Actueel
alle pijlers
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
donderdag 26 april 2012 om 13:33
Wat vinden jullie:
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
vrijdag 27 april 2012 om 12:12
quote:blijfgewoonbianca schreef op 27 april 2012 @ 12:02:
[...]
Met dat laatste ben ik het helemaal eens.
Over dat eerste, dat laf zijn, dat vind ik best een moeilijke.
Laf zijn en aansluiten bij het slechte is best helder. Laf zijn en niets doen.... ik ben er niet helemaal uit.
Dat is ook moeilijk. Dat vind ik zelf ook moeilijk. Is niets doen ook laf? Of juist verstandig? Zijn die 3 kinderen in die klas van dat dikke meisje die niet meelachen, niet weglopen, haar niet negeren, maar ook niet voor haar opkomen, net zo fout als die 15 die dat wel doen? Of zijn zij neutraal?
Ik weet dat ook niet. Ik weet echter wel dat die 15 die wél meelachen, die wél weglopen, die haar wél negeren, en die misschien zelfs ook als niemand het kan zien een van die 10 pesters hun passer lenen zodat ze haar daarmee in haar hand kunnen steken of een briefje schrijven en doorgeven waarop nog dertig nieuwe synoniemen voor "vet varken" staan, in mijn ogen net zo erg zijn als die 10 die het pesten bedacht hebben en uitvoeren.
Edit: en volgens mij gaat de discussie al de hele tijd over díe mensen, over die 10 pesters en die 15 anderen die daaraan passief meedoen. Ome Dirk was niet een van die 3 mensen die maar helemaal zijn mond hield en dacht "ik ben er niet, ik ben er niet, ik ben er niet, don't look at me", hij was op zijn best die jongen die stiekem die passer doorgaf, en op zijn slechtst gewoon Dirkie die als eerste die schooltas in brand stak.
[...]
Met dat laatste ben ik het helemaal eens.
Over dat eerste, dat laf zijn, dat vind ik best een moeilijke.
Laf zijn en aansluiten bij het slechte is best helder. Laf zijn en niets doen.... ik ben er niet helemaal uit.
Dat is ook moeilijk. Dat vind ik zelf ook moeilijk. Is niets doen ook laf? Of juist verstandig? Zijn die 3 kinderen in die klas van dat dikke meisje die niet meelachen, niet weglopen, haar niet negeren, maar ook niet voor haar opkomen, net zo fout als die 15 die dat wel doen? Of zijn zij neutraal?
Ik weet dat ook niet. Ik weet echter wel dat die 15 die wél meelachen, die wél weglopen, die haar wél negeren, en die misschien zelfs ook als niemand het kan zien een van die 10 pesters hun passer lenen zodat ze haar daarmee in haar hand kunnen steken of een briefje schrijven en doorgeven waarop nog dertig nieuwe synoniemen voor "vet varken" staan, in mijn ogen net zo erg zijn als die 10 die het pesten bedacht hebben en uitvoeren.
Edit: en volgens mij gaat de discussie al de hele tijd over díe mensen, over die 10 pesters en die 15 anderen die daaraan passief meedoen. Ome Dirk was niet een van die 3 mensen die maar helemaal zijn mond hield en dacht "ik ben er niet, ik ben er niet, ik ben er niet, don't look at me", hij was op zijn best die jongen die stiekem die passer doorgaf, en op zijn slechtst gewoon Dirkie die als eerste die schooltas in brand stak.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 12:13
quote:racheltje321 schreef op 27 april 2012 @ 11:38:
Persoonlijk zou ik Dirk een bericht willen sturen met daarin het volgende:
Wat prachtig dat je de moeite hebt willen nemen om na te denken en te schrijven over dit onderwerp. Wat jammer dat het nu niet past! Dat ligt niet aan je intentie maar aan de dag. Schrijf zoveel je wilt over je oom Siebe, je hebt het in je om je gedachten te verwoorden. Al sta je niet op het podium 4 mei, we hebben je wel gehoord. En dat Dirk, neemt niemand je af.
Dank je wel.Auke. Hij heet Auke. Dirk kun je niet meer schrijven, want die stierf in de buurt van Berlijn, op 30 april 1945. De lerares van Auke stuurde het gedicht naar het comité dat die herdenking organiseert, en die vroeg hem het voor te dragen.
Persoonlijk zou ik Dirk een bericht willen sturen met daarin het volgende:
Wat prachtig dat je de moeite hebt willen nemen om na te denken en te schrijven over dit onderwerp. Wat jammer dat het nu niet past! Dat ligt niet aan je intentie maar aan de dag. Schrijf zoveel je wilt over je oom Siebe, je hebt het in je om je gedachten te verwoorden. Al sta je niet op het podium 4 mei, we hebben je wel gehoord. En dat Dirk, neemt niemand je af.
Dank je wel.Auke. Hij heet Auke. Dirk kun je niet meer schrijven, want die stierf in de buurt van Berlijn, op 30 april 1945. De lerares van Auke stuurde het gedicht naar het comité dat die herdenking organiseert, en die vroeg hem het voor te dragen.
vrijdag 27 april 2012 om 12:19
quote:eleonora schreef op 27 april 2012 @ 12:07:
[...]
Ok maar er werd ook gepost dat de SS-ers bij winst dan (misschien wel) helden waren geweest, ik weet niet meer wie dat schreef en daar ben ik het bijvoorbeeld mee oneens.
Winst of verlies praat een genocide niet goed, vind ik. Nooit. Snap je wat ik bedoel?
Daarom haal ik de voorbeelden aan van de Duitse jongeren in de jaren '70 en de filmmakers in de VS die kritisch naar hun eigen geschiedenis kijken.
Natuurlijk zijn er mensen die uitvoerders van volkenmoorden als helden beschouwen maar persoonlijk vind ik dat van extreem enge denkbeelden getuigen.
Volgens mij is dat waar het misgaat in deze discussie, of wat de discrepantie zit. Het gaat niet om winnen of verliezen, het gaat er om dat het uitmoorden van een groep, ómdat men tot die groep behoort, hoe dan ook verkeerd is.
Vind ik dan.
Ik dacht eigenlijk dat iedereen het daar wel over eens is, maar misschien heb ik iets gemist.
Het punt dat ES volgens mij maakt is dat als de Duitsers hadden gewonnen types als Dirk Siebe hun eigen heldenherdenkingsdag hadden gehad en er geen enkele aandacht aan de holocaust zou worden besteed. Natuurlijk is dat moreel verwerpelijk, maar er zijn helaas genoeg uitermate verwerpelijke regimes in de wereld.
En de mensen die onder zo'n regime leven hebben geen toegang tot onafhankelijke informatie en worden niet gestimuleerd om hun eigen gedachten te vormen over morele kwesties. De staat denkt voor je, dat is nou juist het kenmerk van dictaturen.
[...]
Ok maar er werd ook gepost dat de SS-ers bij winst dan (misschien wel) helden waren geweest, ik weet niet meer wie dat schreef en daar ben ik het bijvoorbeeld mee oneens.
Winst of verlies praat een genocide niet goed, vind ik. Nooit. Snap je wat ik bedoel?
Daarom haal ik de voorbeelden aan van de Duitse jongeren in de jaren '70 en de filmmakers in de VS die kritisch naar hun eigen geschiedenis kijken.
Natuurlijk zijn er mensen die uitvoerders van volkenmoorden als helden beschouwen maar persoonlijk vind ik dat van extreem enge denkbeelden getuigen.
Volgens mij is dat waar het misgaat in deze discussie, of wat de discrepantie zit. Het gaat niet om winnen of verliezen, het gaat er om dat het uitmoorden van een groep, ómdat men tot die groep behoort, hoe dan ook verkeerd is.
Vind ik dan.
Ik dacht eigenlijk dat iedereen het daar wel over eens is, maar misschien heb ik iets gemist.
Het punt dat ES volgens mij maakt is dat als de Duitsers hadden gewonnen types als Dirk Siebe hun eigen heldenherdenkingsdag hadden gehad en er geen enkele aandacht aan de holocaust zou worden besteed. Natuurlijk is dat moreel verwerpelijk, maar er zijn helaas genoeg uitermate verwerpelijke regimes in de wereld.
En de mensen die onder zo'n regime leven hebben geen toegang tot onafhankelijke informatie en worden niet gestimuleerd om hun eigen gedachten te vormen over morele kwesties. De staat denkt voor je, dat is nou juist het kenmerk van dictaturen.
vrijdag 27 april 2012 om 12:19
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 12:12:
[...]
. Is niets doen ook laf? Of juist verstandig?.
Dat hangt er van af van uit welke kant je het bekijkt.
Van uit dat dikke meisje gezien is het laf.
Stel dat je het bekijkt vanuit een kleiner zusje ( van één van die drie, die mee moet lopen met haar grotere zusje om thuis te komen , die nog niet alleen over mag en durft te steken, etc. ) is het waarschijnlijk verstandig. En misschien.......... toch wel een tikkie teleurstellend tegelijk.
Een held hebben is geweldig....... zo lang diegene er wel bij vaart. Een dode held is net zo dood als een dode lafaard of een dode foute.
[...]
. Is niets doen ook laf? Of juist verstandig?.
Dat hangt er van af van uit welke kant je het bekijkt.
Van uit dat dikke meisje gezien is het laf.
Stel dat je het bekijkt vanuit een kleiner zusje ( van één van die drie, die mee moet lopen met haar grotere zusje om thuis te komen , die nog niet alleen over mag en durft te steken, etc. ) is het waarschijnlijk verstandig. En misschien.......... toch wel een tikkie teleurstellend tegelijk.
Een held hebben is geweldig....... zo lang diegene er wel bij vaart. Een dode held is net zo dood als een dode lafaard of een dode foute.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
vrijdag 27 april 2012 om 12:21
vrijdag 27 april 2012 om 12:25
quote:Yraatje schreef op 27 april 2012 @ 12:21:
[...]
Omdat ik dit heel erg niet netjes vindt:
Gelukkig hoor ik bij de mensen die zou denken dat jij van de pot gerukt bent dat je het uberhaupt uit je strot krijgt.
Dat is toch al de hele discussie zeer duidelijk, dat ik vind dat je van de pot gerukt bent dat je uberhaupt kunt bedenken dat SS-ers - of in mijn metafoor die 18 meelopers uit de klas van dat dode meisje - als slachtoffers gezien zouden moeten worden?
Dan moet je al mijn bijdragen gaan staffen, en dat vind ik verder helemaal prima hoor. Leef je uit zou ik zeggen.
[...]
Omdat ik dit heel erg niet netjes vindt:
Gelukkig hoor ik bij de mensen die zou denken dat jij van de pot gerukt bent dat je het uberhaupt uit je strot krijgt.
Dat is toch al de hele discussie zeer duidelijk, dat ik vind dat je van de pot gerukt bent dat je uberhaupt kunt bedenken dat SS-ers - of in mijn metafoor die 18 meelopers uit de klas van dat dode meisje - als slachtoffers gezien zouden moeten worden?
Dan moet je al mijn bijdragen gaan staffen, en dat vind ik verder helemaal prima hoor. Leef je uit zou ik zeggen.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 12:27
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 12:25:
[...]
Dat is toch al de hele discussie zeer duidelijk, dat ik vind dat je van de pot gerukt bent dat je uberhaupt kunt bedenken dat SS-ers - of in mijn metafoor die 18 meelopers uit de klas van dat dode meisje - als slachtoffers gezien zouden moeten worden?
Dan moet je al mijn bijdragen gaan staffen, en dat vind ik verder helemaal prima hoor. Leef je uit zou ik zeggen.Dat je het vindt of dat je het zwart op wit zet vind ik een groot verschil.
[...]
Dat is toch al de hele discussie zeer duidelijk, dat ik vind dat je van de pot gerukt bent dat je uberhaupt kunt bedenken dat SS-ers - of in mijn metafoor die 18 meelopers uit de klas van dat dode meisje - als slachtoffers gezien zouden moeten worden?
Dan moet je al mijn bijdragen gaan staffen, en dat vind ik verder helemaal prima hoor. Leef je uit zou ik zeggen.Dat je het vindt of dat je het zwart op wit zet vind ik een groot verschil.
vrijdag 27 april 2012 om 12:29
quote:Yraatje schreef op 27 april 2012 @ 12:27:
[...]
Dat je het vindt of dat je het zwart op wit zet vind ik een groot verschil.Nou niet zo overgevoelig gaan doen, hoor. In the grand scheme van "Hitler was heus niet alleen de boeman", "misschien waren SS-ers wel helden" en "joden zijn voor mij niet het grootste slachtoffer" is "je bent van de pot gerukt" toch wel een van de onschuldiger dingen die zwart op wit gezet zijn.
[...]
Dat je het vindt of dat je het zwart op wit zet vind ik een groot verschil.Nou niet zo overgevoelig gaan doen, hoor. In the grand scheme van "Hitler was heus niet alleen de boeman", "misschien waren SS-ers wel helden" en "joden zijn voor mij niet het grootste slachtoffer" is "je bent van de pot gerukt" toch wel een van de onschuldiger dingen die zwart op wit gezet zijn.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 12:32
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 12:29:
[...]
Nou niet zo overgevoelig gaan doen, hoor. In the grand scheme van "Hitler was heus niet alleen de boeman", "misschien waren SS-ers wel helden" en "joden zijn voor mij niet het grootste slachtoffer" is "je bent van de pot gerukt" toch wel een van de onschuldiger dingen die zwart op wit gezet zijn.
Ik heb nergens gezegd dat Hitler niet alleen maar de boeman was en dat SS-ers misschien wel helden waren.
Daarbij is "je bent van de pot gerukt" op de persoon gespeeld en de rest niet.
[...]
Nou niet zo overgevoelig gaan doen, hoor. In the grand scheme van "Hitler was heus niet alleen de boeman", "misschien waren SS-ers wel helden" en "joden zijn voor mij niet het grootste slachtoffer" is "je bent van de pot gerukt" toch wel een van de onschuldiger dingen die zwart op wit gezet zijn.
Ik heb nergens gezegd dat Hitler niet alleen maar de boeman was en dat SS-ers misschien wel helden waren.
Daarbij is "je bent van de pot gerukt" op de persoon gespeeld en de rest niet.
vrijdag 27 april 2012 om 12:37
quote:Yraatje schreef op 27 april 2012 @ 12:32:
[...]
Ik heb nergens gezegd dat Hitler niet alleen maar de boeman was en dat SS-ers misschien wel helden waren.
Daarbij is "je bent van de pot gerukt" op de persoon gespeeld en de rest niet.Nee hoor, ik vind dat iedereen die in deze discussie (maar ook iedereen daarbuiten met dezelfde mening) de stelling heeft verdedigd dat SS-ers slachtoffers zijn van de pot gerukt is. Jij bent toevallig een van degenen die daar het meest volhardend in is, dus dat geldt ook voor jou, ja.
[...]
Ik heb nergens gezegd dat Hitler niet alleen maar de boeman was en dat SS-ers misschien wel helden waren.
Daarbij is "je bent van de pot gerukt" op de persoon gespeeld en de rest niet.Nee hoor, ik vind dat iedereen die in deze discussie (maar ook iedereen daarbuiten met dezelfde mening) de stelling heeft verdedigd dat SS-ers slachtoffers zijn van de pot gerukt is. Jij bent toevallig een van degenen die daar het meest volhardend in is, dus dat geldt ook voor jou, ja.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 12:41
quote:Pompadoer schreef op 27 april 2012 @ 12:19:
[...]
Ik dacht eigenlijk dat iedereen het daar wel over eens is, maar misschien heb ik iets gemist.
Het punt dat ES volgens mij maakt is dat als de Duitsers hadden gewonnen types als Dirk Siebe hun eigen heldenherdenkingsdag hadden gehad en er geen enkele aandacht aan de holocaust zou worden besteed. Natuurlijk is dat moreel verwerpelijk, maar er zijn helaas genoeg uitermate verwerpelijke regimes in de wereld.
En de mensen die onder zo'n regime leven hebben geen toegang tot onafhankelijke informatie en worden niet gestimuleerd om hun eigen gedachten te vormen over morele kwesties. De staat denkt voor je, dat is nou juist het kenmerk van dictaturen.
Kenmerken van dictaturen zijn óók het verzet tegen die dictatuur en het feit dat een dictator altijd geweld moet gebruiken om zijn volk onder de duim te houden, om te voorkomen dat de tegenstanders van de dictatuur zijn regime omverwerpen. En dan is er inderdaad nog een hele groep mensen (misschien de grootste groep) die het regime ondergaat, zich niet verzet, maar het niet noodzakelijkerwijze eens is met de dictator en het regime wat hij voert.
En dan zijn er nog de gelijkgestemden natuurlijk, die zijn er absoluut ook.
Misschien ben ik naïef maar ík denk dat de meeste mensen een volkerenmoord afkeuren. Hoe dan ook.
[...]
Ik dacht eigenlijk dat iedereen het daar wel over eens is, maar misschien heb ik iets gemist.
Het punt dat ES volgens mij maakt is dat als de Duitsers hadden gewonnen types als Dirk Siebe hun eigen heldenherdenkingsdag hadden gehad en er geen enkele aandacht aan de holocaust zou worden besteed. Natuurlijk is dat moreel verwerpelijk, maar er zijn helaas genoeg uitermate verwerpelijke regimes in de wereld.
En de mensen die onder zo'n regime leven hebben geen toegang tot onafhankelijke informatie en worden niet gestimuleerd om hun eigen gedachten te vormen over morele kwesties. De staat denkt voor je, dat is nou juist het kenmerk van dictaturen.
Kenmerken van dictaturen zijn óók het verzet tegen die dictatuur en het feit dat een dictator altijd geweld moet gebruiken om zijn volk onder de duim te houden, om te voorkomen dat de tegenstanders van de dictatuur zijn regime omverwerpen. En dan is er inderdaad nog een hele groep mensen (misschien de grootste groep) die het regime ondergaat, zich niet verzet, maar het niet noodzakelijkerwijze eens is met de dictator en het regime wat hij voert.
En dan zijn er nog de gelijkgestemden natuurlijk, die zijn er absoluut ook.
Misschien ben ik naïef maar ík denk dat de meeste mensen een volkerenmoord afkeuren. Hoe dan ook.
vrijdag 27 april 2012 om 12:41
Zeker met die 'metafoor' erbij, kan ik bijna niet begrijpen dat iemand dat gedicht van die Auke niet begrijpt. Laten we wel wezen, als we zouden trachten te achterhalen welke mensen als individu, welbewust, door geen enkele andere omstandigheid gedwongen, kozen voor het actieve verzet tegen de Nazi's, stonden er 'drie man en een paardenkop' op de Dam.
Wie de verhalen uit die tijd aandachtig leest, ontdekt dat er al verdomd weinig actief verzet was. En dat degenen die toetraden tot het actieve verzet, dat deden door omstandigheden (zoals het helpen van mensen die ze kenden, familie, buren of vrienden). Maar nog vaker omdat een dominee, of 'de partij' (bij de communisten) het verordonneerde. Zelfs onder Joden speelde de Joodse Raad een bedenkelijke rol, zoals we toch allemaal wel weten, mag ik hopen?
Het is echt grotesk, dat hele volksstammen zich identificeren met de verzetsdaden uit die tijd, en nog idioter dat er zoveel mensen zijn die, zonder met hun ogen te knipperen, van zichzelf 'zeker weten' dat ze, zonder daartoe aangespoord te hoeven worden, de 'goede' keuze gemaakt zouden hebben.
Er staan jaarlijks mensen op de Dam, die gedreven werden door de ideologie die Stalin en Mao ertoe bracht mensen te executeren, omdat hun gedachten gevaarlijk waren. Of door de vleesgeworden antisemiet Maarten Luther. En anno 'nu' lezen we in de krant dagelijks 'beschouwende' artikelen, columns, forumbijdragen en in partijprogramma's dat 'wie niet voor ons is, tegen ons is', en daarom niet moet zeuren als hij/zij een bom op z'n pet krijgt. Had hij/zij die 'foute' ideologie, of religie maar af moeten zweren.........
Wie de verhalen uit die tijd aandachtig leest, ontdekt dat er al verdomd weinig actief verzet was. En dat degenen die toetraden tot het actieve verzet, dat deden door omstandigheden (zoals het helpen van mensen die ze kenden, familie, buren of vrienden). Maar nog vaker omdat een dominee, of 'de partij' (bij de communisten) het verordonneerde. Zelfs onder Joden speelde de Joodse Raad een bedenkelijke rol, zoals we toch allemaal wel weten, mag ik hopen?
Het is echt grotesk, dat hele volksstammen zich identificeren met de verzetsdaden uit die tijd, en nog idioter dat er zoveel mensen zijn die, zonder met hun ogen te knipperen, van zichzelf 'zeker weten' dat ze, zonder daartoe aangespoord te hoeven worden, de 'goede' keuze gemaakt zouden hebben.
Er staan jaarlijks mensen op de Dam, die gedreven werden door de ideologie die Stalin en Mao ertoe bracht mensen te executeren, omdat hun gedachten gevaarlijk waren. Of door de vleesgeworden antisemiet Maarten Luther. En anno 'nu' lezen we in de krant dagelijks 'beschouwende' artikelen, columns, forumbijdragen en in partijprogramma's dat 'wie niet voor ons is, tegen ons is', en daarom niet moet zeuren als hij/zij een bom op z'n pet krijgt. Had hij/zij die 'foute' ideologie, of religie maar af moeten zweren.........
vrijdag 27 april 2012 om 12:44
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 12:37:
[...]
Nee hoor, ik vind dat iedereen die in deze discussie (maar ook iedereen daarbuiten met dezelfde mening) de stelling heeft verdedigd dat SS-ers slachtoffers zijn van de pot gerukt is. Jij bent toevallig een van degenen die daar het meest volhardend in is, dus dat geldt ook voor jou, ja.
Ik geef het op.
Ik probeerde alleen duidelijk te maken dat het allemaal niet zo zwart-wit is als overal wordt weergegeven.
Niet alle SS-ers waren slecht, het merendeel wel. Maar er zijn ook jonge mannen die zich hebben aangemeld die gewoon niet wisten waar ze in terecht zouden komen. DIE jongens zijn inderdaad net zo goed slachtoffer. Niet alle SS-ers.
Maar ik merk wel dat jij alleen leest wat je wilt lezen.
[...]
Nee hoor, ik vind dat iedereen die in deze discussie (maar ook iedereen daarbuiten met dezelfde mening) de stelling heeft verdedigd dat SS-ers slachtoffers zijn van de pot gerukt is. Jij bent toevallig een van degenen die daar het meest volhardend in is, dus dat geldt ook voor jou, ja.
Ik geef het op.
Ik probeerde alleen duidelijk te maken dat het allemaal niet zo zwart-wit is als overal wordt weergegeven.
Niet alle SS-ers waren slecht, het merendeel wel. Maar er zijn ook jonge mannen die zich hebben aangemeld die gewoon niet wisten waar ze in terecht zouden komen. DIE jongens zijn inderdaad net zo goed slachtoffer. Niet alle SS-ers.
Maar ik merk wel dat jij alleen leest wat je wilt lezen.
vrijdag 27 april 2012 om 12:46
quote:jaap schreef op 27 april 2012 @ 12:41:
Zeker met die 'metafoor' erbij, kan ik bijna niet begrijpen dat iemand dat gedicht van die Auke niet begrijpt. Laten we wel wezen, als we zouden trachten te achterhalen welke mensen als individu, welbewust, door geen enkele andere omstandigheid gedwongen, kozen voor het actieve verzet tegen de Nazi's, stonden er 'drie man en een paardenkop' op de Dam.
Ehm... ja... dat zeg ik al de hele discussie en in alle andere discussies over Nederland in WOII die zich in de loop der jaren op dit forum hebben voorgedaan.
quote:Wie de verhalen uit die tijd aandachtig leest, ontdekt dat er al verdomd weinig actief verzet was. En dat degenen die toetraden tot het actieve verzet, dat deden door omstandigheden (zoals het helpen van mensen die ze kenden, familie, buren of vrienden). Maar nog vaker omdat een dominee, of 'de partij' (bij de communisten) het verordonneerde. Zelfs onder Joden speelde de Joodse Raad een bedenkelijke rol, zoals we toch allemaal wel weten, mag ik hopen?
Wederom ja.
quote:Het is echt grotesk, dat hele volksstammen zich identificeren met de verzetsdaden uit die tijd, en nog idioter dat er zoveel mensen zijn die, zonder met hun ogen te knipperen, van zichzelf 'zeker weten' dat ze, zonder daartoe aangespoord te hoeven worden, de 'goede' keuze gemaakt zouden hebben.
Ik zou geen keuze gehad hebben, dus ik identificeer me daar sowieso niet mee.
quote:Er staan jaarlijks mensen op de Dam, die gedreven werden door de ideologie die Stalin en Mao ertoe bracht mensen te executeren, omdat hun gedachten gevaarlijk waren. Of door de vleesgeworden antisemiet Maarten Luther. En anno 'nu' lezen we in de krant dagelijks 'beschouwende' artikelen, columns, forumbijdragen en in partijprogramma's dat 'wie niet voor ons is, tegen ons is', en daarom niet moet zeuren als hij/zij een bom op z'n pet krijgt. Had hij/zij die 'foute' ideologie, of religie maar af moeten zweren.........Ja, daarom ageer ik daar net zo hard tegen als tegen de belachelijke veronderstelling dat SS-ers slachtoffers zijn. NSB-ers en SS-ers zijn de PVV-ers van toen.
Zeker met die 'metafoor' erbij, kan ik bijna niet begrijpen dat iemand dat gedicht van die Auke niet begrijpt. Laten we wel wezen, als we zouden trachten te achterhalen welke mensen als individu, welbewust, door geen enkele andere omstandigheid gedwongen, kozen voor het actieve verzet tegen de Nazi's, stonden er 'drie man en een paardenkop' op de Dam.
Ehm... ja... dat zeg ik al de hele discussie en in alle andere discussies over Nederland in WOII die zich in de loop der jaren op dit forum hebben voorgedaan.
quote:Wie de verhalen uit die tijd aandachtig leest, ontdekt dat er al verdomd weinig actief verzet was. En dat degenen die toetraden tot het actieve verzet, dat deden door omstandigheden (zoals het helpen van mensen die ze kenden, familie, buren of vrienden). Maar nog vaker omdat een dominee, of 'de partij' (bij de communisten) het verordonneerde. Zelfs onder Joden speelde de Joodse Raad een bedenkelijke rol, zoals we toch allemaal wel weten, mag ik hopen?
Wederom ja.
quote:Het is echt grotesk, dat hele volksstammen zich identificeren met de verzetsdaden uit die tijd, en nog idioter dat er zoveel mensen zijn die, zonder met hun ogen te knipperen, van zichzelf 'zeker weten' dat ze, zonder daartoe aangespoord te hoeven worden, de 'goede' keuze gemaakt zouden hebben.
Ik zou geen keuze gehad hebben, dus ik identificeer me daar sowieso niet mee.
quote:Er staan jaarlijks mensen op de Dam, die gedreven werden door de ideologie die Stalin en Mao ertoe bracht mensen te executeren, omdat hun gedachten gevaarlijk waren. Of door de vleesgeworden antisemiet Maarten Luther. En anno 'nu' lezen we in de krant dagelijks 'beschouwende' artikelen, columns, forumbijdragen en in partijprogramma's dat 'wie niet voor ons is, tegen ons is', en daarom niet moet zeuren als hij/zij een bom op z'n pet krijgt. Had hij/zij die 'foute' ideologie, of religie maar af moeten zweren.........Ja, daarom ageer ik daar net zo hard tegen als tegen de belachelijke veronderstelling dat SS-ers slachtoffers zijn. NSB-ers en SS-ers zijn de PVV-ers van toen.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 12:51
quote:Yraatje schreef op 27 april 2012 @ 12:44:
[...]
Ik geef het op.
Ik probeerde alleen duidelijk te maken dat het allemaal niet zo zwart-wit is als overal wordt weergegeven.
Niet alle SS-ers waren slecht, het merendeel wel. Maar er zijn ook jonge mannen die zich hebben aangemeld die gewoon niet wisten waar ze in terecht zouden komen. DIE jongens zijn inderdaad net zo goed slachtoffer. Niet alle SS-ers.
Maar ik merk wel dat jij alleen leest wat je wilt lezen.
Nee, ik ben het gewoon pertinent met je oneens. Alle SS-ers waren wel slecht. Ze waren op zijn ergst gewoon mensen die zelf nazi-ideologieën hadden, en op zijn best laffe meelopers die dachten door de nazi's te steunen er zelf beter van te worden.
En iedereen die daar begrip voor heeft, zal dan wel in dezelfde categorieën horen. Iets wat jij ook gewoon ruiterlijk hebt toegegeven, en daar heb ik dan wel weer respect voor. Je bent in ieder geval eerlijk, en dat waardeer ik wel. Ik zou nog steeds niet naast je willen wonen, hoor, dat dan weer niet, maar ik stel het wel zeer op prijs dat je dat dan in ieder geval maar kan weten.
[...]
Ik geef het op.
Ik probeerde alleen duidelijk te maken dat het allemaal niet zo zwart-wit is als overal wordt weergegeven.
Niet alle SS-ers waren slecht, het merendeel wel. Maar er zijn ook jonge mannen die zich hebben aangemeld die gewoon niet wisten waar ze in terecht zouden komen. DIE jongens zijn inderdaad net zo goed slachtoffer. Niet alle SS-ers.
Maar ik merk wel dat jij alleen leest wat je wilt lezen.
Nee, ik ben het gewoon pertinent met je oneens. Alle SS-ers waren wel slecht. Ze waren op zijn ergst gewoon mensen die zelf nazi-ideologieën hadden, en op zijn best laffe meelopers die dachten door de nazi's te steunen er zelf beter van te worden.
En iedereen die daar begrip voor heeft, zal dan wel in dezelfde categorieën horen. Iets wat jij ook gewoon ruiterlijk hebt toegegeven, en daar heb ik dan wel weer respect voor. Je bent in ieder geval eerlijk, en dat waardeer ik wel. Ik zou nog steeds niet naast je willen wonen, hoor, dat dan weer niet, maar ik stel het wel zeer op prijs dat je dat dan in ieder geval maar kan weten.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 12:52
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 12:37:
[...]
Nee hoor, ik vind dat iedereen die in deze discussie (maar ook iedereen daarbuiten met dezelfde mening) de stelling heeft verdedigd dat SS-ers slachtoffers zijn van de pot gerukt is. Jij bent toevallig een van degenen die daar het meest volhardend in is, dus dat geldt ook voor jou, ja.Ik heb die stelling ook nergens verdedigd.
[...]
Nee hoor, ik vind dat iedereen die in deze discussie (maar ook iedereen daarbuiten met dezelfde mening) de stelling heeft verdedigd dat SS-ers slachtoffers zijn van de pot gerukt is. Jij bent toevallig een van degenen die daar het meest volhardend in is, dus dat geldt ook voor jou, ja.Ik heb die stelling ook nergens verdedigd.
vrijdag 27 april 2012 om 12:53
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 12:46:
[...]
Ja, daarom ageer ik daar net zo hard tegen als tegen de belachelijke veronderstelling dat SS-ers slachtoffers zijn. NSB-ers en SS-ers zijn de PVV-ers van toen.
Je begint door te draaien, alles op een hoop SS, NSB, PVV
Misschien moet je wat afstand nemen van deze discussie.
Sorry dit raakt kant nog wal meer.
[...]
Ja, daarom ageer ik daar net zo hard tegen als tegen de belachelijke veronderstelling dat SS-ers slachtoffers zijn. NSB-ers en SS-ers zijn de PVV-ers van toen.
Je begint door te draaien, alles op een hoop SS, NSB, PVV
Misschien moet je wat afstand nemen van deze discussie.
Sorry dit raakt kant nog wal meer.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
vrijdag 27 april 2012 om 12:53
vrijdag 27 april 2012 om 12:53
quote:Yraatje schreef op 27 april 2012 @ 12:44:
[...]
Ik geef het op.
Ik probeerde alleen duidelijk te maken dat het allemaal niet zo zwart-wit is als overal wordt weergegeven.
Niet alle SS-ers waren slecht, het merendeel wel. Maar er zijn ook jonge mannen die zich hebben aangemeld die gewoon niet wisten waar ze in terecht zouden komen. DIE jongens zijn inderdaad net zo goed slachtoffer. Niet alle SS-ers.
Maar ik merk wel dat jij alleen leest wat je wilt lezen.Yraatje, deze jongens kozen er met hun volle verstand voor. Dat de keuze niet zo slim was achteraf (zoals jij het stelt!) maakt van hen nog altijd geen slachtoffer. Jij oordeelt niet zo mild over de huidige generatie terroristen, straatrovers, bendeleden, dus waarom wel over die blonde jongens uit 1940?
[...]
Ik geef het op.
Ik probeerde alleen duidelijk te maken dat het allemaal niet zo zwart-wit is als overal wordt weergegeven.
Niet alle SS-ers waren slecht, het merendeel wel. Maar er zijn ook jonge mannen die zich hebben aangemeld die gewoon niet wisten waar ze in terecht zouden komen. DIE jongens zijn inderdaad net zo goed slachtoffer. Niet alle SS-ers.
Maar ik merk wel dat jij alleen leest wat je wilt lezen.Yraatje, deze jongens kozen er met hun volle verstand voor. Dat de keuze niet zo slim was achteraf (zoals jij het stelt!) maakt van hen nog altijd geen slachtoffer. Jij oordeelt niet zo mild over de huidige generatie terroristen, straatrovers, bendeleden, dus waarom wel over die blonde jongens uit 1940?
vrijdag 27 april 2012 om 12:54
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 12:51:
[...]
Nee, ik ben het gewoon pertinent met je oneens. Alle SS-ers waren wel slecht. Ze waren op zijn ergst gewoon mensen die zelf nazi-ideologieën hadden, en op zijn best laffe meelopers die dachten door de nazi's te steunen er zelf beter van te worden.
En iedereen die daar begrip voor heeft, zal dan wel in dezelfde categorieën horen. Iets wat jij ook gewoon ruiterlijk hebt toegegeven, en daar heb ik dan wel weer respect voor. Je bent in ieder geval eerlijk, en dat waardeer ik wel. Ik zou nog steeds niet naast je willen wonen, hoor, dat dan weer niet, maar ik stel het wel zeer op prijs dat je dat dan in ieder geval maar kan weten.
Ik heb dat niet ruiterlijk toegegeven.
Ik heb toegegeven dat ik niet weet hoe ik in bepaalde situaties zou reageren....
[...]
Nee, ik ben het gewoon pertinent met je oneens. Alle SS-ers waren wel slecht. Ze waren op zijn ergst gewoon mensen die zelf nazi-ideologieën hadden, en op zijn best laffe meelopers die dachten door de nazi's te steunen er zelf beter van te worden.
En iedereen die daar begrip voor heeft, zal dan wel in dezelfde categorieën horen. Iets wat jij ook gewoon ruiterlijk hebt toegegeven, en daar heb ik dan wel weer respect voor. Je bent in ieder geval eerlijk, en dat waardeer ik wel. Ik zou nog steeds niet naast je willen wonen, hoor, dat dan weer niet, maar ik stel het wel zeer op prijs dat je dat dan in ieder geval maar kan weten.
Ik heb dat niet ruiterlijk toegegeven.
Ik heb toegegeven dat ik niet weet hoe ik in bepaalde situaties zou reageren....
vrijdag 27 april 2012 om 12:55
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 12:46:
Ja, daarom ageer ik daar net zo hard tegen als tegen de belachelijke veronderstelling dat SS-ers slachtoffers zijn. NSB-ers en SS-ers zijn de PVV-ers van toen.
hou toch op! Dat slaat echt helemaal nergens op. Los van het feit dat jij nu echt alle PVV' ers over een onverdiende kam scheert, mag jij je eerst eens gaan verdiepen in de mensen (en hun achtergronden!) die zich aansloten bij de NSB of SS.
Of nee, dat doe je niet. Want jij denkt alleen in zwart-wit. Lekker makkelijk, lekker ongenuanceerd.
Ja, daarom ageer ik daar net zo hard tegen als tegen de belachelijke veronderstelling dat SS-ers slachtoffers zijn. NSB-ers en SS-ers zijn de PVV-ers van toen.
hou toch op! Dat slaat echt helemaal nergens op. Los van het feit dat jij nu echt alle PVV' ers over een onverdiende kam scheert, mag jij je eerst eens gaan verdiepen in de mensen (en hun achtergronden!) die zich aansloten bij de NSB of SS.
Of nee, dat doe je niet. Want jij denkt alleen in zwart-wit. Lekker makkelijk, lekker ongenuanceerd.
vrijdag 27 april 2012 om 12:56
quote:kadanz schreef op 27 april 2012 @ 12:53:
[...]
Yraatje, deze jongens kozen er met hun volle verstand voor. Dat de keuze niet zo slim was achteraf (zoals jij het stelt!) maakt van hen nog altijd geen slachtoffer. Jij oordeelt niet zo mild over de huidige generatie terroristen, straatrovers, bendeleden, dus waarom wel over die blonde jongens uit 1940?
Je kunt de huidige tijd niet vergelijken met 70 jaar terug.
Met de kennis en ervaring die ik nu heb veroordeel ik de mensen die nu die acties doen.
[...]
Yraatje, deze jongens kozen er met hun volle verstand voor. Dat de keuze niet zo slim was achteraf (zoals jij het stelt!) maakt van hen nog altijd geen slachtoffer. Jij oordeelt niet zo mild over de huidige generatie terroristen, straatrovers, bendeleden, dus waarom wel over die blonde jongens uit 1940?
Je kunt de huidige tijd niet vergelijken met 70 jaar terug.
Met de kennis en ervaring die ik nu heb veroordeel ik de mensen die nu die acties doen.
vrijdag 27 april 2012 om 12:57
FV, ik denk dat standpunten van jou, en degenen die hier met jou in discussie zijn, al vele pagina's lang, niet zo ontzettend ver van elkaar af liggen, op de keeper beschouwd. Ik merk wel vaker, dat overeenkomsten in forumdiscussies deneiging hebben om te worden genegeerd, terwijl verschillen naar hun uiterste worden gedreven. Het kwalijke is, dat DAT juist zo'n vruchtbare voedingsbodem oplevert voor types met grootse plannen voor de samenleving, of 'de wereld'.
vrijdag 27 april 2012 om 13:00
quote:hollebollegijs schreef op 27 april 2012 @ 12:53:
[...]
Je begint door te draaien, alles op een hoop SS, NSB, PVV
Misschien moet je wat afstand nemen van deze discussie.
Sorry dit raakt kant nog wal meer.
Waarom is het doordraaien als je dat echt vindt? Als in deze discussie gezegd mag worden dat het nou maar eens afgelopen moet zijn na 70 jaar, of dat Hitler "maar een stropop was", of dat je helemaal niet zeker kunt weten dat je niet in alle gevallen tegen het vergassen van onschuldige mensen zou zijn geweest, dan mag er toch ook gewoon gezegd worden dat je mening is dat de PVV-ers van nu, dezelfde soort mensen zijn als de mensen die toen zich aansloten bij de NSB of zelfs de SS?
Ik vind dat namelijk echt. Ik heb geen enkele illusie dat in het onwaarschijnlijke geval dat iemand morgen bedenkt dat het voor ons land beter zou zijn dat een willekeurige bevolkingsgroep "te werk gesteld" zou moeten worden, de aanhangers van de PVV niet de eersten zullen zijn die dat een heel jofel idee zullen vinden. Ik denk zelfs dat het me ondanks dat ik daar geen illusies over heb dan tóch nog zou verbazen hoeveel anderen dat ook best een tof idee zouden vinden. En dat van die mensen het merendeel begrip zou hebben als het "te werk stellen" eigenlijk "gemarteld en vermoord worden" zou betekenen.
Helaas, maar waar.
[...]
Je begint door te draaien, alles op een hoop SS, NSB, PVV
Misschien moet je wat afstand nemen van deze discussie.
Sorry dit raakt kant nog wal meer.
Waarom is het doordraaien als je dat echt vindt? Als in deze discussie gezegd mag worden dat het nou maar eens afgelopen moet zijn na 70 jaar, of dat Hitler "maar een stropop was", of dat je helemaal niet zeker kunt weten dat je niet in alle gevallen tegen het vergassen van onschuldige mensen zou zijn geweest, dan mag er toch ook gewoon gezegd worden dat je mening is dat de PVV-ers van nu, dezelfde soort mensen zijn als de mensen die toen zich aansloten bij de NSB of zelfs de SS?
Ik vind dat namelijk echt. Ik heb geen enkele illusie dat in het onwaarschijnlijke geval dat iemand morgen bedenkt dat het voor ons land beter zou zijn dat een willekeurige bevolkingsgroep "te werk gesteld" zou moeten worden, de aanhangers van de PVV niet de eersten zullen zijn die dat een heel jofel idee zullen vinden. Ik denk zelfs dat het me ondanks dat ik daar geen illusies over heb dan tóch nog zou verbazen hoeveel anderen dat ook best een tof idee zouden vinden. En dat van die mensen het merendeel begrip zou hebben als het "te werk stellen" eigenlijk "gemarteld en vermoord worden" zou betekenen.
Helaas, maar waar.
Am Yisrael Chai!
