Actueel
alle pijlers
Witte mensen moeten eens luisteren (NRC)
zaterdag 7 november 2015 om 20:43
Black Twitter Ze zijn een kleine maar groeiende groep: de vrouwen die op sociale media ageren tegen het ‘vanzelfsprekende uitgangspunt’ dat in de Nederlandse samenleving wit de standaard is.
Lees het artikel rechtstreeks. Leest beter.
http://www.nrc.nl/handels ... en-eens-luisteren-1553271
Lees het artikel rechtstreeks. Leest beter.
http://www.nrc.nl/handels ... en-eens-luisteren-1553271
woensdag 11 november 2015 om 17:12
quote:operator_7 schreef op 11 november 2015 @ 17:06:
[...]
Geen complot. Veel allochtonen zijn teveel aan hun eigen lot overgelaten en kunnen zich lastig de Nederlandse cultuur eigen maken. Het is een fout geweest grote groepen niet te willen integreren onder het mom van gelijkwaardigheid der culturen. Dat zullen we dus moeten aanpakken. En ons richten op werk voor onze allochtonen (en 50+'ers) in plaats van nog meer immigranten binnenlaten.
Ach kom nou toch. Een allochtoon die in staat is in Nederland gewoon succesvol 1 of meerdere WO studies af te ronden kun je moeilijk verwijten de "Nederlandse cultuur niet eigen te hebben gemaakt" of "geen arbeidsethos te kennen".
Of denk je soms dat je aan de universiteit van Groningen wel succes kunt hebben en zelfs gewoon je bul kunt halen, maar vervolgens op de werkvloer niet meer weet hoe een wekker werkt, wat een deadline is of hoe hagelslag eruit ziet?
[...]
Geen complot. Veel allochtonen zijn teveel aan hun eigen lot overgelaten en kunnen zich lastig de Nederlandse cultuur eigen maken. Het is een fout geweest grote groepen niet te willen integreren onder het mom van gelijkwaardigheid der culturen. Dat zullen we dus moeten aanpakken. En ons richten op werk voor onze allochtonen (en 50+'ers) in plaats van nog meer immigranten binnenlaten.
Ach kom nou toch. Een allochtoon die in staat is in Nederland gewoon succesvol 1 of meerdere WO studies af te ronden kun je moeilijk verwijten de "Nederlandse cultuur niet eigen te hebben gemaakt" of "geen arbeidsethos te kennen".
Of denk je soms dat je aan de universiteit van Groningen wel succes kunt hebben en zelfs gewoon je bul kunt halen, maar vervolgens op de werkvloer niet meer weet hoe een wekker werkt, wat een deadline is of hoe hagelslag eruit ziet?
Am Yisrael Chai!
woensdag 11 november 2015 om 17:17
quote:Dreamer schreef op 11 november 2015 @ 16:57:
[...]
Jaja, de witte man heeft het zwaar. tuurlijk Ik zie er genoeg die amper rond kunnen komen, ook werkloos zijn enzovoorts.
En dan nog snap je niet dat de witte man eerder aangenomen wordt dan de gekleurde man en dat dát dus je privilege is? Terwijl dat áángetoond is? Dat hoe zwaar jij het hebt dus door een simpel iets als je huidskleur nog verergerd kan worden?
Het ligt wat mij betreft aan het woord privilege. Ook voor blanke mensen geldt: voor niets gaat de zon op.
Ik mis gewoon het positieve verhaal van deze voorvechters voor de rechten van gekleurde mensen. De nadruk wordt nooit gelegd op positieve zwarte rolmodellen zoals Ben Carlson, maar altijd van die verongelijkte types die hun boterham verdienen met verongelijkt zijn.
Bovendien - en dat is al vaker gezegd - in deze discussie draait het vooral om gekleurde mensen of mensen met een Islamitische achtergrond. Aziatische mensen hoor je in heet debat nauwelijks, wat ik heel typisch vind.
[...]
Jaja, de witte man heeft het zwaar. tuurlijk Ik zie er genoeg die amper rond kunnen komen, ook werkloos zijn enzovoorts.
En dan nog snap je niet dat de witte man eerder aangenomen wordt dan de gekleurde man en dat dát dus je privilege is? Terwijl dat áángetoond is? Dat hoe zwaar jij het hebt dus door een simpel iets als je huidskleur nog verergerd kan worden?
Het ligt wat mij betreft aan het woord privilege. Ook voor blanke mensen geldt: voor niets gaat de zon op.
Ik mis gewoon het positieve verhaal van deze voorvechters voor de rechten van gekleurde mensen. De nadruk wordt nooit gelegd op positieve zwarte rolmodellen zoals Ben Carlson, maar altijd van die verongelijkte types die hun boterham verdienen met verongelijkt zijn.
Bovendien - en dat is al vaker gezegd - in deze discussie draait het vooral om gekleurde mensen of mensen met een Islamitische achtergrond. Aziatische mensen hoor je in heet debat nauwelijks, wat ik heel typisch vind.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 11 november 2015 om 17:19
Het is toch leuker met elkaar te dansen? Dan die wit zwart flauwekul naar morgen, https://www.youtube.com/watch?v=mkBS4zUjJZo
woensdag 11 november 2015 om 17:21
quote:fashionvictim schreef op 11 november 2015 @ 17:12:
[...]
Ach kom nou toch. Een allochtoon die in staat is in Nederland gewoon succesvol 1 of meerdere WO studies af te ronden kun je moeilijk verwijten de "Nederlandse cultuur niet eigen te hebben gemaakt" of "geen arbeidsethos te kennen".
Of denk je soms dat je aan de universiteit van Groningen wel succes kunt hebben en zelfs gewoon je bul kunt halen, maar vervolgens op de werkvloer niet meer weet hoe een wekker werkt, wat een deadline is of hoe hagelslag eruit ziet?
En hoeveel allochtonen ronden een WO-studie af? Mijn TU was 95% blank en 4% aziatisch. Mijn HBO in Amsterdam was iets meer gekleurd, maar de groep allochtonen was nog altijd zeer beperkt.
Dus volgens mij heb ik gewoon een geldig punt.
[...]
Ach kom nou toch. Een allochtoon die in staat is in Nederland gewoon succesvol 1 of meerdere WO studies af te ronden kun je moeilijk verwijten de "Nederlandse cultuur niet eigen te hebben gemaakt" of "geen arbeidsethos te kennen".
Of denk je soms dat je aan de universiteit van Groningen wel succes kunt hebben en zelfs gewoon je bul kunt halen, maar vervolgens op de werkvloer niet meer weet hoe een wekker werkt, wat een deadline is of hoe hagelslag eruit ziet?
En hoeveel allochtonen ronden een WO-studie af? Mijn TU was 95% blank en 4% aziatisch. Mijn HBO in Amsterdam was iets meer gekleurd, maar de groep allochtonen was nog altijd zeer beperkt.
Dus volgens mij heb ik gewoon een geldig punt.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 11 november 2015 om 17:21
quote:sabbaticalmeds schreef op 11 november 2015 @ 16:58:
[...]
ook dit is onzin natuurlijk. stel jij krijgt alvleesklierkanker, dan is de kans dat je na 5 jaar in leven bent nog zo'n 5%. Het feit dat er mensen zijn die na 5 jaar met alvleesklierkanker nog leven wil niet zeggen dat er een verkeerde prognose is gesteld en het maakte de ziekte al helemaal niet minder dodelijk, want 95% overleeft het niet.
Dat klopt niet, die 5% betekent dat er een kans is op genezing, al is de kans zeer klein. Wanneer je geneest terwijl werd gesteld dat er geen enkele kans is op genezing, dan is de prognose simpelweg fout geweest.
Bij nader inzien heb ik trouwens geen zin meer om die variabelen te lezen. Zelfs op het hoogste niveau van de wetenschap wordt om verschillende redenen gesjoemeld. Ook als dit hier niet het geval is, wil dat niet zeggen dat gekleurde allochtonen standaard geen kansen krijgen die de witte mens wel krijgt. Mijn vriend en vele andere allochtonen zijn succesvol op de arbeidsmarkt, zij ondervinden geen nadelen van het allochtoon zijn. Volgens de reacties hier moet dit wel toeval zijn en beelden zij zichzelf in dat ze geen racisme ervaren, ze weten gewoon hun hele leven al niet beter. Jullie weten zelfs slachtoffers te maken van mensen die dat niet zijn en die dat ook niet zo voelen. Ik ga mijn vriend vanavond maar een extra dikke knuffel geven.
[...]
ook dit is onzin natuurlijk. stel jij krijgt alvleesklierkanker, dan is de kans dat je na 5 jaar in leven bent nog zo'n 5%. Het feit dat er mensen zijn die na 5 jaar met alvleesklierkanker nog leven wil niet zeggen dat er een verkeerde prognose is gesteld en het maakte de ziekte al helemaal niet minder dodelijk, want 95% overleeft het niet.
Dat klopt niet, die 5% betekent dat er een kans is op genezing, al is de kans zeer klein. Wanneer je geneest terwijl werd gesteld dat er geen enkele kans is op genezing, dan is de prognose simpelweg fout geweest.
Bij nader inzien heb ik trouwens geen zin meer om die variabelen te lezen. Zelfs op het hoogste niveau van de wetenschap wordt om verschillende redenen gesjoemeld. Ook als dit hier niet het geval is, wil dat niet zeggen dat gekleurde allochtonen standaard geen kansen krijgen die de witte mens wel krijgt. Mijn vriend en vele andere allochtonen zijn succesvol op de arbeidsmarkt, zij ondervinden geen nadelen van het allochtoon zijn. Volgens de reacties hier moet dit wel toeval zijn en beelden zij zichzelf in dat ze geen racisme ervaren, ze weten gewoon hun hele leven al niet beter. Jullie weten zelfs slachtoffers te maken van mensen die dat niet zijn en die dat ook niet zo voelen. Ik ga mijn vriend vanavond maar een extra dikke knuffel geven.
woensdag 11 november 2015 om 17:24
quote:fashionvictim schreef op 11 november 2015 @ 17:09:
[...]
Nee, die factoren zijn allemaal al gecorrigeerd. Heb je ook maar 1 van die onderzoeken gelezen? Je doet allemaal aannames over oorzaken die door die onderzoeken al lang van tafel zijn geveegd. Sterker nog: in alle onderzoeken staat letterlijk dat racisme en discriminatie de enige mogelijke verklaring voor die verschillen zijn.
Het gaat ook niet alleen om nieuwkomers, immigranten of vluchtelingen, maar juist vooral ook om tweede- , derde- en vierde-generatie allochtonen.Als je praat over aannames is het natuurlijk we handig als je überhaupt weet wat een aanname is ! En wederom lees je niet goed. Ik doe geen aannames, ik geef oplossingsrichtingen waarvan ik persoonlijk denk dat ze werken. Wat betreft de onderzoeken weet ik vrij zeker dat er niet gezocht is op basis van een willekeurig frame als white privilege!
[...]
Nee, die factoren zijn allemaal al gecorrigeerd. Heb je ook maar 1 van die onderzoeken gelezen? Je doet allemaal aannames over oorzaken die door die onderzoeken al lang van tafel zijn geveegd. Sterker nog: in alle onderzoeken staat letterlijk dat racisme en discriminatie de enige mogelijke verklaring voor die verschillen zijn.
Het gaat ook niet alleen om nieuwkomers, immigranten of vluchtelingen, maar juist vooral ook om tweede- , derde- en vierde-generatie allochtonen.Als je praat over aannames is het natuurlijk we handig als je überhaupt weet wat een aanname is ! En wederom lees je niet goed. Ik doe geen aannames, ik geef oplossingsrichtingen waarvan ik persoonlijk denk dat ze werken. Wat betreft de onderzoeken weet ik vrij zeker dat er niet gezocht is op basis van een willekeurig frame als white privilege!
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 11 november 2015 om 17:24
quote:adnama schreef op 11 november 2015 @ 17:21:
[...]
(...) Volgens de reacties hier moet dit wel toeval zijn en beelden zij zichzelf in dat ze geen racisme ervaren, ze weten gewoon hun hele leven al niet beter. Jullie weten zelfs slachtoffers te maken van mensen die dat niet zijn en die dat ook niet zo voelen. Ik vind dat de spijker op zijn kop.
[...]
(...) Volgens de reacties hier moet dit wel toeval zijn en beelden zij zichzelf in dat ze geen racisme ervaren, ze weten gewoon hun hele leven al niet beter. Jullie weten zelfs slachtoffers te maken van mensen die dat niet zijn en die dat ook niet zo voelen. Ik vind dat de spijker op zijn kop.
woensdag 11 november 2015 om 17:27
quote:adnama schreef op 11 november 2015 @ 17:21:
[...]
Dat klopt niet, die 5% betekent dat er een kans is op genezing, al is de kans zeer klein. Wanneer je geneest terwijl werd gesteld dat er geen enkele kans is op genezing, dan is de prognose simpelweg fout geweest.
Bij nader inzien heb ik trouwens geen zin meer om die variabelen te lezen. Zelfs op het hoogste niveau van de wetenschap wordt om verschillende redenen gesjoemeld. Ook als dit hier niet het geval is, wil dat niet zeggen dat gekleurde allochtonen standaard geen kansen krijgen die de witte mens wel krijgt. Mijn vriend en vele andere allochtonen zijn succesvol op de arbeidsmarkt, zij ondervinden geen nadelen van het allochtoon zijn. Volgens de reacties hier moet dit wel toeval zijn en beelden zij zichzelf in dat ze geen racisme ervaren, ze weten gewoon hun hele leven al niet beter. Jullie weten zelfs slachtoffers te maken van mensen die dat niet zijn en die dat ook niet zo voelen. Ik ga mijn vriend vanavond maar een extra dikke knuffel geven.jij denkt blijkbaar alleen in absolutie. Zo zit het leven niet in elkaar
[...]
Dat klopt niet, die 5% betekent dat er een kans is op genezing, al is de kans zeer klein. Wanneer je geneest terwijl werd gesteld dat er geen enkele kans is op genezing, dan is de prognose simpelweg fout geweest.
Bij nader inzien heb ik trouwens geen zin meer om die variabelen te lezen. Zelfs op het hoogste niveau van de wetenschap wordt om verschillende redenen gesjoemeld. Ook als dit hier niet het geval is, wil dat niet zeggen dat gekleurde allochtonen standaard geen kansen krijgen die de witte mens wel krijgt. Mijn vriend en vele andere allochtonen zijn succesvol op de arbeidsmarkt, zij ondervinden geen nadelen van het allochtoon zijn. Volgens de reacties hier moet dit wel toeval zijn en beelden zij zichzelf in dat ze geen racisme ervaren, ze weten gewoon hun hele leven al niet beter. Jullie weten zelfs slachtoffers te maken van mensen die dat niet zijn en die dat ook niet zo voelen. Ik ga mijn vriend vanavond maar een extra dikke knuffel geven.jij denkt blijkbaar alleen in absolutie. Zo zit het leven niet in elkaar
woensdag 11 november 2015 om 17:29
quote:operator_7 schreef op 11 november 2015 @ 17:17:
[...]
Het ligt wat mij betreft aan het woord privilege. Ook voor blanke mensen geldt: voor niets gaat de zon op.
Ik mis gewoon het positieve verhaal van deze voorvechters voor de rechten van gekleurde mensen. De nadruk wordt nooit gelegd op positieve zwarte rolmodellen zoals Ben Carlson, maar altijd van die verongelijkte types die hun boterham verdienen met verongelijkt zijn.
Bovendien - en dat is al vaker gezegd - in deze discussie draait het vooral om gekleurde mensen of mensen met een Islamitische achtergrond. Aziatische mensen hoor je in heet debat nauwelijks, wat ik heel typisch vind.laten we een maatschappelijk probleem eens reduceren tot een semantische discussie over het woord privilege? Echt?
[...]
Het ligt wat mij betreft aan het woord privilege. Ook voor blanke mensen geldt: voor niets gaat de zon op.
Ik mis gewoon het positieve verhaal van deze voorvechters voor de rechten van gekleurde mensen. De nadruk wordt nooit gelegd op positieve zwarte rolmodellen zoals Ben Carlson, maar altijd van die verongelijkte types die hun boterham verdienen met verongelijkt zijn.
Bovendien - en dat is al vaker gezegd - in deze discussie draait het vooral om gekleurde mensen of mensen met een Islamitische achtergrond. Aziatische mensen hoor je in heet debat nauwelijks, wat ik heel typisch vind.laten we een maatschappelijk probleem eens reduceren tot een semantische discussie over het woord privilege? Echt?
woensdag 11 november 2015 om 17:30
quote:fashionvictim schreef op 11 november 2015 @ 16:25:
[...]
Voor wat betreft kansen op de arbeidsmarkt van allochtonen is recent aangetoond dat het alleen in Nederland op deze schaal speelt. Er was 1 ander land dat slechter scoorde dan Nederland, en dat was Zweden. Daarbij werd direct opgemerkt dat Zweden ook veel meer asielzoekers opneemt dan Nederland, en dat asielzoekers nu eenmaal overal slechtere arbeidskansen hebben omdat ze in de regel ook minder bruikbare skills (door meerdere factoren) voor het gastland met zich mee brengen.
Na correctie van die factor bleef dus over dat allochtonen in Nederland slechtere arbeidskansen hadden dan in welk ander Europees land dan ook. Ook werd aangetoond dat racisme in Nederland een veel grotere rol speelt dan in andere Europese landen.
Aanvullend / ander onderzoek heeft bovendien aangetoond dat in Nederland de inkomensverschillen tussen allochtonen en autochtonen groter zijn dan in andere landen met vergelijkbare problematiek en vergelijkbare bevolkingssamenstelling.
Kortom: van dit probleem is inderdaad aangetoond dat het uitsluitend in ONZE maatschappij op deze manier speelt. Het is in mijn ogen dus ook legitiem om van ONZE maatschappij een oplossing te verwachten zonder je daarbij te verschuilen achter elders, want elders speelt het probleem niet.Nederland het meest racistisch van heel Europa? Dat verbaast me echt...had jij al ergens een link naar dit onderzoek geplaatst? Ik zou het graag lezen (en het is zo moeilijk zoeken met de vele reacties hier)
[...]
Voor wat betreft kansen op de arbeidsmarkt van allochtonen is recent aangetoond dat het alleen in Nederland op deze schaal speelt. Er was 1 ander land dat slechter scoorde dan Nederland, en dat was Zweden. Daarbij werd direct opgemerkt dat Zweden ook veel meer asielzoekers opneemt dan Nederland, en dat asielzoekers nu eenmaal overal slechtere arbeidskansen hebben omdat ze in de regel ook minder bruikbare skills (door meerdere factoren) voor het gastland met zich mee brengen.
Na correctie van die factor bleef dus over dat allochtonen in Nederland slechtere arbeidskansen hadden dan in welk ander Europees land dan ook. Ook werd aangetoond dat racisme in Nederland een veel grotere rol speelt dan in andere Europese landen.
Aanvullend / ander onderzoek heeft bovendien aangetoond dat in Nederland de inkomensverschillen tussen allochtonen en autochtonen groter zijn dan in andere landen met vergelijkbare problematiek en vergelijkbare bevolkingssamenstelling.
Kortom: van dit probleem is inderdaad aangetoond dat het uitsluitend in ONZE maatschappij op deze manier speelt. Het is in mijn ogen dus ook legitiem om van ONZE maatschappij een oplossing te verwachten zonder je daarbij te verschuilen achter elders, want elders speelt het probleem niet.Nederland het meest racistisch van heel Europa? Dat verbaast me echt...had jij al ergens een link naar dit onderzoek geplaatst? Ik zou het graag lezen (en het is zo moeilijk zoeken met de vele reacties hier)
woensdag 11 november 2015 om 17:31
quote:sabbaticalmeds schreef op 11 november 2015 @ 17:27:
[...]
jij denkt blijkbaar alleen in absolutie. Zo zit het leven niet in elkaarZo zit het wel degelijk in elkaar. Als voorbeeld; een vriendin van mij met borstkanker, na een paar jaar uitgezaaid in organen, kreeg te horen dat dit betekent dat er geen enkele kans meer is op genezing. Nog nooit heeft iemand deze prognose uiteindelijk overleefd. De kans is dan absoluut 0%. Zodra je spreekt over een overlevingskans van 1%, is er een kans, anders niet. Was het maar waar.
[...]
jij denkt blijkbaar alleen in absolutie. Zo zit het leven niet in elkaarZo zit het wel degelijk in elkaar. Als voorbeeld; een vriendin van mij met borstkanker, na een paar jaar uitgezaaid in organen, kreeg te horen dat dit betekent dat er geen enkele kans meer is op genezing. Nog nooit heeft iemand deze prognose uiteindelijk overleefd. De kans is dan absoluut 0%. Zodra je spreekt over een overlevingskans van 1%, is er een kans, anders niet. Was het maar waar.
woensdag 11 november 2015 om 17:32
quote:operator_7 schreef op 11 november 2015 @ 17:21:
[...]
En hoeveel allochtonen ronden een WO-studie af? Mijn TU was 95% blank en 4% aziatisch. Mijn HBO in Amsterdam was iets meer gekleurd, maar de groep allochtonen was nog altijd zeer beperkt.
Dus volgens mij heb ik gewoon een geldig punt.
Van de autochtone jongeren tussen 18-25 jaar doet 21% een HBO opleiding. Onder niet-westerse allochtone jongeren (tenminste 1 ouder niet in Nederland geboren) is dat percentage 17,4%.
Op het WO is het verschil ongeveer even groot 12,4% van de autochtone jongeren doet een WO-opleiding tegenover 8,5% niet-westerse allochtonen.
Hoeveel van die jongeren (zowel autochtoon als allochtoon) hun opleiding ook succesvol afronden kan ik zo snel niet vinden.
[...]
En hoeveel allochtonen ronden een WO-studie af? Mijn TU was 95% blank en 4% aziatisch. Mijn HBO in Amsterdam was iets meer gekleurd, maar de groep allochtonen was nog altijd zeer beperkt.
Dus volgens mij heb ik gewoon een geldig punt.
Van de autochtone jongeren tussen 18-25 jaar doet 21% een HBO opleiding. Onder niet-westerse allochtone jongeren (tenminste 1 ouder niet in Nederland geboren) is dat percentage 17,4%.
Op het WO is het verschil ongeveer even groot 12,4% van de autochtone jongeren doet een WO-opleiding tegenover 8,5% niet-westerse allochtonen.
Hoeveel van die jongeren (zowel autochtoon als allochtoon) hun opleiding ook succesvol afronden kan ik zo snel niet vinden.
Am Yisrael Chai!
woensdag 11 november 2015 om 17:35
quote:Jennifer1972 schreef op 11 november 2015 @ 17:30:
[...]
Nederland het meest racistisch van heel Europa? Dat verbaast me echt...had jij al ergens een link naar dit onderzoek geplaatst? Ik zou het graag lezen (en het is zo moeilijk zoeken met de vele reacties hier)Nee, de arbeidskansen voor allochtonen in Europa het allerslechtst in Nederland. Moet je maar even googlen op OESO arbeidskansen allochtonen, dan vind je het wel.
[...]
Nederland het meest racistisch van heel Europa? Dat verbaast me echt...had jij al ergens een link naar dit onderzoek geplaatst? Ik zou het graag lezen (en het is zo moeilijk zoeken met de vele reacties hier)Nee, de arbeidskansen voor allochtonen in Europa het allerslechtst in Nederland. Moet je maar even googlen op OESO arbeidskansen allochtonen, dan vind je het wel.
Am Yisrael Chai!
woensdag 11 november 2015 om 17:43
quote:adnama schreef op 11 november 2015 @ 17:31:
[...]
Zo zit het wel degelijk in elkaar. Als voorbeeld; een vriendin van mij met borstkanker, na een paar jaar uitgezaaid in organen, kreeg te horen dat dit betekent dat er geen enkele kans meer is op genezing. Nog nooit heeft iemand deze prognose uiteindelijk overleefd. De kans is dan absoluut 0%. Zodra je spreekt over een overlevingskans van 1%, is er een kans, anders niet. Was het maar waar.maar dit is toch niet de werkelijkheid, je chargeert enorm. Er is nooit sprake van 0% of 100% in de medische wetenschap. volslagen onzinnig. Het feit dat je vriendin borstkanker heeft is ernstig. Heel ernstig, dan kan jij niet wegwuiven door te zeggen "maar er zijn ook mensen die ervan genezen"
[...]
Zo zit het wel degelijk in elkaar. Als voorbeeld; een vriendin van mij met borstkanker, na een paar jaar uitgezaaid in organen, kreeg te horen dat dit betekent dat er geen enkele kans meer is op genezing. Nog nooit heeft iemand deze prognose uiteindelijk overleefd. De kans is dan absoluut 0%. Zodra je spreekt over een overlevingskans van 1%, is er een kans, anders niet. Was het maar waar.maar dit is toch niet de werkelijkheid, je chargeert enorm. Er is nooit sprake van 0% of 100% in de medische wetenschap. volslagen onzinnig. Het feit dat je vriendin borstkanker heeft is ernstig. Heel ernstig, dan kan jij niet wegwuiven door te zeggen "maar er zijn ook mensen die ervan genezen"
woensdag 11 november 2015 om 17:43
Voor Nederlandse bedrijven zijn autochtonen nog altijd de ‘veilige keus’. Van de allochtonen jongeren tot 25 jaar met een HBO of WO diploma was vorig jaar 16 procent werkloos, tegenover 3 procent van de autochtone hoogopgeleide jongeren.
Het aantal hoogopgeleide allochtonen stijgt snel. Uit cijfers van het CBS blijkt dat in 2012 26 procent van de niet-westerse allochtonen een hbo- of wo-opleiding volgt. In 2006 was dit nog 20 procent. Toch gaat de voorkeur van bedrijven nog altijd eerst uit naar autochtonen, concludeerde Iris Andriessen, wetenschappelijk medewerker van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP). Negatieve berichtgeving in de media en soms eigen slechte ervaringen met medewerkers met een niet-Nederlands achtergrond zorgt ervoor de werknemers bewust of onbewust autochtone sollicitanten nog steeds als de ‘veilige keus’ zien. Soms is hierbij regelrecht sprake van discriminatie, zoals bleek uit het onderzoek van Andriessen en haar collega’s uit 2008 waarin identieke sollicitatiebrieven en cv’s naar werkgevers werden verstuurd, de ene brief met een Nederlandse naam, de andere met een buitenlandse naam. Het aantal positieve reacties op de brieven met een niet-westerse naam lag lager dan op de brieven met een Nederlandse naam.
Zomaar even een stukje uit een artikel uit 2012 dat ik net tegenkom bij het zoeken naar uitstroomcijfers van WO studenten.
Het aantal hoogopgeleide niet westerse jongeren is dus inmiddels alweer gestegen tov de jongerenmonitor waar ik mijn vorige cijfers uit geplukt had.
Het aantal hoogopgeleide allochtonen stijgt snel. Uit cijfers van het CBS blijkt dat in 2012 26 procent van de niet-westerse allochtonen een hbo- of wo-opleiding volgt. In 2006 was dit nog 20 procent. Toch gaat de voorkeur van bedrijven nog altijd eerst uit naar autochtonen, concludeerde Iris Andriessen, wetenschappelijk medewerker van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP). Negatieve berichtgeving in de media en soms eigen slechte ervaringen met medewerkers met een niet-Nederlands achtergrond zorgt ervoor de werknemers bewust of onbewust autochtone sollicitanten nog steeds als de ‘veilige keus’ zien. Soms is hierbij regelrecht sprake van discriminatie, zoals bleek uit het onderzoek van Andriessen en haar collega’s uit 2008 waarin identieke sollicitatiebrieven en cv’s naar werkgevers werden verstuurd, de ene brief met een Nederlandse naam, de andere met een buitenlandse naam. Het aantal positieve reacties op de brieven met een niet-westerse naam lag lager dan op de brieven met een Nederlandse naam.
Zomaar even een stukje uit een artikel uit 2012 dat ik net tegenkom bij het zoeken naar uitstroomcijfers van WO studenten.
Het aantal hoogopgeleide niet westerse jongeren is dus inmiddels alweer gestegen tov de jongerenmonitor waar ik mijn vorige cijfers uit geplukt had.
Am Yisrael Chai!
woensdag 11 november 2015 om 17:46
http://fd.nl/fd4home/econ ... -nederlandse-arbeidsmarkt
Een van de redenen uit het artikel: allochtonen hebben vaker een flexcontract en vliegen er bij een crisis uit.
Taak van de overheid om mentaliteit en bedrijven aan te pakken.
Als iemand constateert bijvoorbeeld dat je met een buitenlandse naam moeilijker aan een baan komt dan wanneer je met precies hetzelfde CV met een Nederlandse naam solliciteert, worden deze bedrijven naar aanleiding hiervan ook op de vingers getikt of is dit moeilijk te bewijzen.
Een van de redenen uit het artikel: allochtonen hebben vaker een flexcontract en vliegen er bij een crisis uit.
Taak van de overheid om mentaliteit en bedrijven aan te pakken.
Als iemand constateert bijvoorbeeld dat je met een buitenlandse naam moeilijker aan een baan komt dan wanneer je met precies hetzelfde CV met een Nederlandse naam solliciteert, worden deze bedrijven naar aanleiding hiervan ook op de vingers getikt of is dit moeilijk te bewijzen.
woensdag 11 november 2015 om 17:58
quote:kitschy schreef op 11 november 2015 @ 16:49:
[...]
Wat voorbeeldjes van de werkvloer:
-Er werd mij laatst gezegd dat ik zo modern ben voor een [vul maar in], terwijl ze me aankeek alsof ze me het compliment van het jaar had gegeven. Ik ben haar leidinggevende.
-"Ik hoor helemaal niet aan je dat je niet Nederlands bent" Ik woon hier al 29 jaar.
-"Zal ik het document even reviewen? Dan weet je zeker dat er geen taalfouten in staan"- Collega die me(!) vrouw schrijft i.p.v mijn vrouw.
Ook jouw vriend zal vast zulke voorbeelden hebben.Wauw, zie jij dit serieus als racisme op de werkvloer?! Kom uit die slachtofferrol...
[...]
Wat voorbeeldjes van de werkvloer:
-Er werd mij laatst gezegd dat ik zo modern ben voor een [vul maar in], terwijl ze me aankeek alsof ze me het compliment van het jaar had gegeven. Ik ben haar leidinggevende.
-"Ik hoor helemaal niet aan je dat je niet Nederlands bent" Ik woon hier al 29 jaar.
-"Zal ik het document even reviewen? Dan weet je zeker dat er geen taalfouten in staan"- Collega die me(!) vrouw schrijft i.p.v mijn vrouw.
Ook jouw vriend zal vast zulke voorbeelden hebben.Wauw, zie jij dit serieus als racisme op de werkvloer?! Kom uit die slachtofferrol...
woensdag 11 november 2015 om 18:24
quote:fashionvictim schreef op 11 november 2015 @ 17:43:
Voor Nederlandse bedrijven zijn autochtonen nog altijd de ‘veilige keus’. Van de allochtonen jongeren tot 25 jaar met een HBO of WO diploma was vorig jaar 16 procent werkloos, tegenover 3 procent van de autochtone hoogopgeleide jongeren.
Het aantal hoogopgeleide allochtonen stijgt snel. Uit cijfers van het CBS blijkt dat in 2012 26 procent van de niet-westerse allochtonen een hbo- of wo-opleiding volgt. In 2006 was dit nog 20 procent. Toch gaat de voorkeur van bedrijven nog altijd eerst uit naar autochtonen, concludeerde Iris Andriessen, wetenschappelijk medewerker van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP). Negatieve berichtgeving in de media en soms eigen slechte ervaringen met medewerkers met een niet-Nederlands achtergrond zorgt ervoor de werknemers bewust of onbewust autochtone sollicitanten nog steeds als de ‘veilige keus’ zien. Soms is hierbij regelrecht sprake van discriminatie, zoals bleek uit het onderzoek van Andriessen en haar collega’s uit 2008 waarin identieke sollicitatiebrieven en cv’s naar werkgevers werden verstuurd, de ene brief met een Nederlandse naam, de andere met een buitenlandse naam. Het aantal positieve reacties op de brieven met een niet-westerse naam lag lager dan op de brieven met een Nederlandse naam.
Zomaar even een stukje uit een artikel uit 2012 dat ik net tegenkom bij het zoeken naar uitstroomcijfers van WO studenten.
Het aantal hoogopgeleide niet westerse jongeren is dus inmiddels alweer gestegen tov de jongerenmonitor waar ik mijn vorige cijfers uit geplukt had.
Allemaal helemaal waar.
Maar het duurt toch nog even voordat bedrijven de negatieve ervaringen die ze in het verleden hebben gehad met allochtonen, achter zich hebben gelaten. Een naam is eerder verpest dan hersteld, weet je.
En ja, de goeden leiden onder de kwaden en dat is onterecht, heel onrechtvaardig, maar zo werkt het in het leven.
Dus ja, shit als die goed willende Marokkaanse jongen die een baan wil vinden lijdt onder het slechte imago dat anderen gevestigd hebben, maar laten we eerlijk zijn: wiens schuld is dat? Heeft hij dat te danken aan onwil van de werkgevers, of aan de instelling van zo vele land-/afkomstgenoten van hem die het voor hem verpest hebben?
Voor Nederlandse bedrijven zijn autochtonen nog altijd de ‘veilige keus’. Van de allochtonen jongeren tot 25 jaar met een HBO of WO diploma was vorig jaar 16 procent werkloos, tegenover 3 procent van de autochtone hoogopgeleide jongeren.
Het aantal hoogopgeleide allochtonen stijgt snel. Uit cijfers van het CBS blijkt dat in 2012 26 procent van de niet-westerse allochtonen een hbo- of wo-opleiding volgt. In 2006 was dit nog 20 procent. Toch gaat de voorkeur van bedrijven nog altijd eerst uit naar autochtonen, concludeerde Iris Andriessen, wetenschappelijk medewerker van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP). Negatieve berichtgeving in de media en soms eigen slechte ervaringen met medewerkers met een niet-Nederlands achtergrond zorgt ervoor de werknemers bewust of onbewust autochtone sollicitanten nog steeds als de ‘veilige keus’ zien. Soms is hierbij regelrecht sprake van discriminatie, zoals bleek uit het onderzoek van Andriessen en haar collega’s uit 2008 waarin identieke sollicitatiebrieven en cv’s naar werkgevers werden verstuurd, de ene brief met een Nederlandse naam, de andere met een buitenlandse naam. Het aantal positieve reacties op de brieven met een niet-westerse naam lag lager dan op de brieven met een Nederlandse naam.
Zomaar even een stukje uit een artikel uit 2012 dat ik net tegenkom bij het zoeken naar uitstroomcijfers van WO studenten.
Het aantal hoogopgeleide niet westerse jongeren is dus inmiddels alweer gestegen tov de jongerenmonitor waar ik mijn vorige cijfers uit geplukt had.
Allemaal helemaal waar.
Maar het duurt toch nog even voordat bedrijven de negatieve ervaringen die ze in het verleden hebben gehad met allochtonen, achter zich hebben gelaten. Een naam is eerder verpest dan hersteld, weet je.
En ja, de goeden leiden onder de kwaden en dat is onterecht, heel onrechtvaardig, maar zo werkt het in het leven.
Dus ja, shit als die goed willende Marokkaanse jongen die een baan wil vinden lijdt onder het slechte imago dat anderen gevestigd hebben, maar laten we eerlijk zijn: wiens schuld is dat? Heeft hij dat te danken aan onwil van de werkgevers, of aan de instelling van zo vele land-/afkomstgenoten van hem die het voor hem verpest hebben?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
woensdag 11 november 2015 om 18:31
quote:fashionvictim schreef op 11 november 2015 @ 17:12:
[...]
Ach kom nou toch. Een allochtoon die in staat is in Nederland gewoon succesvol 1 of meerdere WO studies af te ronden kun je moeilijk verwijten de "Nederlandse cultuur niet eigen te hebben gemaakt" of "geen arbeidsethos te kennen".
Of denk je soms dat je aan de universiteit van Groningen wel succes kunt hebben en zelfs gewoon je bul kunt halen, maar vervolgens op de werkvloer niet meer weet hoe een wekker werkt, wat een deadline is of hoe hagelslag eruit ziet?
Die mensen vinden ook gewoon hun weg in de maatschappij. Die worden burgemeester van Rotterdam, of ergens wethouder in een grote plaats, of chirurg of tandarts, of kamerlid, of vinden hun weg elders in de maatschappij.
Dat de helaas nog (vele) jongeren die hun kont tegen de krib gooien, nog een correct geformuleerde Nederlandse zin kunnen uitbrengen, hun school voortijdig verlaten en alles hier als shit zien, niks bereiken, wiens schuld is dat nou helemaal? Ze hebben hier alle kansen op een goede opleiding, meer dan wanneer hun ouders in dat geitendorp in het Rifgebergte waren blijven zitten (en nee, dat bedoel ik niet denigrerend). Als hun ouders daar waren blijven wonen, hadden ze nu waarschijnlijk geitenhoeder geweest voor de rest van hun leven. Maar ze hebben hier álle kansen. Ze moeten ze alleen wel zélf benutten. We kunnen de diploma's niet onder de deur door schuiven. Inzet tonen, aanpakken. Meer mogelijkheden zijn er niet.
[...]
Ach kom nou toch. Een allochtoon die in staat is in Nederland gewoon succesvol 1 of meerdere WO studies af te ronden kun je moeilijk verwijten de "Nederlandse cultuur niet eigen te hebben gemaakt" of "geen arbeidsethos te kennen".
Of denk je soms dat je aan de universiteit van Groningen wel succes kunt hebben en zelfs gewoon je bul kunt halen, maar vervolgens op de werkvloer niet meer weet hoe een wekker werkt, wat een deadline is of hoe hagelslag eruit ziet?
Die mensen vinden ook gewoon hun weg in de maatschappij. Die worden burgemeester van Rotterdam, of ergens wethouder in een grote plaats, of chirurg of tandarts, of kamerlid, of vinden hun weg elders in de maatschappij.
Dat de helaas nog (vele) jongeren die hun kont tegen de krib gooien, nog een correct geformuleerde Nederlandse zin kunnen uitbrengen, hun school voortijdig verlaten en alles hier als shit zien, niks bereiken, wiens schuld is dat nou helemaal? Ze hebben hier alle kansen op een goede opleiding, meer dan wanneer hun ouders in dat geitendorp in het Rifgebergte waren blijven zitten (en nee, dat bedoel ik niet denigrerend). Als hun ouders daar waren blijven wonen, hadden ze nu waarschijnlijk geitenhoeder geweest voor de rest van hun leven. Maar ze hebben hier álle kansen. Ze moeten ze alleen wel zélf benutten. We kunnen de diploma's niet onder de deur door schuiven. Inzet tonen, aanpakken. Meer mogelijkheden zijn er niet.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
woensdag 11 november 2015 om 18:35
quote:fashionvictim schreef op 11 november 2015 @ 16:25:
[...]
Voor wat betreft kansen op de arbeidsmarkt van allochtonen is recent aangetoond dat het alleen in Nederland op deze schaal speelt. Er was 1 ander land dat slechter scoorde dan Nederland, en dat was Zweden. Daarbij werd direct opgemerkt dat Zweden ook veel meer asielzoekers opneemt dan Nederland, en dat asielzoekers nu eenmaal overal slechtere arbeidskansen hebben omdat ze in de regel ook minder bruikbare skills (door meerdere factoren) voor het gastland met zich mee brengen.
Na correctie van die factor bleef dus over dat allochtonen in Nederland slechtere arbeidskansen hadden dan in welk ander Europees land dan ook. Ook werd aangetoond dat racisme in Nederland een veel grotere rol speelt dan in andere Europese landen.
Aanvullend / ander onderzoek heeft bovendien aangetoond dat in Nederland de inkomensverschillen tussen allochtonen en autochtonen groter zijn dan in andere landen met vergelijkbare problematiek en vergelijkbare bevolkingssamenstelling.
Kortom: van dit probleem is inderdaad aangetoond dat het uitsluitend in ONZE maatschappij op deze manier speelt. Het is in mijn ogen dus ook legitiem om van ONZE maatschappij een oplossing te verwachten zonder je daarbij te verschuilen achter elders, want elders speelt het probleem niet.
Ik ken dat onderzoek niet. Ik weet niet of allochtonen hier vaker werkloos zijn dan in andere Europese landen. En ik denk dat ik dan eerst alle gegevens nodig zou hebben waarom dat zo zou kunnen zijn. Gemiddeld opleidingsniveau van de groep, bijvoorbeeld, aanwezigheid van banen die daarop aansluiten, integratieniveau, enz.
En natuurlijk speelt dat probleem ELDERS ook. Als je denkt dat Nederland wat dat betreft een probleemeiland is, denk je mijns inziens verkeerd.
[...]
Voor wat betreft kansen op de arbeidsmarkt van allochtonen is recent aangetoond dat het alleen in Nederland op deze schaal speelt. Er was 1 ander land dat slechter scoorde dan Nederland, en dat was Zweden. Daarbij werd direct opgemerkt dat Zweden ook veel meer asielzoekers opneemt dan Nederland, en dat asielzoekers nu eenmaal overal slechtere arbeidskansen hebben omdat ze in de regel ook minder bruikbare skills (door meerdere factoren) voor het gastland met zich mee brengen.
Na correctie van die factor bleef dus over dat allochtonen in Nederland slechtere arbeidskansen hadden dan in welk ander Europees land dan ook. Ook werd aangetoond dat racisme in Nederland een veel grotere rol speelt dan in andere Europese landen.
Aanvullend / ander onderzoek heeft bovendien aangetoond dat in Nederland de inkomensverschillen tussen allochtonen en autochtonen groter zijn dan in andere landen met vergelijkbare problematiek en vergelijkbare bevolkingssamenstelling.
Kortom: van dit probleem is inderdaad aangetoond dat het uitsluitend in ONZE maatschappij op deze manier speelt. Het is in mijn ogen dus ook legitiem om van ONZE maatschappij een oplossing te verwachten zonder je daarbij te verschuilen achter elders, want elders speelt het probleem niet.
Ik ken dat onderzoek niet. Ik weet niet of allochtonen hier vaker werkloos zijn dan in andere Europese landen. En ik denk dat ik dan eerst alle gegevens nodig zou hebben waarom dat zo zou kunnen zijn. Gemiddeld opleidingsniveau van de groep, bijvoorbeeld, aanwezigheid van banen die daarop aansluiten, integratieniveau, enz.
En natuurlijk speelt dat probleem ELDERS ook. Als je denkt dat Nederland wat dat betreft een probleemeiland is, denk je mijns inziens verkeerd.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
woensdag 11 november 2015 om 18:41
quote:fashionvictim schreef op 11 november 2015 @ 17:32:
[...]
Van de autochtone jongeren tussen 18-25 jaar doet 21% een HBO opleiding. Onder niet-westerse allochtone jongeren (tenminste 1 ouder niet in Nederland geboren) is dat percentage 17,4%.
Op het WO is het verschil ongeveer even groot 12,4% van de autochtone jongeren doet een WO-opleiding tegenover 8,5% niet-westerse allochtonen.
Hoeveel van die jongeren (zowel autochtoon als allochtoon) hun opleiding ook succesvol afronden kan ik zo snel niet vinden.Een ander puntje wat heel erg onderbelicht blijft, is dat het niveau van het onderwijs op middelbaar en hoger niveau naar beneden is bijgesteld en dat komt mede door de instroom van allochtone leerlingen. Dat verzin ik niet zelf, maar het wordt geconstateerd door docenten aan die scholen. Het is een onderwerp waar nauwelijks over gesproken wordt. Ik had er pas nog een gesprek over met een docent aan een school met veel allochtone leerlingen. De man gaf al decennia lang les en hij uitte zijn bezorgdheid daarover.
[...]
Van de autochtone jongeren tussen 18-25 jaar doet 21% een HBO opleiding. Onder niet-westerse allochtone jongeren (tenminste 1 ouder niet in Nederland geboren) is dat percentage 17,4%.
Op het WO is het verschil ongeveer even groot 12,4% van de autochtone jongeren doet een WO-opleiding tegenover 8,5% niet-westerse allochtonen.
Hoeveel van die jongeren (zowel autochtoon als allochtoon) hun opleiding ook succesvol afronden kan ik zo snel niet vinden.Een ander puntje wat heel erg onderbelicht blijft, is dat het niveau van het onderwijs op middelbaar en hoger niveau naar beneden is bijgesteld en dat komt mede door de instroom van allochtone leerlingen. Dat verzin ik niet zelf, maar het wordt geconstateerd door docenten aan die scholen. Het is een onderwerp waar nauwelijks over gesproken wordt. Ik had er pas nog een gesprek over met een docent aan een school met veel allochtone leerlingen. De man gaf al decennia lang les en hij uitte zijn bezorgdheid daarover.
woensdag 11 november 2015 om 18:44
quote:pejeka schreef op 11 november 2015 @ 18:31:
[...]
Die mensen vinden ook gewoon hun weg in de maatschappij. Die worden burgemeester van Rotterdam, of ergens wethouder in een grote plaats, of chirurg of tandarts, of kamerlid, of vinden hun weg elders in de maatschappij.
Dat de helaas nog (vele) jongeren die hun kont tegen de krib gooien, nog een correct geformuleerde Nederlandse zin kunnen uitbrengen, hun school voortijdig verlaten en alles hier als shit zien, niks bereiken, wiens schuld is dat nou helemaal? Ze hebben hier alle kansen op een goede opleiding, meer dan wanneer hun ouders in dat geitendorp in het Rifgebergte waren blijven zitten (en nee, dat bedoel ik niet denigrerend). Als hun ouders daar waren blijven wonen, hadden ze nu waarschijnlijk geitenhoeder geweest voor de rest van hun leven. Maar ze hebben hier álle kansen. Ze moeten ze alleen wel zélf benutten. We kunnen de diploma's niet onder de deur door schuiven. Inzet tonen, aanpakken. Meer mogelijkheden zijn er niet.Die diploma's worden dus wel onder de deur geschoven. Het plan is (ik weet niet of het al ingevoerd) dat alle MBO-leerlingen de laagste niveau's met een diploma van school gaan. Ongeacht of ze de examens halen of niet. Hoezo diplomadevaluatie? Dan is er toch geen enkele stimulans om nog je best te doen als je weet dat je toch wel je papiertje aan het eind van de rit krijgt?
[...]
Die mensen vinden ook gewoon hun weg in de maatschappij. Die worden burgemeester van Rotterdam, of ergens wethouder in een grote plaats, of chirurg of tandarts, of kamerlid, of vinden hun weg elders in de maatschappij.
Dat de helaas nog (vele) jongeren die hun kont tegen de krib gooien, nog een correct geformuleerde Nederlandse zin kunnen uitbrengen, hun school voortijdig verlaten en alles hier als shit zien, niks bereiken, wiens schuld is dat nou helemaal? Ze hebben hier alle kansen op een goede opleiding, meer dan wanneer hun ouders in dat geitendorp in het Rifgebergte waren blijven zitten (en nee, dat bedoel ik niet denigrerend). Als hun ouders daar waren blijven wonen, hadden ze nu waarschijnlijk geitenhoeder geweest voor de rest van hun leven. Maar ze hebben hier álle kansen. Ze moeten ze alleen wel zélf benutten. We kunnen de diploma's niet onder de deur door schuiven. Inzet tonen, aanpakken. Meer mogelijkheden zijn er niet.Die diploma's worden dus wel onder de deur geschoven. Het plan is (ik weet niet of het al ingevoerd) dat alle MBO-leerlingen de laagste niveau's met een diploma van school gaan. Ongeacht of ze de examens halen of niet. Hoezo diplomadevaluatie? Dan is er toch geen enkele stimulans om nog je best te doen als je weet dat je toch wel je papiertje aan het eind van de rit krijgt?
woensdag 11 november 2015 om 18:50
Nederland is wel het enige land dat een woord heeft voor alle generaties nieuwkomers heb ik begrepen. Er zijn wel uitdrukkingen als immigrant oid maar het woord allochtoon schijnt iets typisch Nederlands te zijn.
Ik blijf het raar vinden dat tweede generatie Marokkanen en turken nog steeds allochtoon worden genoemd. En dat gezeur dat Men zichzelf zo ziet en over dubbele paspoorten neemt niet weg dat dat dus van 2 kanten komt.
Ik hoor van iedere tweede of derde generatie dat ze hun 'vaderland' leuk vinden voor vakantie of na hun pensioen maar dat men zich echt nederlander voelt.
Maar dan toch zo genoemd worden.
Ik blijf het raar vinden dat tweede generatie Marokkanen en turken nog steeds allochtoon worden genoemd. En dat gezeur dat Men zichzelf zo ziet en over dubbele paspoorten neemt niet weg dat dat dus van 2 kanten komt.
Ik hoor van iedere tweede of derde generatie dat ze hun 'vaderland' leuk vinden voor vakantie of na hun pensioen maar dat men zich echt nederlander voelt.
Maar dan toch zo genoemd worden.
