Actueel
alle pijlers
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
donderdag 26 april 2012 om 13:33
Wat vinden jullie:
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
vrijdag 27 april 2012 om 09:07
vrijdag 27 april 2012 om 09:08
quote:Yraatje schreef op 27 april 2012 @ 09:06:
[...]
Ik heb geen hekel aan Joden, waarom wordt me dat in de mond gelegd?
Oorlogen kennen alleen maar slachtoffers, ook WO2.
En nee, Joden zijn voor mij niet meer slachtoffer. Er is voor mij geen "meeste slachtoffer" in de oorlog!
Kun je nou echt niet logisch nadenken?
Nogmaals: er breekt oorlog uit in Nederland. In die oorlog worden 75% van de vrouwen vermoord. Door 30% van de mannen. 10% van de mannen komt daarbij om. Wie zijn dan het grootste slachtoffer? Mannen of vrouwen?
[...]
Ik heb geen hekel aan Joden, waarom wordt me dat in de mond gelegd?
Oorlogen kennen alleen maar slachtoffers, ook WO2.
En nee, Joden zijn voor mij niet meer slachtoffer. Er is voor mij geen "meeste slachtoffer" in de oorlog!
Kun je nou echt niet logisch nadenken?
Nogmaals: er breekt oorlog uit in Nederland. In die oorlog worden 75% van de vrouwen vermoord. Door 30% van de mannen. 10% van de mannen komt daarbij om. Wie zijn dan het grootste slachtoffer? Mannen of vrouwen?
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 09:08
quote:liv_1 schreef op 27 april 2012 @ 09:04:
[...]
In wiens ogen?
De SS-ers waren toen ook al hevig fout hoor, dat wist iedereen.
In de ogen van de machthebbers en de mensen die pro-Duits waren. Ik neem aan dat je de propagandabeelden wel kent? De elite die de SS was indertijd? Als WO II gewonnen was door de Duitsers, dan was die propaganda helemaal omhoog geschoten. En na 70 jaar had uiteindelijk de overgrote meerderheid van de mensen wel geleerd dat de SS'ers die in de oorlog streden de helden van deze tijd waren.
Maar dat is niet gebeurd. Ze hebben WO II verloren en nu hebben we 70 jaar lang geleerd dat het tuig van de richel was.
Dat bedoel ik, alles is zo relatief.
[...]
In wiens ogen?
De SS-ers waren toen ook al hevig fout hoor, dat wist iedereen.
In de ogen van de machthebbers en de mensen die pro-Duits waren. Ik neem aan dat je de propagandabeelden wel kent? De elite die de SS was indertijd? Als WO II gewonnen was door de Duitsers, dan was die propaganda helemaal omhoog geschoten. En na 70 jaar had uiteindelijk de overgrote meerderheid van de mensen wel geleerd dat de SS'ers die in de oorlog streden de helden van deze tijd waren.
Maar dat is niet gebeurd. Ze hebben WO II verloren en nu hebben we 70 jaar lang geleerd dat het tuig van de richel was.
Dat bedoel ik, alles is zo relatief.
vrijdag 27 april 2012 om 09:10
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 09:05:
[...]
Want moraal is afhankelijk van winst of verlies? Als de Duitsers hadden gewonnen, dan was het vergassen van joden niet verkeerd maar zelfs een heldendaad geweest?Helemaal juist. Een (ik meen) SS-generaal heeft er ttv WO II voor gepleit om in massagraven met joodse slachtoffers grote bronzen herdenkingsplaquettes neer te leggen, opdat in lengte van dagen herinnerd zou worden welk moeilijk karwei zij geklaard hadden....
[...]
Want moraal is afhankelijk van winst of verlies? Als de Duitsers hadden gewonnen, dan was het vergassen van joden niet verkeerd maar zelfs een heldendaad geweest?Helemaal juist. Een (ik meen) SS-generaal heeft er ttv WO II voor gepleit om in massagraven met joodse slachtoffers grote bronzen herdenkingsplaquettes neer te leggen, opdat in lengte van dagen herinnerd zou worden welk moeilijk karwei zij geklaard hadden....
vrijdag 27 april 2012 om 09:11
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 09:10:
[...]
Helemaal juist. Een (ik meen) SS-generaal heeft er ttv WO II voor gepleit om in massagraven met joodse slachtoffers grote bronzen herdenkingsplaquettes neer te leggen, opdat in lengte van dagen herinnerd zou worden welk moeilijk karwei zij geklaard hadden....:puke:
[...]
Helemaal juist. Een (ik meen) SS-generaal heeft er ttv WO II voor gepleit om in massagraven met joodse slachtoffers grote bronzen herdenkingsplaquettes neer te leggen, opdat in lengte van dagen herinnerd zou worden welk moeilijk karwei zij geklaard hadden....:puke:
vrijdag 27 april 2012 om 09:11
quote:rozenstruikje schreef op 27 april 2012 @ 09:10:
[...]
Ik begrijp het ook niet. Maar discussie is zinloos. Het voelt wel wat verdrietig dat mensen zo denken. Niet echt hoopvol.
Het voelt verdrietig dat er mensen zo genuanceerd kunnen denken, dat ze ook eens stilstaan bij hoe het kunnen zijn als het net even anders was gelopen?
Goh.
[...]
Ik begrijp het ook niet. Maar discussie is zinloos. Het voelt wel wat verdrietig dat mensen zo denken. Niet echt hoopvol.
Het voelt verdrietig dat er mensen zo genuanceerd kunnen denken, dat ze ook eens stilstaan bij hoe het kunnen zijn als het net even anders was gelopen?
Goh.
vrijdag 27 april 2012 om 09:11
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 09:10:
[...]
Helemaal juist. Een (ik meen) SS-generaal heeft er ttv WO II voor gepleit om in massagraven met joodse slachtoffers grote bronzen herdenkingsplaquettes neer te leggen, opdat in lengte van dagen herinnerd zou worden welk moeilijk karwei zij geklaard hadden....
Ik vroeg het niet aan een SS-generaal, ik vroeg het aan jou. Jij betoogt dat het "verkeerd" zijn van SS-ers maar relatief was. Met andere woorden: jij vindt dat SS-ers alleen maar verkeerd zijn omdat je dat is aangepraat door geschiedenisboekjes.
Vraag aan jou zelf is dus: als de Duitsers hadden gewonnen, dan had jij het vergassen van joden een heldendaad en niet verkeerd gevonden?
En denk jij dan ook dat het merendeel van de mensheid het niet verkeerd gevonden zou hebben?
[...]
Helemaal juist. Een (ik meen) SS-generaal heeft er ttv WO II voor gepleit om in massagraven met joodse slachtoffers grote bronzen herdenkingsplaquettes neer te leggen, opdat in lengte van dagen herinnerd zou worden welk moeilijk karwei zij geklaard hadden....
Ik vroeg het niet aan een SS-generaal, ik vroeg het aan jou. Jij betoogt dat het "verkeerd" zijn van SS-ers maar relatief was. Met andere woorden: jij vindt dat SS-ers alleen maar verkeerd zijn omdat je dat is aangepraat door geschiedenisboekjes.
Vraag aan jou zelf is dus: als de Duitsers hadden gewonnen, dan had jij het vergassen van joden een heldendaad en niet verkeerd gevonden?
En denk jij dan ook dat het merendeel van de mensheid het niet verkeerd gevonden zou hebben?
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 09:13
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 09:11:
[...]
Het voelt verdrietig dat er mensen zo genuanceerd kunnen denken, dat ze ook eens stilstaan bij hoe het kunnen zijn als het net even anders was gelopen?
Goh.Het is niet genuanceerd, want je denkt wel na hoe het gelopen had kunnen zijn, maar staat niet stil bij de realiteit.
[...]
Het voelt verdrietig dat er mensen zo genuanceerd kunnen denken, dat ze ook eens stilstaan bij hoe het kunnen zijn als het net even anders was gelopen?
Goh.Het is niet genuanceerd, want je denkt wel na hoe het gelopen had kunnen zijn, maar staat niet stil bij de realiteit.
vrijdag 27 april 2012 om 09:14
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 09:08:
[...]
In de ogen van de machthebbers en de mensen die pro-Duits waren. Ik neem aan dat je de propagandabeelden wel kent? De elite die de SS was indertijd? Als WO II gewonnen was door de Duitsers, dan was die propaganda helemaal omhoog geschoten. En na 70 jaar had uiteindelijk de overgrote meerderheid van de mensen wel geleerd dat de SS'ers die in de oorlog streden de helden van deze tijd waren.
Maar dat is niet gebeurd. Ze hebben WO II verloren en nu hebben we 70 jaar lang geleerd dat het tuig van de richel was.
Dat bedoel ik, alles is zo relatief.Wat een enorm achterlijke aanname!
[...]
In de ogen van de machthebbers en de mensen die pro-Duits waren. Ik neem aan dat je de propagandabeelden wel kent? De elite die de SS was indertijd? Als WO II gewonnen was door de Duitsers, dan was die propaganda helemaal omhoog geschoten. En na 70 jaar had uiteindelijk de overgrote meerderheid van de mensen wel geleerd dat de SS'ers die in de oorlog streden de helden van deze tijd waren.
Maar dat is niet gebeurd. Ze hebben WO II verloren en nu hebben we 70 jaar lang geleerd dat het tuig van de richel was.
Dat bedoel ik, alles is zo relatief.Wat een enorm achterlijke aanname!
vrijdag 27 april 2012 om 09:14
quote:liv_1 schreef op 27 april 2012 @ 09:04:
[...]
In wiens ogen?
De SS-ers waren toen ook al hevig fout hoor, dat wist iedereen.Dat is wel zo, maar kijk eens naar het verzet. Dat zijn voor ons nu helden (en terecht), maar als de Nazi's hadden gewonnen dan hadden "we" hun nu gezien als terroristen.
[...]
In wiens ogen?
De SS-ers waren toen ook al hevig fout hoor, dat wist iedereen.Dat is wel zo, maar kijk eens naar het verzet. Dat zijn voor ons nu helden (en terecht), maar als de Nazi's hadden gewonnen dan hadden "we" hun nu gezien als terroristen.
vrijdag 27 april 2012 om 09:14
quote:Yraatje schreef op 27 april 2012 @ 09:06:
[...]
Ik heb geen hekel aan Joden, waarom wordt me dat in de mond gelegd?
Oorlogen kennen alleen maar slachtoffers, ook WO2.
En nee, Joden zijn voor mij niet meer slachtoffer. Er is voor mij geen "meeste slachtoffer" in de oorlog!
Hè ja, laten we dan maar meteen Hitler gaan herdenken op 4 mei, die voelde zich genoodzaakt om zelfmoord te plegen en dat is uiteindelijk ook best zielig.
Oké serieus, ik vind het gedicht ook ongepast op 4 mei. Ik heb ook helemaal geen zin om op dat moment aan het leed van de Dirken te denken.
[...]
Ik heb geen hekel aan Joden, waarom wordt me dat in de mond gelegd?
Oorlogen kennen alleen maar slachtoffers, ook WO2.
En nee, Joden zijn voor mij niet meer slachtoffer. Er is voor mij geen "meeste slachtoffer" in de oorlog!
Hè ja, laten we dan maar meteen Hitler gaan herdenken op 4 mei, die voelde zich genoodzaakt om zelfmoord te plegen en dat is uiteindelijk ook best zielig.
Oké serieus, ik vind het gedicht ook ongepast op 4 mei. Ik heb ook helemaal geen zin om op dat moment aan het leed van de Dirken te denken.
vrijdag 27 april 2012 om 09:14
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 09:12:
[...]
Hey, ik heb het iet bedacht hoor... Het geeft alleen maar aan dat er mensen waren die serieus overtuigd waren dat wat zij deden het absolute goede was...Je lijkt er in ieder geval veel begrip voor te hebben. Meer voor diegenen die opkomen voor de realiteit met echte slachtoffers. Ik vind het walgelijk.
[...]
Hey, ik heb het iet bedacht hoor... Het geeft alleen maar aan dat er mensen waren die serieus overtuigd waren dat wat zij deden het absolute goede was...Je lijkt er in ieder geval veel begrip voor te hebben. Meer voor diegenen die opkomen voor de realiteit met echte slachtoffers. Ik vind het walgelijk.
vrijdag 27 april 2012 om 09:15
vrijdag 27 april 2012 om 09:15
quote:rozenstruikje schreef op 27 april 2012 @ 09:09:
Yraatje, je probeert jezelf als rechtvaardig neer te zetten, maar het is ongelooflijk misplaatst. En dom ook.Ik hou er in zijn algemeenheid niet van om in een discussie iemand als dom weg te zetten maar in dit geval ben ik het volledig met je eens.
Yraatje, je probeert jezelf als rechtvaardig neer te zetten, maar het is ongelooflijk misplaatst. En dom ook.Ik hou er in zijn algemeenheid niet van om in een discussie iemand als dom weg te zetten maar in dit geval ben ik het volledig met je eens.
vrijdag 27 april 2012 om 09:15
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 09:11:
[...]
Ik vroeg het niet aan een SS-generaal, ik vroeg het aan jou. Jij betoogt dat het "verkeerd" zijn van SS-ers maar relatief was. Met andere woorden: jij vindt dat SS-ers alleen maar verkeerd zijn omdat je dat is aangepraat door geschiedenisboekjes.
Nee, dat vind ik pertinent niet. Dat zeg ik ook nergens. Ik bedoel met dat 'alles is relatief' zuiver de tegenstelling tussen zoals we er nu naar kijken en zoals we er (waarschijnlijk) naar hadden gekeken als de Duitsers wel gewonnen hadden.
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 09:11:Vraag aan jou zelf is dus: als de Duitsers hadden gewonnen, dan had jij het vergassen van joden een heldendaad en niet verkeerd gevonden?Die vraag kan ik niet beantwoorden. Daarvoor zou ik eerst moeten weten hoe de geschiedenis verlopen zou zijn als de Duitsers gewonnen hadden.
[...]
Ik vroeg het niet aan een SS-generaal, ik vroeg het aan jou. Jij betoogt dat het "verkeerd" zijn van SS-ers maar relatief was. Met andere woorden: jij vindt dat SS-ers alleen maar verkeerd zijn omdat je dat is aangepraat door geschiedenisboekjes.
Nee, dat vind ik pertinent niet. Dat zeg ik ook nergens. Ik bedoel met dat 'alles is relatief' zuiver de tegenstelling tussen zoals we er nu naar kijken en zoals we er (waarschijnlijk) naar hadden gekeken als de Duitsers wel gewonnen hadden.
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 09:11:Vraag aan jou zelf is dus: als de Duitsers hadden gewonnen, dan had jij het vergassen van joden een heldendaad en niet verkeerd gevonden?Die vraag kan ik niet beantwoorden. Daarvoor zou ik eerst moeten weten hoe de geschiedenis verlopen zou zijn als de Duitsers gewonnen hadden.
vrijdag 27 april 2012 om 09:16
vrijdag 27 april 2012 om 09:16
quote:liv_1 schreef op 27 april 2012 @ 09:15:
[...]
Ja, dat vond Breivik (heb je hem weer) dus ook.Dat was toch eigenlijk ook best een goeie jongen? Heb je niet gezien dat hij alleen maar dacht het goede te doen? Eigenlijk heel erg nobel. En hij heeft excuses aangeboden dat er 6 mensen 'onnodig' omgekomen zijn. Deep down is het een lieverd
[...]
Ja, dat vond Breivik (heb je hem weer) dus ook.Dat was toch eigenlijk ook best een goeie jongen? Heb je niet gezien dat hij alleen maar dacht het goede te doen? Eigenlijk heel erg nobel. En hij heeft excuses aangeboden dat er 6 mensen 'onnodig' omgekomen zijn. Deep down is het een lieverd