Actueel
alle pijlers
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
donderdag 26 april 2012 om 13:33
Wat vinden jullie:
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
vrijdag 27 april 2012 om 13:01
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 12:51:
[...]
Alle SS-ers waren wel slecht. Ze waren op zijn ergst gewoon mensen die zelf nazi-ideologieën hadden,
Wederom enige nuance op zijn plaats.
Er waren ook Waffen-SS ers die ingelijfd waren denk hierbij aan de bewoners van de Elzas en Volksduisters.
Het is niet voor niet dat de SS tijdens de Neurenberger processen tot een criminele organisatie werd verklaard BEHALVE de personen die na 1943 in dienst kwamen omdat een deel onvrijwillig was.
During the Nuremberg Trials, the Waffen-SS was declared a criminal organisation, except conscripts from 1943 onward, who were exempted from that judgement as they had been forced to join.
Bron
[...]
Alle SS-ers waren wel slecht. Ze waren op zijn ergst gewoon mensen die zelf nazi-ideologieën hadden,
Wederom enige nuance op zijn plaats.
Er waren ook Waffen-SS ers die ingelijfd waren denk hierbij aan de bewoners van de Elzas en Volksduisters.
Het is niet voor niet dat de SS tijdens de Neurenberger processen tot een criminele organisatie werd verklaard BEHALVE de personen die na 1943 in dienst kwamen omdat een deel onvrijwillig was.
During the Nuremberg Trials, the Waffen-SS was declared a criminal organisation, except conscripts from 1943 onward, who were exempted from that judgement as they had been forced to join.
Bron
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
vrijdag 27 april 2012 om 13:02
quote:Yraatje schreef op 27 april 2012 @ 12:56:
[...]
Je kunt de huidige tijd niet vergelijken met 70 jaar terug.
Met de kennis en ervaring die ik nu heb veroordeel ik de mensen die nu die acties doen.
Maar zoals ik al aangaf wisten deze jongens dondersgoed waar ze voor stonden. Ze wisten dat de joden verdwenen van de straat. Ze wisten dat Hitler de agressor was. Ze wisten dat Rotterdam platgebombardeerd was. Ze wisten dat huisvaders gefusilleerd werden louter ter vergelding, ze wisten, ze wisten...
Je kunt met de beste wil der aarde niet volhouden dat deze SS-ers dachten dat ze gingen kamperen. Ze gingen willens en wetens mee met een ideologie die radicaal anders was dan wat ze gewend waren. Ze wisten wat ze deden. En daarom alleen al passen ze niet in 4 mei.
Dat het daarna allemaal veel erger werd dan ze misschien hadden gedacht: risico van hun keuze.
[...]
Je kunt de huidige tijd niet vergelijken met 70 jaar terug.
Met de kennis en ervaring die ik nu heb veroordeel ik de mensen die nu die acties doen.
Maar zoals ik al aangaf wisten deze jongens dondersgoed waar ze voor stonden. Ze wisten dat de joden verdwenen van de straat. Ze wisten dat Hitler de agressor was. Ze wisten dat Rotterdam platgebombardeerd was. Ze wisten dat huisvaders gefusilleerd werden louter ter vergelding, ze wisten, ze wisten...
Je kunt met de beste wil der aarde niet volhouden dat deze SS-ers dachten dat ze gingen kamperen. Ze gingen willens en wetens mee met een ideologie die radicaal anders was dan wat ze gewend waren. Ze wisten wat ze deden. En daarom alleen al passen ze niet in 4 mei.
Dat het daarna allemaal veel erger werd dan ze misschien hadden gedacht: risico van hun keuze.
vrijdag 27 april 2012 om 13:03
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 13:00:
[...]
Als in deze discussie gezegd mag worden dat het nou maar eens afgelopen moet zijn na 70 jaar, of dat Hitler "maar een stropop was", of dat je helemaal niet zeker kunt weten dat je niet in alle gevallen tegen het vergassen van onschuldige mensen zou zijn geweest, dan mag er toch ook gewoon gezegd worden dat je mening is dat de PVV-ers van nu, dezelfde soort mensen zijn als de mensen die toen zich aansloten bij de NSB of zelfs de SS?
Nee, want dat zijn twee heel verschillende dingen. Het eerste wordt heel duidelijk als 'what-if' geschiedenis gepresenteerd, terwijl jij je op ongegronde vooroordelen baseert.
Da's heel wat anders. Maar goed, ook dat is weer nuance en zal wel weer volledig aan je voorbij gaan.
[...]
Als in deze discussie gezegd mag worden dat het nou maar eens afgelopen moet zijn na 70 jaar, of dat Hitler "maar een stropop was", of dat je helemaal niet zeker kunt weten dat je niet in alle gevallen tegen het vergassen van onschuldige mensen zou zijn geweest, dan mag er toch ook gewoon gezegd worden dat je mening is dat de PVV-ers van nu, dezelfde soort mensen zijn als de mensen die toen zich aansloten bij de NSB of zelfs de SS?
Nee, want dat zijn twee heel verschillende dingen. Het eerste wordt heel duidelijk als 'what-if' geschiedenis gepresenteerd, terwijl jij je op ongegronde vooroordelen baseert.
Da's heel wat anders. Maar goed, ook dat is weer nuance en zal wel weer volledig aan je voorbij gaan.
vrijdag 27 april 2012 om 13:06
quote:Baudolino schreef op 27 april 2012 @ 13:03:
FV, waarom is voor jou het verschil tussen 'begrijpen en goedkeuren' zo moeilijk te begrijpen?
Want hoe je het ook wendt of keert, alles waar jij Yraatje van beschuldigd raakt kant noch wal.
Daar heb ik al antwoord op gegeven. De holocaust is niet te begrijpen. In geen enkele logica, in geen enkele economische omstandigheid, in geen enkele politieke ideologie, is het te begrijpen dat je babies uitmoordt omdat ze baby zijn. Daar zit geen rede of logica achter.
Als je dan doet alsof het wel te begrijpen is, dan moet je daarvoor je ook kunnen verplaatsen in een realiteit waarin het wel logisch wordt. Dat kan alleen als je de ideologie niet afkeurt. En niet afkeuren is gelijk aan goedkeuren.
FV, waarom is voor jou het verschil tussen 'begrijpen en goedkeuren' zo moeilijk te begrijpen?
Want hoe je het ook wendt of keert, alles waar jij Yraatje van beschuldigd raakt kant noch wal.
Daar heb ik al antwoord op gegeven. De holocaust is niet te begrijpen. In geen enkele logica, in geen enkele economische omstandigheid, in geen enkele politieke ideologie, is het te begrijpen dat je babies uitmoordt omdat ze baby zijn. Daar zit geen rede of logica achter.
Als je dan doet alsof het wel te begrijpen is, dan moet je daarvoor je ook kunnen verplaatsen in een realiteit waarin het wel logisch wordt. Dat kan alleen als je de ideologie niet afkeurt. En niet afkeuren is gelijk aan goedkeuren.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 13:09
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 13:00:
[...]
Waarom is het doordraaien als je dat echt vindt?.
Jij mag dat vinden, uiteraard, ik vind SS / NSB / PVV op een hoop harken ongenuanceerd.
En wat is in hemelsnaam een PVV er? Een groot deel stemt inmiddels weer SP en je kan er geen lid van worden van die club in tegenstelling tot SS / NSB
Maar nogmaals, het staat je vrij ongenuanceerd te zijn.
[...]
Waarom is het doordraaien als je dat echt vindt?.
Jij mag dat vinden, uiteraard, ik vind SS / NSB / PVV op een hoop harken ongenuanceerd.
En wat is in hemelsnaam een PVV er? Een groot deel stemt inmiddels weer SP en je kan er geen lid van worden van die club in tegenstelling tot SS / NSB
Maar nogmaals, het staat je vrij ongenuanceerd te zijn.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
vrijdag 27 april 2012 om 13:09
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 13:03:
[...]
Nee, want dat zijn twee heel verschillende dingen. Het eerste wordt heel duidelijk als 'what-if' geschiedenis gepresenteerd, terwijl jij je op ongegronde vooroordelen baseert.
Da's heel wat anders. Maar goed, ook dat is weer nuance en zal wel weer volledig aan je voorbij gaan.Ik probeer de nuance te zien, maar zelfs als je "what if the germans won" vraagt, dan nog is de stelling dat de holocaust begrijpelijk zou zijn niet overeind te houden. En dat gaat dan blijkbaar steeds aan jou voorbij.
[...]
Nee, want dat zijn twee heel verschillende dingen. Het eerste wordt heel duidelijk als 'what-if' geschiedenis gepresenteerd, terwijl jij je op ongegronde vooroordelen baseert.
Da's heel wat anders. Maar goed, ook dat is weer nuance en zal wel weer volledig aan je voorbij gaan.Ik probeer de nuance te zien, maar zelfs als je "what if the germans won" vraagt, dan nog is de stelling dat de holocaust begrijpelijk zou zijn niet overeind te houden. En dat gaat dan blijkbaar steeds aan jou voorbij.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 13:09
quote:Baudolino schreef op 27 april 2012 @ 13:03:
FV, waarom is voor jou het verschil tussen 'begrijpen en goedkeuren' zo moeilijk te begrijpen?
Want hoe je het ook wendt of keert, alles waar jij Yraatje van beschuldigd raakt kant noch wal.Omdat het wellicht verder gaat dan alleen begrijpen? Ik begrijp dat bepaalde jongens zich aangetrokken voelden tot de SS. Maar ik veroordeel het idee tot op het bot om deze jongens te herdenken op 4 mei. Want als je dat doet dan legitimeer je de foute keuze die deze jongens hebben gemaakt. as. Dan ga je een stuk verder dan 'begrijpen-maar-niet-goedkeuren'.
FV, waarom is voor jou het verschil tussen 'begrijpen en goedkeuren' zo moeilijk te begrijpen?
Want hoe je het ook wendt of keert, alles waar jij Yraatje van beschuldigd raakt kant noch wal.Omdat het wellicht verder gaat dan alleen begrijpen? Ik begrijp dat bepaalde jongens zich aangetrokken voelden tot de SS. Maar ik veroordeel het idee tot op het bot om deze jongens te herdenken op 4 mei. Want als je dat doet dan legitimeer je de foute keuze die deze jongens hebben gemaakt. as. Dan ga je een stuk verder dan 'begrijpen-maar-niet-goedkeuren'.
vrijdag 27 april 2012 om 13:10
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 13:06:
[...]
Als je dan doet alsof het wel te begrijpen is, dan moet je daarvoor je ook kunnen verplaatsen in een realiteit waarin het wel logisch wordt. Dat kan alleen als je de ideologie niet afkeurt. En niet afkeuren is gelijk aan goedkeuren.
Hier maak je een denkfout, maar dat is begrijpelijk gezien je voorkeur voor zwart-wit. Ja, je moet je in zo'n situatie kunnen verplaatsen. Dat verschijnsel heet 'empathie'. Maar dat betekent niet automatisch dat omdat je je in die situatie kunt verplaatsen, je het ook goedkeurt.
En er ligt nog een heeeeel nuanceverschil tussen ' niet afkeuren = goedkeuren". Dat heeft een heel hoog 'if you're not with us, you're against us'-gehalte.
[...]
Als je dan doet alsof het wel te begrijpen is, dan moet je daarvoor je ook kunnen verplaatsen in een realiteit waarin het wel logisch wordt. Dat kan alleen als je de ideologie niet afkeurt. En niet afkeuren is gelijk aan goedkeuren.
Hier maak je een denkfout, maar dat is begrijpelijk gezien je voorkeur voor zwart-wit. Ja, je moet je in zo'n situatie kunnen verplaatsen. Dat verschijnsel heet 'empathie'. Maar dat betekent niet automatisch dat omdat je je in die situatie kunt verplaatsen, je het ook goedkeurt.
En er ligt nog een heeeeel nuanceverschil tussen ' niet afkeuren = goedkeuren". Dat heeft een heel hoog 'if you're not with us, you're against us'-gehalte.
vrijdag 27 april 2012 om 13:11
[quote]fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 13:06:
[...]
Daar heb ik al antwoord op gegeven. De holocaust is niet te begrijpen. In geen enkele logica, in geen enkele economische omstandigheid, in geen enkele politieke ideologie, is het te begrijpen dat je babies uitmoordt omdat ze baby zijn. Daar zit geen rede of logica achter.
Eigenlijk is ieder mens slachtoffer van het menszijn. Want wanneer is dit begonnen? Op de eerste dag of in 354 voor Chr. wie weet het? Hoe krijg je miljarden mensen met hun neus dezelfde richting op? Waarom is de "derde wereld" zo arm? Wie heeft er bedacht dat het de "derde wereld" is? Er is toch maar één wereld?
Waarom Joden, waarom Moslims?
Verhuizen? Naar een andere planeet? De geest achterlaten en opnieuw beginnen? Religies als keuzemenu en algemeen geaccepteerd, huidskleur als modebeeld, enz.enz. Dan zijn we robots. Het is aan de mens zelf 'te proberen' een eenheid te vormen. Het goed te omarmen en dat is bijna een onmogelijk gegeven geworden door het verleden, de bagage van eeuwen her. Het ligt ten grondslag aan wat een ieder heeft meegekregen. We kunnen alleen maar proberen zo goed en zo kwaad als het is eenheid na te streven. Vergeven is dan toch wel een must, haat een virus. Het wel blijven zien maar zelf anders doen.
Ik denk dikwijls na over deze zin: De dood is een bevrijding!
Waarom denk ik dan, misschien omdat je daarna opnieuw mag beginnen? Of dat je ervan af bent om te proberen geen mens te zijn zoals het in principe bedoeld is?
Ik zal het toch moeten doen met wie ik nu ben, hoe ik denk, luister en ontvang en handel. Ach, was ik maar een hortensia dan had ik alleen veel water nodig .
[...]
Daar heb ik al antwoord op gegeven. De holocaust is niet te begrijpen. In geen enkele logica, in geen enkele economische omstandigheid, in geen enkele politieke ideologie, is het te begrijpen dat je babies uitmoordt omdat ze baby zijn. Daar zit geen rede of logica achter.
Eigenlijk is ieder mens slachtoffer van het menszijn. Want wanneer is dit begonnen? Op de eerste dag of in 354 voor Chr. wie weet het? Hoe krijg je miljarden mensen met hun neus dezelfde richting op? Waarom is de "derde wereld" zo arm? Wie heeft er bedacht dat het de "derde wereld" is? Er is toch maar één wereld?
Waarom Joden, waarom Moslims?
Verhuizen? Naar een andere planeet? De geest achterlaten en opnieuw beginnen? Religies als keuzemenu en algemeen geaccepteerd, huidskleur als modebeeld, enz.enz. Dan zijn we robots. Het is aan de mens zelf 'te proberen' een eenheid te vormen. Het goed te omarmen en dat is bijna een onmogelijk gegeven geworden door het verleden, de bagage van eeuwen her. Het ligt ten grondslag aan wat een ieder heeft meegekregen. We kunnen alleen maar proberen zo goed en zo kwaad als het is eenheid na te streven. Vergeven is dan toch wel een must, haat een virus. Het wel blijven zien maar zelf anders doen.
Ik denk dikwijls na over deze zin: De dood is een bevrijding!
Waarom denk ik dan, misschien omdat je daarna opnieuw mag beginnen? Of dat je ervan af bent om te proberen geen mens te zijn zoals het in principe bedoeld is?
Ik zal het toch moeten doen met wie ik nu ben, hoe ik denk, luister en ontvang en handel. Ach, was ik maar een hortensia dan had ik alleen veel water nodig .
Wat is het leven toch mooi!
vrijdag 27 april 2012 om 13:14
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 13:06:
[...]
Daar heb ik al antwoord op gegeven. De holocaust is niet te begrijpen. In geen enkele logica, in geen enkele economische omstandigheid, in geen enkele politieke ideologie, is het te begrijpen dat je babies uitmoordt omdat ze baby zijn. Daar zit geen rede of logica achter. .In de nationaal-socialistische logica, economie en ideologie was het anders prima te begrijpen hoor.
[...]
Daar heb ik al antwoord op gegeven. De holocaust is niet te begrijpen. In geen enkele logica, in geen enkele economische omstandigheid, in geen enkele politieke ideologie, is het te begrijpen dat je babies uitmoordt omdat ze baby zijn. Daar zit geen rede of logica achter. .In de nationaal-socialistische logica, economie en ideologie was het anders prima te begrijpen hoor.
vrijdag 27 april 2012 om 13:15
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 13:10:
[...]
Hier maak je een denkfout, maar dat is begrijpelijk gezien je voorkeur voor zwart-wit. Ja, je moet je in zo'n situatie kunnen verplaatsen. Dat verschijnsel heet 'empathie'. Maar dat betekent niet automatisch dat omdat je je in die situatie kunt verplaatsen, je het ook goedkeurt.
En er ligt nog een heeeeel nuanceverschil tussen ' niet afkeuren = goedkeuren". Dat heeft een heel hoog 'if you're not with us, you're against us'-gehalte.
Empathie is mij niet vreemd, hoor. Juist daarom probeer ik het steeds terug te brengen tot behapbare voorbeelden, of gewoon de realiteit van de theorie.
Jij zegt dat je je in de situatie kunt verplaatsen. Ik begrijp dat niet, ondanks dat ik het wel probeer. Ik kan serieus tot geen enkele andere conclusie komen dat als je je kunt verplaatsen in de omstandigheden die leiden naar de SS - dat kan ik namelijk wel, me in die aanloop verplaatsen - en dan uitkomt bij een realiteit waarin in die omstandigheden de keuze voor SS best begrijpelijk en niet verkeerd is, je zelf toch echt serieus iets moet mankeren.
Omdat in geen enkele omstandigheid hetgeen SS-ers deden, begrijpelijk of niet verkeerd kan zijn.
[...]
Hier maak je een denkfout, maar dat is begrijpelijk gezien je voorkeur voor zwart-wit. Ja, je moet je in zo'n situatie kunnen verplaatsen. Dat verschijnsel heet 'empathie'. Maar dat betekent niet automatisch dat omdat je je in die situatie kunt verplaatsen, je het ook goedkeurt.
En er ligt nog een heeeeel nuanceverschil tussen ' niet afkeuren = goedkeuren". Dat heeft een heel hoog 'if you're not with us, you're against us'-gehalte.
Empathie is mij niet vreemd, hoor. Juist daarom probeer ik het steeds terug te brengen tot behapbare voorbeelden, of gewoon de realiteit van de theorie.
Jij zegt dat je je in de situatie kunt verplaatsen. Ik begrijp dat niet, ondanks dat ik het wel probeer. Ik kan serieus tot geen enkele andere conclusie komen dat als je je kunt verplaatsen in de omstandigheden die leiden naar de SS - dat kan ik namelijk wel, me in die aanloop verplaatsen - en dan uitkomt bij een realiteit waarin in die omstandigheden de keuze voor SS best begrijpelijk en niet verkeerd is, je zelf toch echt serieus iets moet mankeren.
Omdat in geen enkele omstandigheid hetgeen SS-ers deden, begrijpelijk of niet verkeerd kan zijn.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 13:17
quote:kadanz schreef op 27 april 2012 @ 12:53:
Yraatje, deze jongens kozen er met hun volle verstand voor. (..)Dat hangt er een beetje vanaf, hoe je 'volle verstand' definieert. Beetje technisch misschien, maar als je hier bedoelt dat die keuze 'zuiver rationeel' was, dan kan ik je uit de droom helpen: Dat is zeker niet het geval. Ook al hadden ze er zonder enige twijfel een rationeel klinkende verklaring voor. Mijn bemoeienis met dit soort topics, vindt zijn oorsprong in het besef dat de mens zo geweldig kwetsbaar is, in deze zin. En daarmee een gevaar vormt voor zichzelf, alsmede voor zijn medemens.
Iets anders is de opvatting, dat dat besef die persoon dan onschuldig zou maken. Zo eenvoudig ligt dat niet. Verantwoordelijkheid, en rekenschap afleggen, mag (moet!) worden geëist van volwassen mensen. (Dirk was 17, begrijp ik). Schuld hangt samen met 'goed' en 'fout', maar kan pas in deze zin werken, als we beseffen dat niemand louter 'goed' is, of louter 'fout'. Dat we, allemaal, en ongeacht onze religie, ideologie of 'natuurlijke voorbestemming' zowel 'goed' zijn, als 'fout'. En niet zelden ook nog tegelijkertijd. Zuiver moralistisch gesproken.
Daarom zie je mij ook wel terug in opvoedingsdiscussies, omdat ik van mening ben dat opvoedkundigen hierin de plank collectief mis slaan, als ze menen dat het kind 'goed' of 'fout' is, en het 'schuldig zijn' benadrukken, en gebruiken om het kind te manipuleren.
Het gedrag is 'goed' of 'fout'. En enige straf dient primair om het kind in de gelegenheid te stellen de balans te herstellen, en de rekening weer op 'nul' te stellen.
Geprojecteerd op het collectief van de mensheid, betekent dit ook dat we af moeten van dat denken in 'wij' versus 'zij'. Niet 'wij' zijn 'goed'. Maar ons gedrag is 'goed'. En wel hierom........ Gevolgd door een gepaste uitleg, argumenten en pogingen anderen te overtuigen.
Yraatje, deze jongens kozen er met hun volle verstand voor. (..)Dat hangt er een beetje vanaf, hoe je 'volle verstand' definieert. Beetje technisch misschien, maar als je hier bedoelt dat die keuze 'zuiver rationeel' was, dan kan ik je uit de droom helpen: Dat is zeker niet het geval. Ook al hadden ze er zonder enige twijfel een rationeel klinkende verklaring voor. Mijn bemoeienis met dit soort topics, vindt zijn oorsprong in het besef dat de mens zo geweldig kwetsbaar is, in deze zin. En daarmee een gevaar vormt voor zichzelf, alsmede voor zijn medemens.
Iets anders is de opvatting, dat dat besef die persoon dan onschuldig zou maken. Zo eenvoudig ligt dat niet. Verantwoordelijkheid, en rekenschap afleggen, mag (moet!) worden geëist van volwassen mensen. (Dirk was 17, begrijp ik). Schuld hangt samen met 'goed' en 'fout', maar kan pas in deze zin werken, als we beseffen dat niemand louter 'goed' is, of louter 'fout'. Dat we, allemaal, en ongeacht onze religie, ideologie of 'natuurlijke voorbestemming' zowel 'goed' zijn, als 'fout'. En niet zelden ook nog tegelijkertijd. Zuiver moralistisch gesproken.
Daarom zie je mij ook wel terug in opvoedingsdiscussies, omdat ik van mening ben dat opvoedkundigen hierin de plank collectief mis slaan, als ze menen dat het kind 'goed' of 'fout' is, en het 'schuldig zijn' benadrukken, en gebruiken om het kind te manipuleren.
Het gedrag is 'goed' of 'fout'. En enige straf dient primair om het kind in de gelegenheid te stellen de balans te herstellen, en de rekening weer op 'nul' te stellen.
Geprojecteerd op het collectief van de mensheid, betekent dit ook dat we af moeten van dat denken in 'wij' versus 'zij'. Niet 'wij' zijn 'goed'. Maar ons gedrag is 'goed'. En wel hierom........ Gevolgd door een gepaste uitleg, argumenten en pogingen anderen te overtuigen.
vrijdag 27 april 2012 om 13:17
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 13:15:
[...]
Omdat in geen enkele omstandigheid hetgeen SS-ers deden, begrijpelijk of niet verkeerd kan zijn.En ik betoog dus dat dat wellicht wel had gekund als de Duitsers WO II hadden gewonnen. Maar dat betekent nog steeds niet dat ik goedkeur wat ze hebben gedaan.
[...]
Omdat in geen enkele omstandigheid hetgeen SS-ers deden, begrijpelijk of niet verkeerd kan zijn.En ik betoog dus dat dat wellicht wel had gekund als de Duitsers WO II hadden gewonnen. Maar dat betekent nog steeds niet dat ik goedkeur wat ze hebben gedaan.
vrijdag 27 april 2012 om 13:18
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 13:06:
[...]
Daar heb ik al antwoord op gegeven. De holocaust is niet te begrijpen. In geen enkele logica, in geen enkele economische omstandigheid, in geen enkele politieke ideologie, is het te begrijpen dat je babies uitmoordt omdat ze baby zijn. Daar zit geen rede of logica achter.
Als je dan doet alsof het wel te begrijpen is, dan moet je daarvoor je ook kunnen verplaatsen in een realiteit waarin het wel logisch wordt. Dat kan alleen als je de ideologie niet afkeurt. En niet afkeuren is gelijk aan goedkeuren.Maar dat is toch ook helemaal niet wat Yraatje zegt?
[...]
Daar heb ik al antwoord op gegeven. De holocaust is niet te begrijpen. In geen enkele logica, in geen enkele economische omstandigheid, in geen enkele politieke ideologie, is het te begrijpen dat je babies uitmoordt omdat ze baby zijn. Daar zit geen rede of logica achter.
Als je dan doet alsof het wel te begrijpen is, dan moet je daarvoor je ook kunnen verplaatsen in een realiteit waarin het wel logisch wordt. Dat kan alleen als je de ideologie niet afkeurt. En niet afkeuren is gelijk aan goedkeuren.Maar dat is toch ook helemaal niet wat Yraatje zegt?
vrijdag 27 april 2012 om 13:19
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 13:14:
[...]
In de nationaal-socialistische logica, economie en ideologie was het anders prima te begrijpen hoor.
Nou, en dat ben ik dus pertinent met je oneens. Ook in die theorie was het niet te begrijpen dat je kinderen met het syndroom van Down uitroeide.
Toen het gebeurde begrepen ook alleen de aanhangers van die ideologie de logica daarvan, hoor.
[...]
In de nationaal-socialistische logica, economie en ideologie was het anders prima te begrijpen hoor.
Nou, en dat ben ik dus pertinent met je oneens. Ook in die theorie was het niet te begrijpen dat je kinderen met het syndroom van Down uitroeide.
Toen het gebeurde begrepen ook alleen de aanhangers van die ideologie de logica daarvan, hoor.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 13:21
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 13:19:
[...]
Nou, en dat ben ik dus pertinent met je oneens. Ook in die theorie was het niet te begrijpen dat je kinderen met het syndroom van Down uitroeide. .
In die theorie was dat juist volslagen logisch. Ze verzwakten volgens de theorie immer het volk en zouden de belastingbetaler alleen maar geld kosten.
Voor jouw duidelijkheid: ook deze zienswijze deel ik pertinent niet.
[...]
Nou, en dat ben ik dus pertinent met je oneens. Ook in die theorie was het niet te begrijpen dat je kinderen met het syndroom van Down uitroeide. .
In die theorie was dat juist volslagen logisch. Ze verzwakten volgens de theorie immer het volk en zouden de belastingbetaler alleen maar geld kosten.
Voor jouw duidelijkheid: ook deze zienswijze deel ik pertinent niet.
vrijdag 27 april 2012 om 13:22
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 13:17:
[...]
En ik betoog dus dat dat wellicht wel had gekund als de Duitsers WO II hadden gewonnen. Maar dat betekent nog steeds niet dat ik goedkeur wat ze hebben gedaan.
Dat kan alleen als je de ideologie goedkeurt, dat is nu net mijn punt. Ook als de Duitsers gewonnen hadden, kun je het uitroeien van complete volkeren alleen begrijpen als je zelf ook vindt dat die volkeren best uitgeroeid mogen worden.
Als je daar niet van overtuigd bent, dat bepaalde volkeren best uitgeroeid mogen worden, dan kan een keuze om dat te doen nooit als "niet verkeerd" bestempeld worden.
Het kan hooguit iets worden waar je je bij neerlegt omdat je de macht niet hebt het te stoppen. Maar dan nog zal je het nooit als "niet verkeerd" of "begrijpelijk" kunnen zien.
[...]
En ik betoog dus dat dat wellicht wel had gekund als de Duitsers WO II hadden gewonnen. Maar dat betekent nog steeds niet dat ik goedkeur wat ze hebben gedaan.
Dat kan alleen als je de ideologie goedkeurt, dat is nu net mijn punt. Ook als de Duitsers gewonnen hadden, kun je het uitroeien van complete volkeren alleen begrijpen als je zelf ook vindt dat die volkeren best uitgeroeid mogen worden.
Als je daar niet van overtuigd bent, dat bepaalde volkeren best uitgeroeid mogen worden, dan kan een keuze om dat te doen nooit als "niet verkeerd" bestempeld worden.
Het kan hooguit iets worden waar je je bij neerlegt omdat je de macht niet hebt het te stoppen. Maar dan nog zal je het nooit als "niet verkeerd" of "begrijpelijk" kunnen zien.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 13:23
quote:kadanz schreef op 27 april 2012 @ 13:09:
[...]
Omdat het wellicht verder gaat dan alleen begrijpen? Ik begrijp dat bepaalde jongens zich aangetrokken voelden tot de SS. Maar ik veroordeel het idee tot op het bot om deze jongens te herdenken op 4 mei. Want als je dat doet dan legitimeer je de foute keuze die deze jongens hebben gemaakt. as. Dan ga je een stuk verder dan 'begrijpen-maar-niet-goedkeuren'.
Ik ben overigens van mening dat die brief van Auke niet voorgelezen hoeft te worden op 4 mei.
Al is er natuurlijk wel een 'legitieme' slachtoffer in dit verhaal: de moeder.
[...]
Omdat het wellicht verder gaat dan alleen begrijpen? Ik begrijp dat bepaalde jongens zich aangetrokken voelden tot de SS. Maar ik veroordeel het idee tot op het bot om deze jongens te herdenken op 4 mei. Want als je dat doet dan legitimeer je de foute keuze die deze jongens hebben gemaakt. as. Dan ga je een stuk verder dan 'begrijpen-maar-niet-goedkeuren'.
Ik ben overigens van mening dat die brief van Auke niet voorgelezen hoeft te worden op 4 mei.
Al is er natuurlijk wel een 'legitieme' slachtoffer in dit verhaal: de moeder.
vrijdag 27 april 2012 om 13:24
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 13:22:
[...]
Dat kan alleen als je de ideologie goedkeurt, dat is nu net mijn punt. Ook als de Duitsers gewonnen hadden, kun je het uitroeien van complete volkeren alleen begrijpen als je zelf ook vindt dat die volkeren best uitgeroeid mogen worden. .Dat is echt zo volslagen zwart-wit gesteld dat zelfs een schaakbord het toonbeeld van grijstinten is...
[...]
Dat kan alleen als je de ideologie goedkeurt, dat is nu net mijn punt. Ook als de Duitsers gewonnen hadden, kun je het uitroeien van complete volkeren alleen begrijpen als je zelf ook vindt dat die volkeren best uitgeroeid mogen worden. .Dat is echt zo volslagen zwart-wit gesteld dat zelfs een schaakbord het toonbeeld van grijstinten is...
vrijdag 27 april 2012 om 13:24
quote:jaap schreef op 27 april 2012 @ 13:17:
[...]
Dat hangt er een beetje vanaf, hoe je 'volle verstand' definieert. Beetje technisch misschien, maar als je hier bedoelt dat die keuze 'zuiver rationeel' was, dan kan ik je uit de droom helpen: Dat is zeker niet het geval. Ook al hadden ze er zonder enige twijfel een rationeel klinkende verklaring voor. Mijn bemoeienis met dit soort topics, vindt zijn oorsprong in het besef dat de mens zo geweldig kwetsbaar is, in deze zin. En daarmee een gevaar vormt voor zichzelf, alsmede voor zijn medemens.
Iets anders is de opvatting, dat dat besef die persoon dan onschuldig zou maken. Zo eenvoudig ligt dat niet. Verantwoordelijkheid, en rekenschap afleggen, mag (moet!) worden geëist van volwassen mensen. (Dirk was 17, begrijp ik). Schuld hangt samen met 'goed' en 'fout', maar kan pas in deze zin werken, als we beseffen dat niemand louter 'goed' is, of louter 'fout'. Dat we, allemaal, en ongeacht onze religie, ideologie of 'natuurlijke voorbestemming' zowel 'goed' zijn, als 'fout'. En niet zelden ook nog tegelijkertijd. Zuiver moralistisch gesproken.
Daarom zie je mij ook wel terug in opvoedingsdiscussies, omdat ik van mening ben dat opvoedkundigen hierin de plank collectief mis slaan, als ze menen dat het kind 'goed' of 'fout' is, en het 'schuldig zijn' benadrukken, en gebruiken om het kind te manipuleren.
Het gedrag is 'goed' of 'fout'. En enige straf dient primair om het kind in de gelegenheid te stellen de balans te herstellen, en de rekening weer op 'nul' te stellen.
Geprojecteerd op het collectief van de mensheid, betekent dit ook dat we af moeten van dat denken in 'wij' versus 'zij'. Niet 'wij' zijn 'goed'. Maar ons gedrag is 'goed'. En wel hierom........ Gevolgd door een gepaste uitleg, argumenten en pogingen anderen te overtuigen.
Doe niet zo moeilijk man
Je bent fout als je een juwelier overvalt, je bent fout als je een fiets steelt, en je bent fout als je je aangetrokken voelt tot de SS.
[...]
Dat hangt er een beetje vanaf, hoe je 'volle verstand' definieert. Beetje technisch misschien, maar als je hier bedoelt dat die keuze 'zuiver rationeel' was, dan kan ik je uit de droom helpen: Dat is zeker niet het geval. Ook al hadden ze er zonder enige twijfel een rationeel klinkende verklaring voor. Mijn bemoeienis met dit soort topics, vindt zijn oorsprong in het besef dat de mens zo geweldig kwetsbaar is, in deze zin. En daarmee een gevaar vormt voor zichzelf, alsmede voor zijn medemens.
Iets anders is de opvatting, dat dat besef die persoon dan onschuldig zou maken. Zo eenvoudig ligt dat niet. Verantwoordelijkheid, en rekenschap afleggen, mag (moet!) worden geëist van volwassen mensen. (Dirk was 17, begrijp ik). Schuld hangt samen met 'goed' en 'fout', maar kan pas in deze zin werken, als we beseffen dat niemand louter 'goed' is, of louter 'fout'. Dat we, allemaal, en ongeacht onze religie, ideologie of 'natuurlijke voorbestemming' zowel 'goed' zijn, als 'fout'. En niet zelden ook nog tegelijkertijd. Zuiver moralistisch gesproken.
Daarom zie je mij ook wel terug in opvoedingsdiscussies, omdat ik van mening ben dat opvoedkundigen hierin de plank collectief mis slaan, als ze menen dat het kind 'goed' of 'fout' is, en het 'schuldig zijn' benadrukken, en gebruiken om het kind te manipuleren.
Het gedrag is 'goed' of 'fout'. En enige straf dient primair om het kind in de gelegenheid te stellen de balans te herstellen, en de rekening weer op 'nul' te stellen.
Geprojecteerd op het collectief van de mensheid, betekent dit ook dat we af moeten van dat denken in 'wij' versus 'zij'. Niet 'wij' zijn 'goed'. Maar ons gedrag is 'goed'. En wel hierom........ Gevolgd door een gepaste uitleg, argumenten en pogingen anderen te overtuigen.
Doe niet zo moeilijk man
Je bent fout als je een juwelier overvalt, je bent fout als je een fiets steelt, en je bent fout als je je aangetrokken voelt tot de SS.
vrijdag 27 april 2012 om 13:24
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 13:21:
[...]
In die theorie was dat juist volslagen logisch. Ze verzwakten volgens de theorie immer het volk en zouden de belastingbetaler alleen maar geld kosten.
Voor jouw duidelijkheid: ook deze zienswijze deel ik pertinent niet.Dan bevestig je toch mijn punt: het kan alleen begrijpelijk zijn als je gelooft in die ideologie.
[...]
In die theorie was dat juist volslagen logisch. Ze verzwakten volgens de theorie immer het volk en zouden de belastingbetaler alleen maar geld kosten.
Voor jouw duidelijkheid: ook deze zienswijze deel ik pertinent niet.Dan bevestig je toch mijn punt: het kan alleen begrijpelijk zijn als je gelooft in die ideologie.
Am Yisrael Chai!
