Actueel
alle pijlers
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
donderdag 26 april 2012 om 13:33
Wat vinden jullie:
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
vrijdag 27 april 2012 om 14:21
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 14:14:
[...]
Nee, wat jij doet is jouw visie tot allesbepalend te verheffen en iedereen die het niet met je eens is weg te zetten als figuren die het nationaal socialisme onderschrijven.
Dat is niet waar. Ik stel je tot in den treure vragen over welke visies dat dan in godsnaam zouden zijn waarin de gebeurtenissen van de holocaust niet als "verkeerd" gezien zouden worden. En dan kom jij met de Inca's, de Romeinen, de Amerikanen, weet ik veel, terwijl het volgens mij zo is dat genocide in geen enkele visie behalve die van nazi's of andere gekken "niet verkeerd" is.
quote:
en er is hier niemand die met zo'n door jou bedoelde andere visie op de proppen komt!
Er zijn hier wel mensen die, op basis van een mogelijke andere loop van de geschiedenis,denken dat mochten de Duitsers gewonnen hebben, jouw visie niet als leidend gezien zou worden.
Ja, daarvan zeg ik al de hele tijd dat dat volgens mij niet waar is, omdat genocide in geen enkele cultuur als "niet verkeerd" gezien wordt. Toen kwam jij met de Romeinen en de Inca's en de Noord Koreanen, weet je nog?
Maar nogmaals dan maar: ik denk dat óók als de Duitsers gewonnen zouden hebben, alleen die mensen die hun ideologie aanhingen, van mening zouden zijn dat joden, homos of zigeuners vergassen acceptabel of niet verkeerd was.
Ik denk namelijk ook dat dan of inmiddels bijna de hele wereldbevolking uitgeroeid zou zijn, of er inmiddels al tig andere oorlogen geweest zouden zijn om alsnog te proberen dat ultieme kwaad uit te roeien.
Jij lijkt te denken dat dan de meerderheid van de maatschappij ook nazi's zouden zijn. Vast, maar wel alleen als alle niet-nazi's dan uitgeroeid zouden zijn.
[...]
Nee, wat jij doet is jouw visie tot allesbepalend te verheffen en iedereen die het niet met je eens is weg te zetten als figuren die het nationaal socialisme onderschrijven.
Dat is niet waar. Ik stel je tot in den treure vragen over welke visies dat dan in godsnaam zouden zijn waarin de gebeurtenissen van de holocaust niet als "verkeerd" gezien zouden worden. En dan kom jij met de Inca's, de Romeinen, de Amerikanen, weet ik veel, terwijl het volgens mij zo is dat genocide in geen enkele visie behalve die van nazi's of andere gekken "niet verkeerd" is.
quote:
en er is hier niemand die met zo'n door jou bedoelde andere visie op de proppen komt!
Er zijn hier wel mensen die, op basis van een mogelijke andere loop van de geschiedenis,denken dat mochten de Duitsers gewonnen hebben, jouw visie niet als leidend gezien zou worden.
Ja, daarvan zeg ik al de hele tijd dat dat volgens mij niet waar is, omdat genocide in geen enkele cultuur als "niet verkeerd" gezien wordt. Toen kwam jij met de Romeinen en de Inca's en de Noord Koreanen, weet je nog?
Maar nogmaals dan maar: ik denk dat óók als de Duitsers gewonnen zouden hebben, alleen die mensen die hun ideologie aanhingen, van mening zouden zijn dat joden, homos of zigeuners vergassen acceptabel of niet verkeerd was.
Ik denk namelijk ook dat dan of inmiddels bijna de hele wereldbevolking uitgeroeid zou zijn, of er inmiddels al tig andere oorlogen geweest zouden zijn om alsnog te proberen dat ultieme kwaad uit te roeien.
Jij lijkt te denken dat dan de meerderheid van de maatschappij ook nazi's zouden zijn. Vast, maar wel alleen als alle niet-nazi's dan uitgeroeid zouden zijn.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 14:21
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 14:14:
[...]
Nee, wat jij doet is jouw visie tot allesbepalend te verheffen en iedereen die het niet met je eens is weg te zetten als figuren die het nationaal socialisme onderschrijven.
[...]
en er is hier niemand die met zo'n door jou bedoelde andere visie op de proppen komt!
Er zijn hier wel mensen die, op basis van een mogelijke andere loop van de geschiedenis,denken dat mochten de Duitsers gewonnen hebben, jouw visie niet als leidend gezien zou worden.Dit dus...
[...]
Nee, wat jij doet is jouw visie tot allesbepalend te verheffen en iedereen die het niet met je eens is weg te zetten als figuren die het nationaal socialisme onderschrijven.
[...]
en er is hier niemand die met zo'n door jou bedoelde andere visie op de proppen komt!
Er zijn hier wel mensen die, op basis van een mogelijke andere loop van de geschiedenis,denken dat mochten de Duitsers gewonnen hebben, jouw visie niet als leidend gezien zou worden.Dit dus...
vrijdag 27 april 2012 om 14:23
quote:tzippa schreef op 27 april 2012 @ 14:18:
[...]
Ik geloof niet je daar echt benieuwd naar bent, want er is maar 1 visie goed, en dat is die van jou. Wat ik ook zeg, hoe ik het ook zeg; je zal het zo blijven draaien dat ik een anti-semitist ben die begrip heeft voor nazi's. Ik ben er benieuwd naar uit nieuwsgierigheid, niet omdat ik denk dat jullie gelijk hebben. Ik denk namelijk dat ik dat heb, en dat die visies niet bestaan.
[...]
Ik geloof niet je daar echt benieuwd naar bent, want er is maar 1 visie goed, en dat is die van jou. Wat ik ook zeg, hoe ik het ook zeg; je zal het zo blijven draaien dat ik een anti-semitist ben die begrip heeft voor nazi's. Ik ben er benieuwd naar uit nieuwsgierigheid, niet omdat ik denk dat jullie gelijk hebben. Ik denk namelijk dat ik dat heb, en dat die visies niet bestaan.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 14:25
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 14:21:
[...]
Dat is niet waar. Ik stel je tot in den treure vragen over welke visies dat dan in godsnaam zouden zijn waarin de gebeurtenissen van de holocaust niet als "verkeerd" gezien zouden worden. En dan kom jij met de Inca's, de Romeinen, de Amerikanen, weet ik veel, terwijl het volgens mij zo is dat genocide in geen enkele visie behalve die van nazi's of andere gekken "niet verkeerd" is.
[...]
Ja, daarvan zeg ik al de hele tijd dat dat volgens mij niet waar is, omdat genocide in geen enkele cultuur als "niet verkeerd" gezien wordt. Toen kwam jij met de Romeinen en de Inca's en de Noord Koreanen, weet je nog?
Maar nogmaals dan maar: ik denk dat óók als de Duitsers gewonnen zouden hebben, alleen die mensen die hun ideologie aanhingen, van mening zouden zijn dat joden, homos of zigeuners vergassen acceptabel of niet verkeerd was.
Ik denk namelijk ook dat dan of inmiddels bijna de hele wereldbevolking uitgeroeid zou zijn, of er inmiddels al tig andere oorlogen geweest zouden zijn om alsnog te proberen dat ultieme kwaad uit te roeien.
Jij lijkt te denken dat dan de meerderheid van de maatschappij ook nazi's zouden zijn. Vast, maar wel alleen als alle niet-nazi's dan uitgeroeid zouden zijn.
Ik denk in ieder geval niet dat de meerderheid nazi's zouden zijn. Ik denk wél dat er anders tegen nazi's aangekeken zou worden dan nu het geval is.
Nu zijn ze slecht en fout en dader... en dat was toch anders geweest als ze wel hadden gewonnen.
[...]
Dat is niet waar. Ik stel je tot in den treure vragen over welke visies dat dan in godsnaam zouden zijn waarin de gebeurtenissen van de holocaust niet als "verkeerd" gezien zouden worden. En dan kom jij met de Inca's, de Romeinen, de Amerikanen, weet ik veel, terwijl het volgens mij zo is dat genocide in geen enkele visie behalve die van nazi's of andere gekken "niet verkeerd" is.
[...]
Ja, daarvan zeg ik al de hele tijd dat dat volgens mij niet waar is, omdat genocide in geen enkele cultuur als "niet verkeerd" gezien wordt. Toen kwam jij met de Romeinen en de Inca's en de Noord Koreanen, weet je nog?
Maar nogmaals dan maar: ik denk dat óók als de Duitsers gewonnen zouden hebben, alleen die mensen die hun ideologie aanhingen, van mening zouden zijn dat joden, homos of zigeuners vergassen acceptabel of niet verkeerd was.
Ik denk namelijk ook dat dan of inmiddels bijna de hele wereldbevolking uitgeroeid zou zijn, of er inmiddels al tig andere oorlogen geweest zouden zijn om alsnog te proberen dat ultieme kwaad uit te roeien.
Jij lijkt te denken dat dan de meerderheid van de maatschappij ook nazi's zouden zijn. Vast, maar wel alleen als alle niet-nazi's dan uitgeroeid zouden zijn.
Ik denk in ieder geval niet dat de meerderheid nazi's zouden zijn. Ik denk wél dat er anders tegen nazi's aangekeken zou worden dan nu het geval is.
Nu zijn ze slecht en fout en dader... en dat was toch anders geweest als ze wel hadden gewonnen.
vrijdag 27 april 2012 om 14:25
Prima, FV, prima. Ik ben een onverbeterlijke nationaal-socialist. Elke zondag trek ik een SS uniform aan marcheer ik een uurtje door de tuin. Daarna pak ik het hakenkruistheepotje, drink een slokje thee terwijl ik Mein Kampf lees.
Zo na de lunch steek ik de open haard aan en begin ik aan de wekelijkse boekverbranding. Terwijl ik luidskeels Nazi-liederen zing, mik ik het ene na het andere mij onwelgevallige boek in de vlammen tot de buren aanbellen waarom er vlammen uit de schoorsteen komen.
Voor het avondeten kniel ik voor het hoogaltaar van onze verlosser Adolf Hitler en bid ik dat de dag maar snel komen mag dat onze SS-kameraden die sneuvelden in de strijd tegen het rode gevaar, eindelijk eens gezien worden als de helden die ze zijn.
Zo, tevreden, FV, past het nu weer helemaal in jouw zwart-witte wereldbeeld? Fijn. Klaar. Afgelopen.
En voor de mensen die wel kunnen lezen: bovenstaand was uiteraard buitengewoon sarcastisch bedoeld.
De groeten.
Zo na de lunch steek ik de open haard aan en begin ik aan de wekelijkse boekverbranding. Terwijl ik luidskeels Nazi-liederen zing, mik ik het ene na het andere mij onwelgevallige boek in de vlammen tot de buren aanbellen waarom er vlammen uit de schoorsteen komen.
Voor het avondeten kniel ik voor het hoogaltaar van onze verlosser Adolf Hitler en bid ik dat de dag maar snel komen mag dat onze SS-kameraden die sneuvelden in de strijd tegen het rode gevaar, eindelijk eens gezien worden als de helden die ze zijn.
Zo, tevreden, FV, past het nu weer helemaal in jouw zwart-witte wereldbeeld? Fijn. Klaar. Afgelopen.
En voor de mensen die wel kunnen lezen: bovenstaand was uiteraard buitengewoon sarcastisch bedoeld.
De groeten.
vrijdag 27 april 2012 om 14:26
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 14:23:
[...]
Ik ben er benieuwd naar uit nieuwsgierigheid, niet omdat ik denk dat jullie gelijk hebben. Ik denk namelijk dat ik dat heb, en dat die visies niet bestaan.
Dan hoef je toch niet meer verder te 'discussiëren'?
Ik heb gelijhijk en jij lekker niehiet
gutteguttegut...
[...]
Ik ben er benieuwd naar uit nieuwsgierigheid, niet omdat ik denk dat jullie gelijk hebben. Ik denk namelijk dat ik dat heb, en dat die visies niet bestaan.
Dan hoef je toch niet meer verder te 'discussiëren'?
Ik heb gelijhijk en jij lekker niehiet
gutteguttegut...
vrijdag 27 april 2012 om 14:28
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 14:23:
[...]
Ik ben er benieuwd naar uit nieuwsgierigheid, niet omdat ik denk dat jullie gelijk hebben. Ik denk namelijk dat ik dat heb, en dat die visies niet bestaan.
En ik denk niet dat er een gelijk ergens zit.
Het is een verschillende opvatting.
Jij vindt alles heel zwart-wit... Fout is fout, goed is goed en je weet precies wat waarbij hoort.
Ik vind dat er tussen zwart en wit nog heel veel grijstinten zitten.
[...]
Ik ben er benieuwd naar uit nieuwsgierigheid, niet omdat ik denk dat jullie gelijk hebben. Ik denk namelijk dat ik dat heb, en dat die visies niet bestaan.
En ik denk niet dat er een gelijk ergens zit.
Het is een verschillende opvatting.
Jij vindt alles heel zwart-wit... Fout is fout, goed is goed en je weet precies wat waarbij hoort.
Ik vind dat er tussen zwart en wit nog heel veel grijstinten zitten.
vrijdag 27 april 2012 om 14:28
quote:obim schreef op 27 april 2012 @ 00:29:
[...]
Ik ben 'voorlezen' in deze discussie, hoor, en ik heb mijn mening ook gegeven. Ik vind alleen dat je in jouw post wel heel ver gaat in je negatieve aannames. Verre zij het van mij ooit goed te keuren dat Nederlanders bij de SS zijn gegaan, maar heb jij er ooit bij stilgestaan waarom die jongens - jongetjes, in het verloop van de oorlog - bij de SS zijn gegaan? Heb je er ooit iets over gelezen? Kleine tip: doe dat. Dan zul je er heel wat genuanceerder over gaan denken. Mocht je dat al willen, natuurlijk. Het is niet allemaal zwart en wit.
Maar weet je, het gaat op 4 mei helemaal niet om wat jij en ik willen afkeuren, of goedkeuren. Het gaat er helemaal niet om te bewijzen hoe reuze "genuanceerd" we inmiddels wel niet zijn geworden. Hoe knap we in staat zijn overal morele grijstinten te ontdekken.
Het gaat op 4 mei namelijk nu even niet om ons, om onze meningen en gevoelens.
Het gaat om het gedenken van iets dat vele malen groter is dan onszelf: het niet te bevatten leed van de slachtoffers, en de onvoorstelbare moed ook van degenen die zich wel durfden te verzetten. Vandaar dat we ook stil zijn, in plaats van het op een discussieren te gaan zetten.
En dat gedicht moet passen in die context, en dat doet dit gedicht niet.
[...]
Ik ben 'voorlezen' in deze discussie, hoor, en ik heb mijn mening ook gegeven. Ik vind alleen dat je in jouw post wel heel ver gaat in je negatieve aannames. Verre zij het van mij ooit goed te keuren dat Nederlanders bij de SS zijn gegaan, maar heb jij er ooit bij stilgestaan waarom die jongens - jongetjes, in het verloop van de oorlog - bij de SS zijn gegaan? Heb je er ooit iets over gelezen? Kleine tip: doe dat. Dan zul je er heel wat genuanceerder over gaan denken. Mocht je dat al willen, natuurlijk. Het is niet allemaal zwart en wit.
Maar weet je, het gaat op 4 mei helemaal niet om wat jij en ik willen afkeuren, of goedkeuren. Het gaat er helemaal niet om te bewijzen hoe reuze "genuanceerd" we inmiddels wel niet zijn geworden. Hoe knap we in staat zijn overal morele grijstinten te ontdekken.
Het gaat op 4 mei namelijk nu even niet om ons, om onze meningen en gevoelens.
Het gaat om het gedenken van iets dat vele malen groter is dan onszelf: het niet te bevatten leed van de slachtoffers, en de onvoorstelbare moed ook van degenen die zich wel durfden te verzetten. Vandaar dat we ook stil zijn, in plaats van het op een discussieren te gaan zetten.
En dat gedicht moet passen in die context, en dat doet dit gedicht niet.
vrijdag 27 april 2012 om 14:29
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 14:25:
Prima, FV, prima. Ik ben een onverbeterlijke nationaal-socialist. Elke zondag trek ik een SS uniform aan marcheer ik een uurtje door de tuin. Daarna pak ik het hakenkruistheepotje, drink een slokje thee terwijl ik Mein Kampf lees.
Zo na de lunch steek ik de open haard aan en begin ik aan de wekelijkse boekverbranding. Terwijl ik luidskeels Nazi-liederen zing, mik ik het ene na het andere mij onwelgevallige boek in de vlammen tot de buren aanbellen waarom er vlammen uit de schoorsteen komen.
Voor het avondeten kniel ik voor het hoogaltaar van onze verlosser Adolf Hitler en bid ik dat de dag maar snel komen mag dat onze SS-kameraden die sneuvelden in de strijd tegen het rode gevaar, eindelijk eens gezien worden als de helden die ze zijn.
Zo, tevreden, FV, past het nu weer helemaal in jouw zwart-witte wereldbeeld? Fijn. Klaar. Afgelopen.
En voor de mensen die wel kunnen lezen: bovenstaand was uiteraard buitengewoon sarcastisch bedoeld.
De groeten.Ik snapte je....
Prima, FV, prima. Ik ben een onverbeterlijke nationaal-socialist. Elke zondag trek ik een SS uniform aan marcheer ik een uurtje door de tuin. Daarna pak ik het hakenkruistheepotje, drink een slokje thee terwijl ik Mein Kampf lees.
Zo na de lunch steek ik de open haard aan en begin ik aan de wekelijkse boekverbranding. Terwijl ik luidskeels Nazi-liederen zing, mik ik het ene na het andere mij onwelgevallige boek in de vlammen tot de buren aanbellen waarom er vlammen uit de schoorsteen komen.
Voor het avondeten kniel ik voor het hoogaltaar van onze verlosser Adolf Hitler en bid ik dat de dag maar snel komen mag dat onze SS-kameraden die sneuvelden in de strijd tegen het rode gevaar, eindelijk eens gezien worden als de helden die ze zijn.
Zo, tevreden, FV, past het nu weer helemaal in jouw zwart-witte wereldbeeld? Fijn. Klaar. Afgelopen.
En voor de mensen die wel kunnen lezen: bovenstaand was uiteraard buitengewoon sarcastisch bedoeld.
De groeten.Ik snapte je....
vrijdag 27 april 2012 om 14:30
quote:lucretiatox schreef op 27 april 2012 @ 14:28:
[...]
Maar weet je, het gaat op 4 mei helemaal niet om wat jij en ik willen afkeuren, of goedkeuren. Het gaat er helemaal niet om te bewijzen hoe reuze "genuanceerd" we inmiddels wel niet zijn geworden. Hoe knap we in staat zijn overal morele grijstinten te ontdekken.
Het gaat op 4 mei namelijk nu even niet om ons, om onze meningen en gevoelens.
Het gaat om het gedenken van iets dat vele malen groter is dan onszelf: het niet te bevatten leed van de slachtoffers, en de onvoorstelbare moed ook van degenen die zich wel durfden te verzetten. Vandaar dat we ook stil zijn, in plaats van het op een discussieren te gaan zetten.
En dat gedicht moet passen in die context, en dat doet dit gedicht niet.Zo waar.
[...]
Maar weet je, het gaat op 4 mei helemaal niet om wat jij en ik willen afkeuren, of goedkeuren. Het gaat er helemaal niet om te bewijzen hoe reuze "genuanceerd" we inmiddels wel niet zijn geworden. Hoe knap we in staat zijn overal morele grijstinten te ontdekken.
Het gaat op 4 mei namelijk nu even niet om ons, om onze meningen en gevoelens.
Het gaat om het gedenken van iets dat vele malen groter is dan onszelf: het niet te bevatten leed van de slachtoffers, en de onvoorstelbare moed ook van degenen die zich wel durfden te verzetten. Vandaar dat we ook stil zijn, in plaats van het op een discussieren te gaan zetten.
En dat gedicht moet passen in die context, en dat doet dit gedicht niet.Zo waar.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
vrijdag 27 april 2012 om 14:30
quote:Yraatje schreef op 27 april 2012 @ 14:25:
[...]
Ik denk in ieder geval niet dat de meerderheid nazi's zouden zijn. Ik denk wél dat er anders tegen nazi's aangekeken zou worden dan nu het geval is.
Nu zijn ze slecht en fout en dader... en dat was toch anders geweest als ze wel hadden gewonnen.
Ja, ik begrijp dat je dat zegt, dat begrijp ik al de hele tijd. Jij lijkt mij niet te willen begrijpen.
Er zou volgens mij namelijk alleen anders tegen nazi's aangekeken worden door mensen die het met hun ideologie eens waren. Mensen die in de oorlog het vergassen van joden slecht vonden, zouden heus niet ineens het stiekem toch wel tof vinden omdat de Duitsers nu gewonnen hadden. Dat is nu net wat ik nou al op tig verschillende manieren heb geprobeerd duidelijk te maken. Ze zouden hooguit, zoals mensen in dictaturen nu eenmaal doen, hun bek houden en tegen niemand zeggen dat ze dat vergassen van die joden toch wel zo verschrikkelijk vonden, maar ze zouden het echt niet ineens een heldendaad gaan vinden.
[...]
Ik denk in ieder geval niet dat de meerderheid nazi's zouden zijn. Ik denk wél dat er anders tegen nazi's aangekeken zou worden dan nu het geval is.
Nu zijn ze slecht en fout en dader... en dat was toch anders geweest als ze wel hadden gewonnen.
Ja, ik begrijp dat je dat zegt, dat begrijp ik al de hele tijd. Jij lijkt mij niet te willen begrijpen.
Er zou volgens mij namelijk alleen anders tegen nazi's aangekeken worden door mensen die het met hun ideologie eens waren. Mensen die in de oorlog het vergassen van joden slecht vonden, zouden heus niet ineens het stiekem toch wel tof vinden omdat de Duitsers nu gewonnen hadden. Dat is nu net wat ik nou al op tig verschillende manieren heb geprobeerd duidelijk te maken. Ze zouden hooguit, zoals mensen in dictaturen nu eenmaal doen, hun bek houden en tegen niemand zeggen dat ze dat vergassen van die joden toch wel zo verschrikkelijk vonden, maar ze zouden het echt niet ineens een heldendaad gaan vinden.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 14:31
Ik kwam ook met voorbeelden om te illustreren dat daar geen haan meer naar kraait.
Als het ter sprake komt, dan kan je zeggen: het is verwerpelijk.
Maar als het nooit meer ter sprake wordt gebracht?
En ik denk dat als Hitler had gewonnen, de informatiestroom heel anders was geweest. En dan is 70 jaar na dato misschien nog wat snel, maar laten het getal 200 nemen. 200 jaar later na Hitlers overwinning. Misschien dat er nog ergens een vermelding wordt gemaakt van oorlogslachtoffers, een volk wat is uitgemoord. En dan zullen mensen dat erg vinden, en verwerpelijk, maar het dagelijks leven gaat door.
Hele volkeren zijn uitgemoord in Noord Amerika, dit speelde 200 jaar geleden nog. Vinden we dat vewerpelijk? Ja! Staat er nog iemand bij stil? Nee, ik denk niet veel mensen.
Hoe is dit onstaan? O.a. door kletspraatjes van de Amerikaanse regering over zogenaamde gruweldaden waar elke Indiaan zich schuldig aan zou maken. Op die manier werd het geweten van de 'gewone burger' gesust.
'Ze hebben het verdiend'...
Als het ter sprake komt, dan kan je zeggen: het is verwerpelijk.
Maar als het nooit meer ter sprake wordt gebracht?
En ik denk dat als Hitler had gewonnen, de informatiestroom heel anders was geweest. En dan is 70 jaar na dato misschien nog wat snel, maar laten het getal 200 nemen. 200 jaar later na Hitlers overwinning. Misschien dat er nog ergens een vermelding wordt gemaakt van oorlogslachtoffers, een volk wat is uitgemoord. En dan zullen mensen dat erg vinden, en verwerpelijk, maar het dagelijks leven gaat door.
Hele volkeren zijn uitgemoord in Noord Amerika, dit speelde 200 jaar geleden nog. Vinden we dat vewerpelijk? Ja! Staat er nog iemand bij stil? Nee, ik denk niet veel mensen.
Hoe is dit onstaan? O.a. door kletspraatjes van de Amerikaanse regering over zogenaamde gruweldaden waar elke Indiaan zich schuldig aan zou maken. Op die manier werd het geweten van de 'gewone burger' gesust.
'Ze hebben het verdiend'...
vrijdag 27 april 2012 om 14:32
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 14:21:
[...]
Maar nogmaals dan maar: ik denk dat óók als de Duitsers gewonnen zouden hebben, alleen die mensen die hun ideologie aanhingen, van mening zouden zijn dat joden, homos of zigeuners vergassen acceptabel of niet verkeerd was.
.En zelfs dat niet. Niet voor niks wilden de Nazi's alle sporen uitwissen van hun misdaden, en hadden ze een propaganda-machine om de kampen als "heropvoedingskampen" neer te zetten. Omdat zij er zelf ook allerminst mee in het daglicht wilden treden.
[...]
Maar nogmaals dan maar: ik denk dat óók als de Duitsers gewonnen zouden hebben, alleen die mensen die hun ideologie aanhingen, van mening zouden zijn dat joden, homos of zigeuners vergassen acceptabel of niet verkeerd was.
.En zelfs dat niet. Niet voor niks wilden de Nazi's alle sporen uitwissen van hun misdaden, en hadden ze een propaganda-machine om de kampen als "heropvoedingskampen" neer te zetten. Omdat zij er zelf ook allerminst mee in het daglicht wilden treden.
vrijdag 27 april 2012 om 14:32
quote:Yraatje schreef op 27 april 2012 @ 14:28:
[...]
En ik denk niet dat er een gelijk ergens zit.
Het is een verschillende opvatting.
Jij vindt alles heel zwart-wit... Fout is fout, goed is goed en je weet precies wat waarbij hoort.
Ik vind dat er tussen zwart en wit nog heel veel grijstinten zitten.
Jahaaa, dat weet ik nou wel. Maar nogmaals: in het geval van het vergassen van zigeuners, bestaan er geen andere opvattingen dan dat je dat of goed vindt, of fout. Je kan niet een beetje het vergassen van zigeuners goed vinden. Of een beetje fout.
Of niet soms?
[...]
En ik denk niet dat er een gelijk ergens zit.
Het is een verschillende opvatting.
Jij vindt alles heel zwart-wit... Fout is fout, goed is goed en je weet precies wat waarbij hoort.
Ik vind dat er tussen zwart en wit nog heel veel grijstinten zitten.
Jahaaa, dat weet ik nou wel. Maar nogmaals: in het geval van het vergassen van zigeuners, bestaan er geen andere opvattingen dan dat je dat of goed vindt, of fout. Je kan niet een beetje het vergassen van zigeuners goed vinden. Of een beetje fout.
Of niet soms?
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 14:34
quote:fashionvictim schreef op 27 april 2012 @ 14:32:
[...]
Jahaaa, dat weet ik nou wel. Maar nogmaals: in het geval van het vergassen van zigeuners, bestaan er geen andere opvattingen dan dat je dat of goed vindt, of fout. Je kan niet een beetje het vergassen van zigeuners goed vinden. Of een beetje fout.
Of niet soms?GODSAMME! Er is is hier NIEMAND die dat goed vindt. NIEMAND! Waarom blijf je daar maar over door-emmeren! Het wordt keer op keer op keer gezegd dat NIEMAND het goedkeurt!
[...]
Jahaaa, dat weet ik nou wel. Maar nogmaals: in het geval van het vergassen van zigeuners, bestaan er geen andere opvattingen dan dat je dat of goed vindt, of fout. Je kan niet een beetje het vergassen van zigeuners goed vinden. Of een beetje fout.
Of niet soms?GODSAMME! Er is is hier NIEMAND die dat goed vindt. NIEMAND! Waarom blijf je daar maar over door-emmeren! Het wordt keer op keer op keer gezegd dat NIEMAND het goedkeurt!
vrijdag 27 april 2012 om 14:40
quote:Baudolino schreef op 27 april 2012 @ 14:31:
Ik kwam ook met voorbeelden om te illustreren dat daar geen haan meer naar kraait.
Als het ter sprake komt, dan kan je zeggen: het is verwerpelijk.
Maar als het nooit meer ter sprake wordt gebracht?
En ik denk dat als Hitler had gewonnen, de informatiestroom heel anders was geweest. En dan is 70 jaar na dato misschien nog wat snel, maar laten het getal 200 nemen. 200 jaar later na Hitlers overwinning. Misschien dat er nog ergens een vermelding wordt gemaakt van oorlogslachtoffers, een volk wat is uitgemoord. En dan zullen mensen dat erg vinden, en verwerpelijk, maar het dagelijks leven gaat door.
Hele volkeren zijn uitgemoord in Noord Amerika, dit speelde 200 jaar geleden nog. Vinden we dat vewerpelijk? Ja! Staat er nog iemand bij stil? Nee, ik denk niet veel mensen.
Hoe is dit onstaan? O.a. door kletspraatjes van de Amerikaanse regering over zogenaamde gruweldaden waar elke Indiaan zich schuldig aan zou maken. Op die manier werd het geweten van de 'gewone burger' gesust.
'Ze hebben het verdiend'...
Wat een bull shit. Staan we daar bij stil? Ja. De staat Californie heeft zelfs een officiele herdenkingsdag voor Native Americans, en een groot deel van de andere staten gebruikt Columbus Day als Recognition Day, waarop de native americans herdacht worden.
Daarnaast zijn er talloze boeken, musea, films, geschiedenislessen, etcetera aan die geschiedenis gewijd, bestaat er een officiele remembrance day voor native american soldaten en ga zo maar door.
En er is geen gewone Amerikaan te vinden, behalve die Amerikanen die sowieso al racisten waren en daarom iedereen die joods, neger, native american, latino of wat ook is, die niet vindt dat de native americans slachtoffer zijn.
Ik kwam ook met voorbeelden om te illustreren dat daar geen haan meer naar kraait.
Als het ter sprake komt, dan kan je zeggen: het is verwerpelijk.
Maar als het nooit meer ter sprake wordt gebracht?
En ik denk dat als Hitler had gewonnen, de informatiestroom heel anders was geweest. En dan is 70 jaar na dato misschien nog wat snel, maar laten het getal 200 nemen. 200 jaar later na Hitlers overwinning. Misschien dat er nog ergens een vermelding wordt gemaakt van oorlogslachtoffers, een volk wat is uitgemoord. En dan zullen mensen dat erg vinden, en verwerpelijk, maar het dagelijks leven gaat door.
Hele volkeren zijn uitgemoord in Noord Amerika, dit speelde 200 jaar geleden nog. Vinden we dat vewerpelijk? Ja! Staat er nog iemand bij stil? Nee, ik denk niet veel mensen.
Hoe is dit onstaan? O.a. door kletspraatjes van de Amerikaanse regering over zogenaamde gruweldaden waar elke Indiaan zich schuldig aan zou maken. Op die manier werd het geweten van de 'gewone burger' gesust.
'Ze hebben het verdiend'...
Wat een bull shit. Staan we daar bij stil? Ja. De staat Californie heeft zelfs een officiele herdenkingsdag voor Native Americans, en een groot deel van de andere staten gebruikt Columbus Day als Recognition Day, waarop de native americans herdacht worden.
Daarnaast zijn er talloze boeken, musea, films, geschiedenislessen, etcetera aan die geschiedenis gewijd, bestaat er een officiele remembrance day voor native american soldaten en ga zo maar door.
En er is geen gewone Amerikaan te vinden, behalve die Amerikanen die sowieso al racisten waren en daarom iedereen die joods, neger, native american, latino of wat ook is, die niet vindt dat de native americans slachtoffer zijn.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 14:40
quote:ES1977 schreef op 27 april 2012 @ 14:34:
[...]
GODSAMME! Er is is hier NIEMAND die dat goed vindt. NIEMAND! Waarom blijf je daar maar over door-emmeren! Het wordt keer op keer op keer gezegd dat NIEMAND het goedkeurt!
And there we go againnnnnnnnn.... vreselijk vermoeiend dit.
Blijkbaar haar enige 'steekhoudende' argument?
NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE; IK KEUR DE HOLOCAUST NIET GOED, NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE.
ZO DUIDELIJK?
[...]
GODSAMME! Er is is hier NIEMAND die dat goed vindt. NIEMAND! Waarom blijf je daar maar over door-emmeren! Het wordt keer op keer op keer gezegd dat NIEMAND het goedkeurt!
And there we go againnnnnnnnn.... vreselijk vermoeiend dit.
Blijkbaar haar enige 'steekhoudende' argument?
NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE; IK KEUR DE HOLOCAUST NIET GOED, NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE.
ZO DUIDELIJK?
vrijdag 27 april 2012 om 14:40
quote:Baudolino schreef op 27 april 2012 @ 14:37:
En stel dat er over 200 jaar iemand op een songfestvial staat te zingen verkleed als een stereotype jood?
Kan je het voorstellen?
Wauw.
Tsja...........
Of dat mensen tattoos laten zetten van Joden. Of schilderijen op hangen van Joden. Of hun hele huis volzetten ( boven hun bed hangen ) van Thora's en Menora's en.....
Sjee, Baudolino. Die komt toch wel even binnen, eigenlijk...
En stel dat er over 200 jaar iemand op een songfestvial staat te zingen verkleed als een stereotype jood?
Kan je het voorstellen?
Wauw.
Tsja...........
Of dat mensen tattoos laten zetten van Joden. Of schilderijen op hangen van Joden. Of hun hele huis volzetten ( boven hun bed hangen ) van Thora's en Menora's en.....
Sjee, Baudolino. Die komt toch wel even binnen, eigenlijk...
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
