deze discussie over discussies rete-interessant, maar ik ga slapen (en, mocht je toch nog verder gaan discusseren 'wie zwijgt stemt toe' is ook een drogreden).
dinsdag 24 januari 2012 om 02:02
quote:Spoken schreef op 24 januari 2012 @ 01:49:
Ik weet niet waar jij nu precies op reageert, maar ik heb het niet over mensen geld aftroggelen.
Ik snap het.
Ik wijs mensen er echter al een aantal keren op dat dit schering en inslag is in de "paranormale" wereld.
quote:Maargoed, als iemand van mening is dat geld aftroggelen een deugd is, dan is dat de mening van die persoon. Mag jij een andere mening hebben, maar dat doet niks af aan de mening van de ander.
Nou, ik denk dat niemand geld aftroggelen expliciet toejuicht, behalve degenen die daar goed aan verdienen.
Maar de oplichters die dat doen, verschuilen zich wel achter het geloof van naïevelingen, en kunnen ook alleen dankzij hen hun werk blijven doen.
quote:Ik ben ook van mening dat geld aftroggelen geen deugd is. Maar het is binnen deze discussie niet vastgesteld dat al die paragnosten enz. geld aftroggelen. Dat maakt het een drogreden.
Het feit dat erbij nader onderzoek alleen oplichters worden gevonden, zegt al genoeg.
Maar laat ik een "vredesvoorstel" doen.
Laten we van "medium" een beschermde titel maken, die je krijgt op basis van bereikte resultaten op een examen.
Laat mensen als Brown en Randi de criteria bepalen.
En als je de toets haalt, dan ben je medium.
(Ben benieuwd hoeveel er dan overblijven.)
quote:(En zíjn dat wel allemaal drogredenen? Niet alles wat op internet staat is juist (staat tussen die drogredenen: "Onjuiste premisse: informatie die op internet staat is altijd waar)".
(Hoe weet je dan dat deze juist is? )
Klopt, ik zeg dan ook nergens dat alles wat op internet staat, juist is.
Je moet immers ook niet alle boeken geloven.
Maar dat betekent niet dat geen enkel boek en geen enkele website deugt.
ik neem aan dat het gros het kaf wel van het koren kan scheiden.
quote:(en, mocht je toch nog verder gaan discusseren 'wie zwijgt stemt toe' is ook een drogreden). I know..
Ik weet niet waar jij nu precies op reageert, maar ik heb het niet over mensen geld aftroggelen.
Ik snap het.
Ik wijs mensen er echter al een aantal keren op dat dit schering en inslag is in de "paranormale" wereld.
quote:Maargoed, als iemand van mening is dat geld aftroggelen een deugd is, dan is dat de mening van die persoon. Mag jij een andere mening hebben, maar dat doet niks af aan de mening van de ander.
Nou, ik denk dat niemand geld aftroggelen expliciet toejuicht, behalve degenen die daar goed aan verdienen.
Maar de oplichters die dat doen, verschuilen zich wel achter het geloof van naïevelingen, en kunnen ook alleen dankzij hen hun werk blijven doen.
quote:Ik ben ook van mening dat geld aftroggelen geen deugd is. Maar het is binnen deze discussie niet vastgesteld dat al die paragnosten enz. geld aftroggelen. Dat maakt het een drogreden.
Het feit dat erbij nader onderzoek alleen oplichters worden gevonden, zegt al genoeg.
Maar laat ik een "vredesvoorstel" doen.
Laten we van "medium" een beschermde titel maken, die je krijgt op basis van bereikte resultaten op een examen.
Laat mensen als Brown en Randi de criteria bepalen.
En als je de toets haalt, dan ben je medium.
(Ben benieuwd hoeveel er dan overblijven.)
quote:(En zíjn dat wel allemaal drogredenen? Niet alles wat op internet staat is juist (staat tussen die drogredenen: "Onjuiste premisse: informatie die op internet staat is altijd waar)".
(Hoe weet je dan dat deze juist is? )
Klopt, ik zeg dan ook nergens dat alles wat op internet staat, juist is.
Je moet immers ook niet alle boeken geloven.
Maar dat betekent niet dat geen enkel boek en geen enkele website deugt.
ik neem aan dat het gros het kaf wel van het koren kan scheiden.
quote:(en, mocht je toch nog verder gaan discusseren 'wie zwijgt stemt toe' is ook een drogreden). I know..
dinsdag 24 januari 2012 om 09:36
quote:invincible schreef op 23 januari 2012 @ 21:35:
Kouwemakker en ondernemer, jullie zijn me een stelletje!
Vraag me af waar jullie je zo voor inspannen? Wil je de mensheid behoeden voor de ondergang?
Ik ben zo bescheiden om op voorhand aan te nemen dat mijn bijdragen op een internetforum niet de wereld voor een eventuele ondergang zal behoeden. Waarom reageer ik dan wel?
Net als Kouwemakker valt het ook mij op dat er door sommige mensen in dit topic nogal vergaande dingen worden geclaimd (o.a. inzake UFO's) waar geen logische argumentatie aan ten grondslag ligt.
En net als Kouwemakker maak ik mij zorgen over de mogelijke consequenties hiervan. De wereld zit vol met oplichters en charlatans die paranormale gaven claimen maar die feitelijk, zoals Koudemakker al eerder heeft betoogd, gebruik maken van een aantal bekende psychologische mechanismen om andere mensen allerlei onzinnige dingen te doen laten geloven, bijvoorbeeld over contacten met overleden familieleden. Vreemd genoeg krijgen deze mensen nog zendtijd ook, ondanks dat ze al bij herhaling door de mand zijn gevallen (o.a. Derek Ogilvie). Mij baart dat zorgen, want als iets op TV is komt het al snel waarheidsgetrouw over en voor je het weet gelooft een groot deel van de bevolking daadwerkelijk dat hun overleden tante nog ergens in huis rondhangt (ik vrees eigenlijk dat dat inmiddels al het geval is).
Mensen kloppen zichzelf vaak op de borst omdat ze niet meer in God geloven en niet meer naar de kerk gaan. Als dezelfde mensen in plaats daarvan gaan geloven dat hun overleden oma nog ergens rondzweeft en een lijntje onderhoudt met een voormalige nachtclubhouder uit Schotland dan denk ik niet dat we iets opschieten met de ontkerkelijking.
Overigens is logisch redeneren niet iets dat we vanzelf kunnen. Het vergt enige scholing en training om drogredenen te onderkennen. En het vergt nog wat meer training en scholing om ons bewust te worden van onze eigen, menselijke, cognitieve beperkingen die ertoe leiden dat onze intuïtie ons vaak bedriegt waardoor we nogal snel verkeerde conclusies trekken uit zaken die we waarnemen.
Kouwemakker en ondernemer, jullie zijn me een stelletje!
Vraag me af waar jullie je zo voor inspannen? Wil je de mensheid behoeden voor de ondergang?
Ik ben zo bescheiden om op voorhand aan te nemen dat mijn bijdragen op een internetforum niet de wereld voor een eventuele ondergang zal behoeden. Waarom reageer ik dan wel?
Net als Kouwemakker valt het ook mij op dat er door sommige mensen in dit topic nogal vergaande dingen worden geclaimd (o.a. inzake UFO's) waar geen logische argumentatie aan ten grondslag ligt.
En net als Kouwemakker maak ik mij zorgen over de mogelijke consequenties hiervan. De wereld zit vol met oplichters en charlatans die paranormale gaven claimen maar die feitelijk, zoals Koudemakker al eerder heeft betoogd, gebruik maken van een aantal bekende psychologische mechanismen om andere mensen allerlei onzinnige dingen te doen laten geloven, bijvoorbeeld over contacten met overleden familieleden. Vreemd genoeg krijgen deze mensen nog zendtijd ook, ondanks dat ze al bij herhaling door de mand zijn gevallen (o.a. Derek Ogilvie). Mij baart dat zorgen, want als iets op TV is komt het al snel waarheidsgetrouw over en voor je het weet gelooft een groot deel van de bevolking daadwerkelijk dat hun overleden tante nog ergens in huis rondhangt (ik vrees eigenlijk dat dat inmiddels al het geval is).
Mensen kloppen zichzelf vaak op de borst omdat ze niet meer in God geloven en niet meer naar de kerk gaan. Als dezelfde mensen in plaats daarvan gaan geloven dat hun overleden oma nog ergens rondzweeft en een lijntje onderhoudt met een voormalige nachtclubhouder uit Schotland dan denk ik niet dat we iets opschieten met de ontkerkelijking.
Overigens is logisch redeneren niet iets dat we vanzelf kunnen. Het vergt enige scholing en training om drogredenen te onderkennen. En het vergt nog wat meer training en scholing om ons bewust te worden van onze eigen, menselijke, cognitieve beperkingen die ertoe leiden dat onze intuïtie ons vaak bedriegt waardoor we nogal snel verkeerde conclusies trekken uit zaken die we waarnemen.
dinsdag 24 januari 2012 om 10:19
quote:kouwemakker1978 schreef op 24 januari 2012 @ 00:41:
[...]
Wat is dat, een ander in zijn waarde laten?
Is dat het bezigen van beschaafde taal, of betekent het dat men vooral niet te moeilijk moet doen?
Volgens mij ben ik niet degene die anderen "dwazen" noemt.
Ik spreek mensen aan op de verantwoordelijkheid voor hun ideeën.
Het enige alternatief voor die verantwoordelijkheid, is ontoerekeningsvatbaarheid.
En volgens mij is nu net uitgaan van dat laatste niet "respectvol".Hahahahaha kouwemakker, jij zit echt je tijd te doden he? Vind het ook wel knap hoe je het allemaal bedenkt. Wat een non-discussie. Wel een beetje lullig voor TO dat ook dit topic weer OFF-topic lijkt te gaan...
[...]
Wat is dat, een ander in zijn waarde laten?
Is dat het bezigen van beschaafde taal, of betekent het dat men vooral niet te moeilijk moet doen?
Volgens mij ben ik niet degene die anderen "dwazen" noemt.
Ik spreek mensen aan op de verantwoordelijkheid voor hun ideeën.
Het enige alternatief voor die verantwoordelijkheid, is ontoerekeningsvatbaarheid.
En volgens mij is nu net uitgaan van dat laatste niet "respectvol".Hahahahaha kouwemakker, jij zit echt je tijd te doden he? Vind het ook wel knap hoe je het allemaal bedenkt. Wat een non-discussie. Wel een beetje lullig voor TO dat ook dit topic weer OFF-topic lijkt te gaan...
dinsdag 24 januari 2012 om 10:26
quote:molly74 schreef op 23 januari 2012 @ 22:56:
Oh Dubiootje. Even kijken wat jij geschreven hebt dan. Dan heb ik ergens overheen gelezen. Momentje! Moet erg lachen om jouw reacties. Lekker laconiek. Wat kun je ook anders doen bij twee (drie) van die kampcommandanten. Ik denk dat het tijd wordt dat we weer ontopic gaan.
Oh Dubiootje. Even kijken wat jij geschreven hebt dan. Dan heb ik ergens overheen gelezen. Momentje! Moet erg lachen om jouw reacties. Lekker laconiek. Wat kun je ook anders doen bij twee (drie) van die kampcommandanten. Ik denk dat het tijd wordt dat we weer ontopic gaan.
dinsdag 24 januari 2012 om 10:29
quote:invincible schreef op 24 januari 2012 @ 10:26:
[...]
Moet erg lachen om jouw reacties. Lekker laconiek. Wat kun je ook anders doen bij twee (drie) van die kampcommandanten. Ik denk dat het tijd wordt dat we weer ontopic gaan. http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
[...]
Moet erg lachen om jouw reacties. Lekker laconiek. Wat kun je ook anders doen bij twee (drie) van die kampcommandanten. Ik denk dat het tijd wordt dat we weer ontopic gaan. http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
dinsdag 24 januari 2012 om 10:36
quote:ondernemer schreef op 24 januari 2012 @ 10:29:
[...]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
oh hahahaha, kon dat niet in het Nederlands?
Tja, tegen mij is ook van alles gezegd, vandaar dat woord.
Wat nu?
[...]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
oh hahahaha, kon dat niet in het Nederlands?
Tja, tegen mij is ook van alles gezegd, vandaar dat woord.
Wat nu?
dinsdag 24 januari 2012 om 10:45
quote:invincible schreef op 24 januari 2012 @ 10:32:
btw dubiootje, intuïtie bedriegt nooit! Verkeerde inschattingen, vooroordelen, aannames en lichtgelovigheid bedriegen, maar intuïtie niet. Wat zeg je toch rare dingen!
Waar maak je uit op dat onze intuïtie ons nooit bedriegt? Heb je hier onderzoek naar verricht?
Uit de verschillende onderzoeken die ik ken (o.a. nobelprijswinnaar Daniel Kahneman) blijkt dat de menselijke intuïtie de plank behoorlijk vaak misslaat. Onze intuïtie over het algemeen goed in het detecteren van direct gevaar en het maken van gemakkelijke keuzes, maar mensen hebben bijvoorbeeld een hele slechte intuïtie voor het begrijpen van complexe systemen met veel interacties en zaken als het inschatten van kansen en waarschijnlijkheden. Naarmate de wereld complexer wordt, wordt onze intuïtie een steeds slechtere raadgever bij het maken van keuzes.
btw dubiootje, intuïtie bedriegt nooit! Verkeerde inschattingen, vooroordelen, aannames en lichtgelovigheid bedriegen, maar intuïtie niet. Wat zeg je toch rare dingen!
Waar maak je uit op dat onze intuïtie ons nooit bedriegt? Heb je hier onderzoek naar verricht?
Uit de verschillende onderzoeken die ik ken (o.a. nobelprijswinnaar Daniel Kahneman) blijkt dat de menselijke intuïtie de plank behoorlijk vaak misslaat. Onze intuïtie over het algemeen goed in het detecteren van direct gevaar en het maken van gemakkelijke keuzes, maar mensen hebben bijvoorbeeld een hele slechte intuïtie voor het begrijpen van complexe systemen met veel interacties en zaken als het inschatten van kansen en waarschijnlijkheden. Naarmate de wereld complexer wordt, wordt onze intuïtie een steeds slechtere raadgever bij het maken van keuzes.
dinsdag 24 januari 2012 om 10:58
quote:ondernemer schreef op 24 januari 2012 @ 10:45:
[...]
Waar maak je uit op dat onze intuïtie ons nooit bedriegt? Heb je hier onderzoek naar verricht?
Uit de verschillende onderzoeken die ik ken (o.a. nobelprijswinnaar Daniel Kahneman) blijkt dat de menselijke intuïtie de plank behoorlijk vaak misslaat. Onze intuïtie over het algemeen goed in het detecteren van direct gevaar en het maken van gemakkelijke keuzes, maar mensen hebben bijvoorbeeld een hele slechte intuïtie voor het begrijpen van complexe systemen met veel interacties en zaken als het inschatten van kansen en waarschijnlijkheden. Naarmate de wereld complexer wordt, wordt onze intuïtie een steeds slechtere raadgever bij het maken van keuzes.
Dat is dan niet een slechte intuïtie, maar dat is het niet kunnen begrijpen van ingewikkelde denksystemen. Dat is iets heel anders ondernemer.
Intuïtie zelf liegt nooit.
[...]
Waar maak je uit op dat onze intuïtie ons nooit bedriegt? Heb je hier onderzoek naar verricht?
Uit de verschillende onderzoeken die ik ken (o.a. nobelprijswinnaar Daniel Kahneman) blijkt dat de menselijke intuïtie de plank behoorlijk vaak misslaat. Onze intuïtie over het algemeen goed in het detecteren van direct gevaar en het maken van gemakkelijke keuzes, maar mensen hebben bijvoorbeeld een hele slechte intuïtie voor het begrijpen van complexe systemen met veel interacties en zaken als het inschatten van kansen en waarschijnlijkheden. Naarmate de wereld complexer wordt, wordt onze intuïtie een steeds slechtere raadgever bij het maken van keuzes.
Dat is dan niet een slechte intuïtie, maar dat is het niet kunnen begrijpen van ingewikkelde denksystemen. Dat is iets heel anders ondernemer.
Intuïtie zelf liegt nooit.
dinsdag 24 januari 2012 om 12:17
quote:invincible schreef op 24 januari 2012 @ 10:58:
[...]
Intuïtie zelf liegt nooit.Jij verzint ze echt waar je bijstaat. Zelfs wikipedia zegt dat intuïtie er naast kan zitten. Het is echt een loos begrip:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Intu%C3%AF ... ychologie)
[...]
Intuïtie zelf liegt nooit.Jij verzint ze echt waar je bijstaat. Zelfs wikipedia zegt dat intuïtie er naast kan zitten. Het is echt een loos begrip:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Intu%C3%AF ... ychologie)
Occam's razor
dinsdag 24 januari 2012 om 12:21
quote:Debora schreef op 24 januari 2012 @ 12:17:
[...]
Jij verzint ze echt waar je bijstaat. Zelfs wikipedia zegt dat intuïtie er naast kan zitten. Het is echt een loos begrip:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Intu%C3%AF ... hologie)En dan is het absoluut waar? Omdat het op wikipedia staat? Je kunt toch zelf nadenken Debora? Wat vind jij zelf?
[...]
Jij verzint ze echt waar je bijstaat. Zelfs wikipedia zegt dat intuïtie er naast kan zitten. Het is echt een loos begrip:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Intu%C3%AF ... hologie)En dan is het absoluut waar? Omdat het op wikipedia staat? Je kunt toch zelf nadenken Debora? Wat vind jij zelf?
dinsdag 24 januari 2012 om 12:23
quote:invincible schreef op 24 januari 2012 @ 12:18:
[...]
Onder intuïtie versta ik dat deel van jezelf dat de waarheid kent.
Die onbewust onderhevig kan zijn aan externe invloeden.....
Intuïtie liegt niet?Nee, dat niet.
Intuïtie kan er naast zitten, daardoor kun jehet wel eens aan het verkeerde eind hebben, dat vind ik nogal een verschil.
[...]
Onder intuïtie versta ik dat deel van jezelf dat de waarheid kent.
Die onbewust onderhevig kan zijn aan externe invloeden.....
Intuïtie liegt niet?Nee, dat niet.
Intuïtie kan er naast zitten, daardoor kun jehet wel eens aan het verkeerde eind hebben, dat vind ik nogal een verschil.
dinsdag 24 januari 2012 om 12:28
quote:kouwemakker1978 schreef op 24 januari 2012 @ 01:05:
Mijn belang is dat ik een "sense of justice" heb, en er niet van hou wanneer mensen belazerd worden.
En ik hou er ook niet van wanneer anderen tegen beter weten de rol van wegbereider blijven vervullen.
Iedereen die in "geesten", "mediums", 'monsters" en "goden" gelooft draagt er gewoon aan bij dat de oplichters hun praktijken kunnen blijven voortzetten.
Ik wil mensen daar eerst bewust van maken, en hen vervolgens aanspreken op de verantwoordelijkheid voor hun ideeën.
Moderniteit moeten we uiteindelijk met ons allen dragen.
Het is geen onschuldig vermaak waar we als samenleving blij mee moeten zijn.
Mijn complimenten voor jou en voor ondernemer. Ik ben vroeger behoorlijk bang gemaakt door al dit soort onzin die me werd aangepraat. Ook ik zat op fora de andere kant hard te verdedigen, totdat ik door heel veel te lezen leerde om logisch te redeneren. Door op fouten te blijven wijzen, dwing je mensen hun mening goed te onderbouwen. Daarvoor moeten ze zich weer verdiepen in de materie en is de kans groter dat ze inzien dat ze onlogisch redeneren. Van angsten heb ik nu nog nauwelijks last en daarom ben ik blij dat er in die tijd mensen als jij en ondernemer waren die de moeite namen om iedere keer weer die discussie aan te gaan.
Mijn belang is dat ik een "sense of justice" heb, en er niet van hou wanneer mensen belazerd worden.
En ik hou er ook niet van wanneer anderen tegen beter weten de rol van wegbereider blijven vervullen.
Iedereen die in "geesten", "mediums", 'monsters" en "goden" gelooft draagt er gewoon aan bij dat de oplichters hun praktijken kunnen blijven voortzetten.
Ik wil mensen daar eerst bewust van maken, en hen vervolgens aanspreken op de verantwoordelijkheid voor hun ideeën.
Moderniteit moeten we uiteindelijk met ons allen dragen.
Het is geen onschuldig vermaak waar we als samenleving blij mee moeten zijn.
Mijn complimenten voor jou en voor ondernemer. Ik ben vroeger behoorlijk bang gemaakt door al dit soort onzin die me werd aangepraat. Ook ik zat op fora de andere kant hard te verdedigen, totdat ik door heel veel te lezen leerde om logisch te redeneren. Door op fouten te blijven wijzen, dwing je mensen hun mening goed te onderbouwen. Daarvoor moeten ze zich weer verdiepen in de materie en is de kans groter dat ze inzien dat ze onlogisch redeneren. Van angsten heb ik nu nog nauwelijks last en daarom ben ik blij dat er in die tijd mensen als jij en ondernemer waren die de moeite namen om iedere keer weer die discussie aan te gaan.
Occam's razor
dinsdag 24 januari 2012 om 12:31
quote:Flowerpowerwoman schreef op 24 januari 2012 @ 12:23:
[...]
Die onbewust onderhevig kan zijn aan externe invloeden.....
Intuïtie liegt niet?Nee, dat niet.
Intuïtie kan er naast zitten, daardoor kun jehet wel eens aan het verkeerde eind hebben, dat vind ik nogal een verschil.Flowerpowerwoman, maar dat zijn dan de externe invloeden die deze vertroebeling veroorzaken. Niet de intuïtie zelf...die is puur.
[...]
Die onbewust onderhevig kan zijn aan externe invloeden.....
Intuïtie liegt niet?Nee, dat niet.
Intuïtie kan er naast zitten, daardoor kun jehet wel eens aan het verkeerde eind hebben, dat vind ik nogal een verschil.Flowerpowerwoman, maar dat zijn dan de externe invloeden die deze vertroebeling veroorzaken. Niet de intuïtie zelf...die is puur.
