Actueel
alle pijlers
Sinterklaas afschaffen, Serieus?
zondag 20 oktober 2013 om 04:25
Hallo,
Het zal je vast voorbij zijn gegaan, Er zijn een paar mensen aan het zeiken geweest en willen het heerlijk avondje afschaffen, Hoeveel mensen zijn nou daadwerkelijk tegen? 100? 200?
Hiervoor heb ik een Twitteraccount opgericht
https://twitter.com/vijftwaalfsint#
Alsjullieblieft, Volg dit account en zorg dat ons beste feest van het jaar een traditie blijft! Dit is voor onze cultuur en mijn betreft laat ik het niet afnemen.
P.S.
Raad iedereen aan die Twitter heeft ook om het account te volgen! Hoe meer mensen dit account steunen hoe groter de kans is dat wij het feest van het jaar redden!
Het zal je vast voorbij zijn gegaan, Er zijn een paar mensen aan het zeiken geweest en willen het heerlijk avondje afschaffen, Hoeveel mensen zijn nou daadwerkelijk tegen? 100? 200?
Hiervoor heb ik een Twitteraccount opgericht
https://twitter.com/vijftwaalfsint#
Alsjullieblieft, Volg dit account en zorg dat ons beste feest van het jaar een traditie blijft! Dit is voor onze cultuur en mijn betreft laat ik het niet afnemen.
P.S.
Raad iedereen aan die Twitter heeft ook om het account te volgen! Hoe meer mensen dit account steunen hoe groter de kans is dat wij het feest van het jaar redden!
woensdag 23 oktober 2013 om 13:13
quote:Murdoch schreef op 23 oktober 2013 @ 13:08:
[...]
Was een reactie op iemand die schreef 'het is maar een mythe'.
Zou je je andere reactie weg willen halen over 'zwarten willen geen piet meer zijn' want anders moet ik de staf van Sinterklaas gaan hanteren.
Bedoelde je mijn reactie? Ik schreef namelijk dat het ontstaan van Sinterklaas en zwarte Piet een verre oorsprong heeft, als in een mythe, mooi verhaal, legende enz. Door de slavernij heeft het een bittere bijsmaak gekregen, die de afgelopen jaren gelukkig weer aardig is bijgetrokken door aanpassingen die al zijn gedaan.
Neemt niet weg dat die aanpassingen van mij nog wel ietsje verder mogen om elke vergelijking met een karikatuur van een neger uit te sluiten.
[...]
Was een reactie op iemand die schreef 'het is maar een mythe'.
Zou je je andere reactie weg willen halen over 'zwarten willen geen piet meer zijn' want anders moet ik de staf van Sinterklaas gaan hanteren.
Bedoelde je mijn reactie? Ik schreef namelijk dat het ontstaan van Sinterklaas en zwarte Piet een verre oorsprong heeft, als in een mythe, mooi verhaal, legende enz. Door de slavernij heeft het een bittere bijsmaak gekregen, die de afgelopen jaren gelukkig weer aardig is bijgetrokken door aanpassingen die al zijn gedaan.
Neemt niet weg dat die aanpassingen van mij nog wel ietsje verder mogen om elke vergelijking met een karikatuur van een neger uit te sluiten.
woensdag 23 oktober 2013 om 13:15
quote:kadanz schreef op 23 oktober 2013 @ 12:26:
[...]
Het probleem is dat we in Nederland onze geschiedenis niet kennen. En als we de geschiedenis wel kennen dan doen we alsof we er helemaal niks mee te maken hebben. Dit is een typisch Nederlands trekje.
Dat heeft dus als resultaat dat we in een omgekeerde wereld leven: degene die er op wijst dat Piet gebaseerd is op een racistische negekarikatuur is is gek, stelt zich aan.
Leidend is voor veel mensen wat er mee bedoeld wordt, niet wat het in feite is.
Fijn dat je om verheldering vraagt!
Ik pak even deze post eruit:
In je eerste alinea heb je het duidelijk over we. Of we kennen de geschiedenis niet voldoende of we doen alsof het er niets mee te maken heeft. En dan ook nog een Nl trekje. Er zijn heel veel Nl-ers die onze geschiedenis heel goed kennen. Ook ken ik heel veel Nl-ers voor wie het slavenverleden helemaal niet aan dit feest koppelen, omdat ze kiezen voor een andere achtergrond van het feest. Hiermee ontkennen ze en het verleden niet en de emoties van anderen niet. Ze hebben alleen een andere visie.
En je laatste zin in deze post is in mijn optiek de grootste valkuil (en niet alleen in deze discussie) van veel mensen. Er wordt behoorlijk veel ingevuld voor anderen, wat de bedoeling is achter de woorden die ze zeggen. Helaas wordt ook vaak vergeten om deze bedoeling even te checken.
Daarnaast wil ik ook even zeggen (vanuit mijn NLP visie) dat generaliseren een strategie van onze hersenen is om info te verwerken. Voorkomen kan niet.
[...]
Het probleem is dat we in Nederland onze geschiedenis niet kennen. En als we de geschiedenis wel kennen dan doen we alsof we er helemaal niks mee te maken hebben. Dit is een typisch Nederlands trekje.
Dat heeft dus als resultaat dat we in een omgekeerde wereld leven: degene die er op wijst dat Piet gebaseerd is op een racistische negekarikatuur is is gek, stelt zich aan.
Leidend is voor veel mensen wat er mee bedoeld wordt, niet wat het in feite is.
Fijn dat je om verheldering vraagt!
Ik pak even deze post eruit:
In je eerste alinea heb je het duidelijk over we. Of we kennen de geschiedenis niet voldoende of we doen alsof het er niets mee te maken heeft. En dan ook nog een Nl trekje. Er zijn heel veel Nl-ers die onze geschiedenis heel goed kennen. Ook ken ik heel veel Nl-ers voor wie het slavenverleden helemaal niet aan dit feest koppelen, omdat ze kiezen voor een andere achtergrond van het feest. Hiermee ontkennen ze en het verleden niet en de emoties van anderen niet. Ze hebben alleen een andere visie.
En je laatste zin in deze post is in mijn optiek de grootste valkuil (en niet alleen in deze discussie) van veel mensen. Er wordt behoorlijk veel ingevuld voor anderen, wat de bedoeling is achter de woorden die ze zeggen. Helaas wordt ook vaak vergeten om deze bedoeling even te checken.
Daarnaast wil ik ook even zeggen (vanuit mijn NLP visie) dat generaliseren een strategie van onze hersenen is om info te verwerken. Voorkomen kan niet.
woensdag 23 oktober 2013 om 13:17
woensdag 23 oktober 2013 om 13:19
quote:MrsStanleyWalker schreef op 23 oktober 2013 @ 12:18:
[...]
Ach, de eerste keer... Ik heb hem al zeker honderd keer van je gehad. En in topics met onderwerpen die zeer gevoelig voor mij en andere vrouwen hier op het forum liggen. Maar dan is het volgens jou wel allemaal overgeboelig gezeur. Zo serieus neem ik jou in deze hele discussie dus ook niet.
En, heb je al een facepalm, zogenaamd één van die honderden, kunnen vinden?
Zo niet, zou je je post dan even aan willen passen? Want ik vind het niet erg dat ik, naar aanleiding van een heel ander topic, in jouw verbeelding een kansloze idioot ben. Maar ik vind het nu wel vervelend worden dat je me in elke andere discussie weer hierop meent te moeten wijzen.
[...]
Ach, de eerste keer... Ik heb hem al zeker honderd keer van je gehad. En in topics met onderwerpen die zeer gevoelig voor mij en andere vrouwen hier op het forum liggen. Maar dan is het volgens jou wel allemaal overgeboelig gezeur. Zo serieus neem ik jou in deze hele discussie dus ook niet.
En, heb je al een facepalm, zogenaamd één van die honderden, kunnen vinden?
Zo niet, zou je je post dan even aan willen passen? Want ik vind het niet erg dat ik, naar aanleiding van een heel ander topic, in jouw verbeelding een kansloze idioot ben. Maar ik vind het nu wel vervelend worden dat je me in elke andere discussie weer hierop meent te moeten wijzen.
woensdag 23 oktober 2013 om 13:20
quote:Murdoch schreef op 23 oktober 2013 @ 13:10:
[...]
Dit is het nou juist. Er is helemaal geen eenduidig "wat het nu is", zo blijkt. Iedereen staat er gekleurd in (jaja), het gaat niet om gelijk krijgen. Er is onvrede met het beeld dat opgeroepen wordt, dus tijd voor een kleine verandering.
Maar het veranderd toch sowieso continu, dat gaat niet over 1 nacht ijs en ook niet rigoreus.
Wat ik al eerder schreef, kleine aanpassingen die voor kinderen niet echt merkbaar zijn maar de angel er uit zou kunnen halen die er voor sommige nog in zit, prima.
Het kruis op de mijter van Sint heeft eerder ook al ter discussie gestaan ( is hij er eigenlijk nu af? Dat illustreert het wel dat een detail niet perse merkbaar hoeft te zijn maar voldoende)
Mij gaat het er om dat ik ook als pro- piet mag zeggen dat ik Zwarte piet zwart wil houden zonder dat mij verweten wordt racistisch te zijn, andermans gevoelens niet erken en ik mag ook zeggen dat ik geen slaaf zie in Zwarte piet omdat ik op die manier met het hele feest niet ben opgegroeid.
Pieten in allerlei kleuren zou mij te rigoreus zijn, net als Sint ineens in het blauw zou verschijnen of zijn baard af zou scheren. En ja ik begrijp dat dit details zijn die niemand in de wiel steken en dus ook niet nodig zouden zijn. Ik bedoel ermee te zeggen dat het beeld van het feest dit beeld is voor mij.
[...]
Dit is het nou juist. Er is helemaal geen eenduidig "wat het nu is", zo blijkt. Iedereen staat er gekleurd in (jaja), het gaat niet om gelijk krijgen. Er is onvrede met het beeld dat opgeroepen wordt, dus tijd voor een kleine verandering.
Maar het veranderd toch sowieso continu, dat gaat niet over 1 nacht ijs en ook niet rigoreus.
Wat ik al eerder schreef, kleine aanpassingen die voor kinderen niet echt merkbaar zijn maar de angel er uit zou kunnen halen die er voor sommige nog in zit, prima.
Het kruis op de mijter van Sint heeft eerder ook al ter discussie gestaan ( is hij er eigenlijk nu af? Dat illustreert het wel dat een detail niet perse merkbaar hoeft te zijn maar voldoende)
Mij gaat het er om dat ik ook als pro- piet mag zeggen dat ik Zwarte piet zwart wil houden zonder dat mij verweten wordt racistisch te zijn, andermans gevoelens niet erken en ik mag ook zeggen dat ik geen slaaf zie in Zwarte piet omdat ik op die manier met het hele feest niet ben opgegroeid.
Pieten in allerlei kleuren zou mij te rigoreus zijn, net als Sint ineens in het blauw zou verschijnen of zijn baard af zou scheren. En ja ik begrijp dat dit details zijn die niemand in de wiel steken en dus ook niet nodig zouden zijn. Ik bedoel ermee te zeggen dat het beeld van het feest dit beeld is voor mij.
woensdag 23 oktober 2013 om 13:23
quote:Murdoch schreef op 23 oktober 2013 @ 13:17:
Nee Baudolina, Lady Ziva bedoel ik, die vroeg 'waarom moet de meerderheid zich aanpassen als een minderheid aanstoot neemt aan een feest dat op een mythe gebaseerd is' of zo. Ik ben het met je eens.
Wil je mij staffen om deze vraag?
Ik stelde hem heel anders, met een volledig andere intentie. Maar zoals jij hem uitlegt, tja dat kan ook.
Nee Baudolina, Lady Ziva bedoel ik, die vroeg 'waarom moet de meerderheid zich aanpassen als een minderheid aanstoot neemt aan een feest dat op een mythe gebaseerd is' of zo. Ik ben het met je eens.
Wil je mij staffen om deze vraag?
Ik stelde hem heel anders, met een volledig andere intentie. Maar zoals jij hem uitlegt, tja dat kan ook.
woensdag 23 oktober 2013 om 13:25
quote:LadyZiva schreef op 23 oktober 2013 @ 13:15:
[...]
Fijn dat je om verheldering vraagt!
Ik pak even deze post eruit:
In je eerste alinea heb je het duidelijk over we. Of we kennen de geschiedenis niet voldoende of we doen alsof het er niets mee te maken heeft. En dan ook nog een Nl trekje. Er zijn heel veel Nl-ers die onze geschiedenis heel goed kennen. Ook ken ik heel veel Nl-ers voor wie het slavenverleden helemaal niet aan dit feest koppelen, omdat ze kiezen voor een andere achtergrond van het feest. Hiermee ontkennen ze en het verleden niet en de emoties van anderen niet. Ze hebben alleen een andere visie.
En je laatste zin in deze post is in mijn optiek de grootste valkuil (en niet alleen in deze discussie) van veel mensen. Er wordt behoorlijk veel ingevuld voor anderen, wat de bedoeling is achter de woorden die ze zeggen. Helaas wordt ook vaak vergeten om deze bedoeling even te checken.
Daarnaast wil ik ook even zeggen (vanuit mijn NLP visie) dat generaliseren een strategie van onze hersenen is om info te verwerken. Voorkomen kan niet.
Ok, fair point.
Voor mij is het een feit dat de doorsnee Nederlander het echte slavenverleden niet kent. Het wordt ook niet goed onderwezen op onze scholen. Het is dus geen verwijt, slechts een constatering. Die gebrek aan kennis lijdt onherroepelijk tot onbegrip als een Surinamer of Antilliaan het over zijn slavernijverleden heeft. Zo'n persoon wordt dan al snel weggezet als huillie. Dat zie je in dit topic op elke pagina terug, dus ik zie het niet als generalisatie.
Waar ik het wel met je eens ben is dat ik niet had moeten zeggen dat het een Nederlands trekje is. Dat is te kort door de bocht en inderdaad, generaliserend.
Die laatste zin was een directe reactie op eenstelling van doddie...
[...]
Fijn dat je om verheldering vraagt!
Ik pak even deze post eruit:
In je eerste alinea heb je het duidelijk over we. Of we kennen de geschiedenis niet voldoende of we doen alsof het er niets mee te maken heeft. En dan ook nog een Nl trekje. Er zijn heel veel Nl-ers die onze geschiedenis heel goed kennen. Ook ken ik heel veel Nl-ers voor wie het slavenverleden helemaal niet aan dit feest koppelen, omdat ze kiezen voor een andere achtergrond van het feest. Hiermee ontkennen ze en het verleden niet en de emoties van anderen niet. Ze hebben alleen een andere visie.
En je laatste zin in deze post is in mijn optiek de grootste valkuil (en niet alleen in deze discussie) van veel mensen. Er wordt behoorlijk veel ingevuld voor anderen, wat de bedoeling is achter de woorden die ze zeggen. Helaas wordt ook vaak vergeten om deze bedoeling even te checken.
Daarnaast wil ik ook even zeggen (vanuit mijn NLP visie) dat generaliseren een strategie van onze hersenen is om info te verwerken. Voorkomen kan niet.
Ok, fair point.
Voor mij is het een feit dat de doorsnee Nederlander het echte slavenverleden niet kent. Het wordt ook niet goed onderwezen op onze scholen. Het is dus geen verwijt, slechts een constatering. Die gebrek aan kennis lijdt onherroepelijk tot onbegrip als een Surinamer of Antilliaan het over zijn slavernijverleden heeft. Zo'n persoon wordt dan al snel weggezet als huillie. Dat zie je in dit topic op elke pagina terug, dus ik zie het niet als generalisatie.
Waar ik het wel met je eens ben is dat ik niet had moeten zeggen dat het een Nederlands trekje is. Dat is te kort door de bocht en inderdaad, generaliserend.
Die laatste zin was een directe reactie op eenstelling van doddie...
woensdag 23 oktober 2013 om 13:27
quote:LadyZiva schreef op 23 oktober 2013 @ 13:23:
[...]
Wil je mij staffen om deze vraag?
Ik stelde hem heel anders, met een volledig andere intentie. Maar zoals jij hem uitlegt, tja dat kan ook.Wat een onduidelijkheid. Nee hoor, ik heb het niet over staffen. Ik wilde alleen maar aanstippen dat mythes best gevaarlijk kunnen zijn. Niet per se op jou gericht maar ik lees veel over 'maar' een verhaaltje of 'maar' een fantasie, dat bestaat volgens mij niet. Sorry als ik daarmee het hoofdpunt van je post volledig gemist heb.
[...]
Wil je mij staffen om deze vraag?
Ik stelde hem heel anders, met een volledig andere intentie. Maar zoals jij hem uitlegt, tja dat kan ook.Wat een onduidelijkheid. Nee hoor, ik heb het niet over staffen. Ik wilde alleen maar aanstippen dat mythes best gevaarlijk kunnen zijn. Niet per se op jou gericht maar ik lees veel over 'maar' een verhaaltje of 'maar' een fantasie, dat bestaat volgens mij niet. Sorry als ik daarmee het hoofdpunt van je post volledig gemist heb.
woensdag 23 oktober 2013 om 13:30
quote:kadanz schreef op 23 oktober 2013 @ 13:12:
[...]
Het is ook een mooie.
Maar zolang die oude beelden uit het verleden ook bij het autochtone blanke deel nog niet helemaal weg zijn consuela... zal er een klein groepje blijven die klaagt over de af- en uitbeelding van Zwarte Piet.
Het is een wisselwerking.
Kortom, zolang er racisme bestaat in onze maatschappij, zullen er mensen zijn die gevoelig reageren op de racistische oorsprong van de huidige Zwarte Piet.
En door je laatste zin verschillen wij. Want ik zie de oorspong anders en dat mag ik. Dat is niet hetzelfde als blind zijn voor de krakituur waar ik gewoon echt oprecht enkel zwarte piet in zie, maar heus niet blind ben voor de trekken die gelijkenis hebben.
Racisme is sowieso niet uit te bannen, daar kan Zwarte piet weinig aan veranderen, hij kan slechts een trigger verminderen wellicht. Maar dat zal ook niet bij iedereen zijn.
Racisme vind je in alle hoeken, bij alle nationaliteiten en bij elke huidskleur.
Nu is Zwarte piet de kapstok, en als deze storm weer is gaan liggen, komt er wel wat anders.
Zo naief zijn we allemaal toch niet?
Overigens een aantal generatie's verder en ook de gevoeligheden zullen verminderen ( maar dan komen er weer andere voor terug want worldpeace hebben we nog steeds niet bereikt en zal ook nooit gebeuren).
[...]
Het is ook een mooie.
Maar zolang die oude beelden uit het verleden ook bij het autochtone blanke deel nog niet helemaal weg zijn consuela... zal er een klein groepje blijven die klaagt over de af- en uitbeelding van Zwarte Piet.
Het is een wisselwerking.
Kortom, zolang er racisme bestaat in onze maatschappij, zullen er mensen zijn die gevoelig reageren op de racistische oorsprong van de huidige Zwarte Piet.
En door je laatste zin verschillen wij. Want ik zie de oorspong anders en dat mag ik. Dat is niet hetzelfde als blind zijn voor de krakituur waar ik gewoon echt oprecht enkel zwarte piet in zie, maar heus niet blind ben voor de trekken die gelijkenis hebben.
Racisme is sowieso niet uit te bannen, daar kan Zwarte piet weinig aan veranderen, hij kan slechts een trigger verminderen wellicht. Maar dat zal ook niet bij iedereen zijn.
Racisme vind je in alle hoeken, bij alle nationaliteiten en bij elke huidskleur.
Nu is Zwarte piet de kapstok, en als deze storm weer is gaan liggen, komt er wel wat anders.
Zo naief zijn we allemaal toch niet?
Overigens een aantal generatie's verder en ook de gevoeligheden zullen verminderen ( maar dan komen er weer andere voor terug want worldpeace hebben we nog steeds niet bereikt en zal ook nooit gebeuren).
woensdag 23 oktober 2013 om 13:34
woensdag 23 oktober 2013 om 13:35
quote:Murdoch schreef op 23 oktober 2013 @ 13:27:
[...]
Wat een onduidelijkheid. Nee hoor, ik heb het niet over staffen. Ik wilde alleen maar aanstippen dat mythes best gevaarlijk kunnen zijn. Niet per se op jou gericht maar ik lees veel over 'maar' een verhaaltje of 'maar' een fantasie, dat bestaat volgens mij niet. Sorry als ik daarmee het hoofdpunt van je post volledig gemist heb.
Het IS uiteindelijk ook een feest wat "maar" gebasseerd is op verhalen.
Daarmee zegt niemand dat elk "maar" verhaaltje onschuldig is. echter zit de schuld of onschuld niet zozeer in een verhaal, die zit in de mens die er wat van maakt.
Als niet religieuze is de bijbel voor mij ook maar een verhaal, daarmee zeg ik niet dat alles wat er uit religie voortkomt onschuldig is.
[...]
Wat een onduidelijkheid. Nee hoor, ik heb het niet over staffen. Ik wilde alleen maar aanstippen dat mythes best gevaarlijk kunnen zijn. Niet per se op jou gericht maar ik lees veel over 'maar' een verhaaltje of 'maar' een fantasie, dat bestaat volgens mij niet. Sorry als ik daarmee het hoofdpunt van je post volledig gemist heb.
Het IS uiteindelijk ook een feest wat "maar" gebasseerd is op verhalen.
Daarmee zegt niemand dat elk "maar" verhaaltje onschuldig is. echter zit de schuld of onschuld niet zozeer in een verhaal, die zit in de mens die er wat van maakt.
Als niet religieuze is de bijbel voor mij ook maar een verhaal, daarmee zeg ik niet dat alles wat er uit religie voortkomt onschuldig is.
woensdag 23 oktober 2013 om 13:35
quote:EllieFiederellie schreef op 23 oktober 2013 @ 12:40:
Ik vind het zo jammer als het 'zwart van het roet' verhaal van tafel wordt geveegd als zijnde belachelijk.
Zwarte Piet is een evoluerende traditie, waar anderhalve eeuw geleden een rascistisch sausje overheen is gegooid. Ik vind het niet onbegrijpelijk dat mensen daar aanstoot aan kunnen nemen. Maar dan is het wel jammer dat een poging om een nieuwe weg in te slaan de kop in wordt gedrukt als 'de waarheid ontkennen' of 'duidelijk onzin'. Het kan juist het begin zijn van weer een nieuw sausje over Zwarte Piet. Natuurlijk is het niet het 'oorspronkelijke verhaal' van Zwarte Piet, maar dat is het verhaal van Schenkman ook niet! Het roet-verhaal is echter wel een werkbaar verhaal dat veel kinderen nu al geloven.
Ja, er klopt het een en ander niet. Maar bijzonder realistisch is een eeuwenoude man die te paard over de daken rijdt ook al niet. En met de insteek van dit 'roet-verhaal' kan je vervolgens makkelijk een deel van de elementen die naar blackface-stereotypen verwijzen, én de elementen die naar echte zwarte mensen verwijzen (want beiden lijken aanstootgevend voor sommigen) laten verdwijnen. De oorbellen, de rode lippenstift, de kroeshaarpruik, de donkerbruine ipv roetzwarte sminck.
Wél lijkt het me handig dat zwarte piet voldoende geschminckt wordt om onherkenbaar te blijven.De schoorsteen speelt al vanaf het begin (raven die luisterden aan de rookgaten) een rol in de verhalen. Daarbij komt dat in de kindertijd van mijn ouders er nog nauwelijks donkere mensen in Nederland woonden. Wel waren de kinderen van toen bekend met schoorsteenvegers en kolensjouwers die letterlijk zwart zagen van roet en kolengruis en er aldus uitzagen als...juist, Zwarte Piet.Die in die tijd bovendien werd "geschminkt" met een verbrande kurk, dus helemaal niet zo mooi egaal zwart zag als tegenwoordig. Ik denk dan ook dat dit verhaal meer in de wereld is gekomen omdat het paste in de belevingswereld van de kinderen, dan om het slavernijverleden te verhullen. Mijn ouders hebben dit verhaal ook weer aan ons verteld en ik heb zelf echt, eerlijk nog nooit iets racistisch aan het feest gevonden. (Ik vond het wel licht intimiderend: zo'n man die alles van je wist en dat dan uit een groot boek ging voorlezen waar je ouders bij waren; daar was ik meer mee bezig dan met ZP eerlijk gezegd!) Nu ik volwassen ben, en het hele verhaal ken, kan ik me de bezwaren wel voorstellen eerlijk gezegd. En ben ik er ook vóór om het een en ander aan te passen. Niet omdat ik zwicht voor een kleine meerderheid, maar omdat dit een feest is, en het toch nooit de bedoeling van een feest kan zijn dat mensen er nare gevoelens aan overhouden.
Ik vind het zo jammer als het 'zwart van het roet' verhaal van tafel wordt geveegd als zijnde belachelijk.
Zwarte Piet is een evoluerende traditie, waar anderhalve eeuw geleden een rascistisch sausje overheen is gegooid. Ik vind het niet onbegrijpelijk dat mensen daar aanstoot aan kunnen nemen. Maar dan is het wel jammer dat een poging om een nieuwe weg in te slaan de kop in wordt gedrukt als 'de waarheid ontkennen' of 'duidelijk onzin'. Het kan juist het begin zijn van weer een nieuw sausje over Zwarte Piet. Natuurlijk is het niet het 'oorspronkelijke verhaal' van Zwarte Piet, maar dat is het verhaal van Schenkman ook niet! Het roet-verhaal is echter wel een werkbaar verhaal dat veel kinderen nu al geloven.
Ja, er klopt het een en ander niet. Maar bijzonder realistisch is een eeuwenoude man die te paard over de daken rijdt ook al niet. En met de insteek van dit 'roet-verhaal' kan je vervolgens makkelijk een deel van de elementen die naar blackface-stereotypen verwijzen, én de elementen die naar echte zwarte mensen verwijzen (want beiden lijken aanstootgevend voor sommigen) laten verdwijnen. De oorbellen, de rode lippenstift, de kroeshaarpruik, de donkerbruine ipv roetzwarte sminck.
Wél lijkt het me handig dat zwarte piet voldoende geschminckt wordt om onherkenbaar te blijven.De schoorsteen speelt al vanaf het begin (raven die luisterden aan de rookgaten) een rol in de verhalen. Daarbij komt dat in de kindertijd van mijn ouders er nog nauwelijks donkere mensen in Nederland woonden. Wel waren de kinderen van toen bekend met schoorsteenvegers en kolensjouwers die letterlijk zwart zagen van roet en kolengruis en er aldus uitzagen als...juist, Zwarte Piet.Die in die tijd bovendien werd "geschminkt" met een verbrande kurk, dus helemaal niet zo mooi egaal zwart zag als tegenwoordig. Ik denk dan ook dat dit verhaal meer in de wereld is gekomen omdat het paste in de belevingswereld van de kinderen, dan om het slavernijverleden te verhullen. Mijn ouders hebben dit verhaal ook weer aan ons verteld en ik heb zelf echt, eerlijk nog nooit iets racistisch aan het feest gevonden. (Ik vond het wel licht intimiderend: zo'n man die alles van je wist en dat dan uit een groot boek ging voorlezen waar je ouders bij waren; daar was ik meer mee bezig dan met ZP eerlijk gezegd!) Nu ik volwassen ben, en het hele verhaal ken, kan ik me de bezwaren wel voorstellen eerlijk gezegd. En ben ik er ook vóór om het een en ander aan te passen. Niet omdat ik zwicht voor een kleine meerderheid, maar omdat dit een feest is, en het toch nooit de bedoeling van een feest kan zijn dat mensen er nare gevoelens aan overhouden.
woensdag 23 oktober 2013 om 13:36
quote:kadanz schreef op 23 oktober 2013 @ 13:25:
[...]
Ok, fair point.
Voor mij is het een feit dat de doorsnee Nederlander het echte slavenverleden niet kent. Het wordt ook niet goed onderwezen op onze scholen. Het is dus geen verwijt, slechts een constatering. Die gebrek aan kennis lijdt onherroepelijk tot onbegrip als een Surinamer of Antilliaan het over zijn slavernijverleden heeft. Zo'n persoon wordt dan al snel weggezet als huillie. Dat zie je in dit topic op elke pagina terug, dus ik zie het niet als generalisatie.
Waar ik het wel met je eens ben is dat ik niet had moeten zeggen dat het een Nederlands trekje is. Dat is te kort door de bocht en inderdaad, generaliserend.
Die laatste zin was een directe reactie op eenstelling van doddie...
Op scholen wordt (of werd?) heel gebrekkig over ons koloniale verleden verteld. Mijn nichtjes (nu begin '20) hebben nauwelijks iets geleerd over Indonesië en al helemaal niets over de politionele acties.
Mijn generatie is nog grootgebracht met de zekerheid dat Nederland in de gouden eeuw rijk is geworden door de handel in lakense stoffen en specerijen. Pas sinds het lezen van een paar boeken realiseerde ik me dat die rijkdom voortkwam uit slavenhandel.
[...]
Ok, fair point.
Voor mij is het een feit dat de doorsnee Nederlander het echte slavenverleden niet kent. Het wordt ook niet goed onderwezen op onze scholen. Het is dus geen verwijt, slechts een constatering. Die gebrek aan kennis lijdt onherroepelijk tot onbegrip als een Surinamer of Antilliaan het over zijn slavernijverleden heeft. Zo'n persoon wordt dan al snel weggezet als huillie. Dat zie je in dit topic op elke pagina terug, dus ik zie het niet als generalisatie.
Waar ik het wel met je eens ben is dat ik niet had moeten zeggen dat het een Nederlands trekje is. Dat is te kort door de bocht en inderdaad, generaliserend.
Die laatste zin was een directe reactie op eenstelling van doddie...
Op scholen wordt (of werd?) heel gebrekkig over ons koloniale verleden verteld. Mijn nichtjes (nu begin '20) hebben nauwelijks iets geleerd over Indonesië en al helemaal niets over de politionele acties.
Mijn generatie is nog grootgebracht met de zekerheid dat Nederland in de gouden eeuw rijk is geworden door de handel in lakense stoffen en specerijen. Pas sinds het lezen van een paar boeken realiseerde ik me dat die rijkdom voortkwam uit slavenhandel.
woensdag 23 oktober 2013 om 13:37
quote:meivogel schreef op 23 oktober 2013 @ 13:35:
[...]
De schoorsteen speelt al vanaf het begin (raven die luisterden aan de rookgaten) een rol in de verhalen. Daarbij komt dat in de kindertijd van mijn ouders er nog nauwelijks donkere mensen in Nederland woonden. Wel waren de kinderen van toen bekend met schoorsteenvegers en kolensjouwers die letterlijk zwart zagen van roet en kolengruis en er aldus uitzagen als...juist, Zwarte Piet.Die in die tijd bovendien werd "geschminkt" met een verbrande kurk, dus helemaal niet zo mooi egaal zwart zag als tegenwoordig. Ik denk dan ook dat dit verhaal meer in de wereld is gekomen omdat het paste in de belevingswereld van de kinderen, dan om het slavernijverleden te verhullen. Mijn ouders hebben dit verhaal ook weer aan ons verteld en ik heb zelf echt, eerlijk nog nooit iets racistisch aan het feest gevonden. (Ik vond het wel licht intimiderend: zo'n man die alles van je wist en dat dan uit een groot boek ging voorlezen waar je ouders bij waren; daar was ik meer mee bezig dan met ZP eerlijk gezegd!) Nu ik volwassen ben, en het hele verhaal ken, kan ik me de bezwaren wel voorstellen eerlijk gezegd. En ben ik er ook vóór om het een en ander aan te passen. Niet omdat ik zwicht voor een kleine meerderheid, maar omdat dit een feest is, en het toch nooit de bedoeling van een feest kan zijn dat mensen er nare gevoelens aan overhouden.Hier ben ik het helemaal mee eens.
[...]
De schoorsteen speelt al vanaf het begin (raven die luisterden aan de rookgaten) een rol in de verhalen. Daarbij komt dat in de kindertijd van mijn ouders er nog nauwelijks donkere mensen in Nederland woonden. Wel waren de kinderen van toen bekend met schoorsteenvegers en kolensjouwers die letterlijk zwart zagen van roet en kolengruis en er aldus uitzagen als...juist, Zwarte Piet.Die in die tijd bovendien werd "geschminkt" met een verbrande kurk, dus helemaal niet zo mooi egaal zwart zag als tegenwoordig. Ik denk dan ook dat dit verhaal meer in de wereld is gekomen omdat het paste in de belevingswereld van de kinderen, dan om het slavernijverleden te verhullen. Mijn ouders hebben dit verhaal ook weer aan ons verteld en ik heb zelf echt, eerlijk nog nooit iets racistisch aan het feest gevonden. (Ik vond het wel licht intimiderend: zo'n man die alles van je wist en dat dan uit een groot boek ging voorlezen waar je ouders bij waren; daar was ik meer mee bezig dan met ZP eerlijk gezegd!) Nu ik volwassen ben, en het hele verhaal ken, kan ik me de bezwaren wel voorstellen eerlijk gezegd. En ben ik er ook vóór om het een en ander aan te passen. Niet omdat ik zwicht voor een kleine meerderheid, maar omdat dit een feest is, en het toch nooit de bedoeling van een feest kan zijn dat mensen er nare gevoelens aan overhouden.Hier ben ik het helemaal mee eens.
woensdag 23 oktober 2013 om 13:38
quote:573g8b schreef op 23 oktober 2013 @ 13:34:
[...]
Dat is jouw persoonlijke perceptie en jouw individuele grens. Ik bedoelde met mijn vraag meer op basis van welke forumregel je mijn post rapportagewaardig acht.Ik ken de forumregels niet maar als er één is die discriminerende uitlatingen verbiedt, dan die. Ik weet wel dat je het erom doet, maar het kan gewoon echt niet.
[...]
Dat is jouw persoonlijke perceptie en jouw individuele grens. Ik bedoelde met mijn vraag meer op basis van welke forumregel je mijn post rapportagewaardig acht.Ik ken de forumregels niet maar als er één is die discriminerende uitlatingen verbiedt, dan die. Ik weet wel dat je het erom doet, maar het kan gewoon echt niet.
woensdag 23 oktober 2013 om 13:38
quote:consuelabananahammok schreef op 23 oktober 2013 @ 13:30:
[...]
En door je laatste zin verschillen wij. Want ik zie de oorspong anders en dat mag ik. Dat is niet hetzelfde als blind zijn voor de krakituur waar ik gewoon echt oprecht enkel zwarte piet in zie, maar heus niet blind ben voor de trekken die gelijkenis hebben.
Racisme is sowieso niet uit te bannen, daar kan Zwarte piet weinig aan veranderen, hij kan slechts een trigger verminderen wellicht. Maar dat zal ook niet bij iedereen zijn.
Racisme vind je in alle hoeken, bij alle nationaliteiten en bij elke huidskleur.
Nu is Zwarte piet de kapstok, en als deze storm weer is gaan liggen, komt er wel wat anders.
Zo naief zijn we allemaal toch niet?
Overigens een aantal generatie's verder en ook de gevoeligheden zullen verminderen ( maar dan komen er weer andere voor terug want worldpeace hebben we nog steeds niet bereikt en zal ook nooit gebeuren).Maar begrijp je wat ik bedoel met de wisselwerking? Je zegt namelijk wel dat er geen enkele racistische bedoeling is achter Piet. Maar kun je ook de twijfel wegnemen bij de mensen die wel degelijk ervaren, hetzij door hun huidskleur, hetzij door hun afkomst, dat er in deze maatschappij helaas nog niet zoiets bestaat als een onschuldig kinderfeestje, zeker niet als dat feestje doorspekt is van oude racistische motieven?
[...]
En door je laatste zin verschillen wij. Want ik zie de oorspong anders en dat mag ik. Dat is niet hetzelfde als blind zijn voor de krakituur waar ik gewoon echt oprecht enkel zwarte piet in zie, maar heus niet blind ben voor de trekken die gelijkenis hebben.
Racisme is sowieso niet uit te bannen, daar kan Zwarte piet weinig aan veranderen, hij kan slechts een trigger verminderen wellicht. Maar dat zal ook niet bij iedereen zijn.
Racisme vind je in alle hoeken, bij alle nationaliteiten en bij elke huidskleur.
Nu is Zwarte piet de kapstok, en als deze storm weer is gaan liggen, komt er wel wat anders.
Zo naief zijn we allemaal toch niet?
Overigens een aantal generatie's verder en ook de gevoeligheden zullen verminderen ( maar dan komen er weer andere voor terug want worldpeace hebben we nog steeds niet bereikt en zal ook nooit gebeuren).Maar begrijp je wat ik bedoel met de wisselwerking? Je zegt namelijk wel dat er geen enkele racistische bedoeling is achter Piet. Maar kun je ook de twijfel wegnemen bij de mensen die wel degelijk ervaren, hetzij door hun huidskleur, hetzij door hun afkomst, dat er in deze maatschappij helaas nog niet zoiets bestaat als een onschuldig kinderfeestje, zeker niet als dat feestje doorspekt is van oude racistische motieven?
