Relaties
alle pijlers
Partner biecht op...
maandag 18 april 2016 om 15:01
Even een nieuwe nick aangemaakt.
Gisteren kreeg ik schokkend nieuws.
Mijn man was opvallend stil, ik vroeg wat er was, hij wilde boven met me praten.
(De kinderen waren beneden, 2 jongens, puberleeftijd)
Veel schuldbewust slikken, geprevel, maar het hoge woord kwam eruit.
Hij biechtte op dat hij wrs genitale wratten had. Hij ging ermee naar de dokter. De kans bestond dat ik het ook had. Hij was in december naar de hoeren geweest, handwerk met pijpen, weliswaar met condooms, maar hij had al gegoogled en genitale wratten konden ook doorgegeven worden buiten de randen van het condoom. Mss via haar handen of besmet met een vieze handdoek.
Hij blijkt in de afgelopen 10 jaar totaal 4x naar de hoeren geweest te zijn, waarvan altijd met condoom, 1x geneukt, rest pijpen/handwerk. *EDIT: Inmiddels heeft hij opgebiecht dat het om ongeveer 25x gaat.* Daarnaast is hij elke keer voorafgaand aan zo'n bezoekje een keer of 4 a 5 er gaan 'kijken', in die wijk waar de prostituees zitten. Voorpret. Ofzoiets.
Ik ben ongelooflijk in de war. We zijn al 20 jaar bij elkaar. We hadden -zo dacht ik- een prima relatie, een goed sex leven, (min. 1x p wk, en altijd bevredigend). En, dit vind ik het ergste, we hadden (dacht ik) altijd een open relatie waarin alles bespreekbaar was.
Nu ineens is alles veranderd.
Hij liegt dus al zeker 10 jaar.
Is niet trouw.
Hoe kun je dit jarenlang vóór je houden? Terwijl we intieme gesprekken hadden over geheime fantasieën, heb het hem wel eens speels gevraagd; zou je niet eens naar een parenavond willen? Of een prostituee? Lijkt je dat spannend? Maar dan zoende hij me innig, en zweerde dat ik de enige voor hem was, hij zou het niet eens KUNNEN met een ander...
Ik voel me zo'n SUKKEL dat ik het geloofde. Schaam me...
Voel me eenzaam, met dit geheim. Ik kan/wil er met niemand over praten. Weet ook niet hoe ik nu verder moet. Hij vroeg me huilend of ik het wel goed vond dat hij naast me sliep, gisteravond. En ik zei verbaasd van 'ja, natuurlijk, waar moet je anders slapen?'
Verdoofd.
Ik heb geen passende emoties, kan het niet overzien. Weet niet of ik boos ben, verdrietig, of wat dan ook. Ik heb hem ook gezegd dat ik niet weet wat ik ermee moet. Dat het tijd nodig heeft.
Hoe kan ik hem nog ooit vertrouwen?
Hoe kan ik ooit nog sex met hem hebben? Ik walg als ik nu aan zijn lichaam denk.
Het was geen eenmalig slippertje, in een dronken bui.
Hij heeft dus de afgelopen 10 jaar zeker 25x daar rondgelopen, zijn fantasie gevoed, tot hij aan zijn lust toegaf. Daarna voelde hij zich schuldig en vies, zegt hij, en was 'de behoefte' weer een tijd weg.
Pffff. Wat moet ik hiermee?
Door op dit forum te schrijven, hoop ik het wat beter te kunnen plaatsen. Van me af te kunnen schrijven. Mss dat ik dan ontdek wat ik voel, vind, denk. Ben benieuwd naar de mening van anderen. Want IK weet het ff niet.
Gisteren kreeg ik schokkend nieuws.
Mijn man was opvallend stil, ik vroeg wat er was, hij wilde boven met me praten.
(De kinderen waren beneden, 2 jongens, puberleeftijd)
Veel schuldbewust slikken, geprevel, maar het hoge woord kwam eruit.
Hij biechtte op dat hij wrs genitale wratten had. Hij ging ermee naar de dokter. De kans bestond dat ik het ook had. Hij was in december naar de hoeren geweest, handwerk met pijpen, weliswaar met condooms, maar hij had al gegoogled en genitale wratten konden ook doorgegeven worden buiten de randen van het condoom. Mss via haar handen of besmet met een vieze handdoek.
Hij blijkt in de afgelopen 10 jaar totaal 4x naar de hoeren geweest te zijn, waarvan altijd met condoom, 1x geneukt, rest pijpen/handwerk. *EDIT: Inmiddels heeft hij opgebiecht dat het om ongeveer 25x gaat.* Daarnaast is hij elke keer voorafgaand aan zo'n bezoekje een keer of 4 a 5 er gaan 'kijken', in die wijk waar de prostituees zitten. Voorpret. Ofzoiets.
Ik ben ongelooflijk in de war. We zijn al 20 jaar bij elkaar. We hadden -zo dacht ik- een prima relatie, een goed sex leven, (min. 1x p wk, en altijd bevredigend). En, dit vind ik het ergste, we hadden (dacht ik) altijd een open relatie waarin alles bespreekbaar was.
Nu ineens is alles veranderd.
Hij liegt dus al zeker 10 jaar.
Is niet trouw.
Hoe kun je dit jarenlang vóór je houden? Terwijl we intieme gesprekken hadden over geheime fantasieën, heb het hem wel eens speels gevraagd; zou je niet eens naar een parenavond willen? Of een prostituee? Lijkt je dat spannend? Maar dan zoende hij me innig, en zweerde dat ik de enige voor hem was, hij zou het niet eens KUNNEN met een ander...
Ik voel me zo'n SUKKEL dat ik het geloofde. Schaam me...
Voel me eenzaam, met dit geheim. Ik kan/wil er met niemand over praten. Weet ook niet hoe ik nu verder moet. Hij vroeg me huilend of ik het wel goed vond dat hij naast me sliep, gisteravond. En ik zei verbaasd van 'ja, natuurlijk, waar moet je anders slapen?'
Verdoofd.
Ik heb geen passende emoties, kan het niet overzien. Weet niet of ik boos ben, verdrietig, of wat dan ook. Ik heb hem ook gezegd dat ik niet weet wat ik ermee moet. Dat het tijd nodig heeft.
Hoe kan ik hem nog ooit vertrouwen?
Hoe kan ik ooit nog sex met hem hebben? Ik walg als ik nu aan zijn lichaam denk.
Het was geen eenmalig slippertje, in een dronken bui.
Hij heeft dus de afgelopen 10 jaar zeker 25x daar rondgelopen, zijn fantasie gevoed, tot hij aan zijn lust toegaf. Daarna voelde hij zich schuldig en vies, zegt hij, en was 'de behoefte' weer een tijd weg.
Pffff. Wat moet ik hiermee?
Door op dit forum te schrijven, hoop ik het wat beter te kunnen plaatsen. Van me af te kunnen schrijven. Mss dat ik dan ontdek wat ik voel, vind, denk. Ben benieuwd naar de mening van anderen. Want IK weet het ff niet.
woensdag 27 april 2016 om 18:30
Lieve TO, wat een puinzooi is jullie relatie ineens...Wat ongelofelijk moeilijk moet het zijn om je man nu nog als dezelfde persoon te zien. Zeker gezien zijn houding na die groepsbijeenkomst! Je ziet ineens een compleet andere kant van hem. Vreselijk moeilijk lijkt me dat als hij zo 'zen' reageert en afstandelijk doet. Erg misplaatst ook: hij lijkt er weinig van doordrongen hoe jouw leven volledig op de kop gezet is nu. Hij lijkt nog altijd erg op zichzelf gericht te zijn. Ik denk dat ik dat misschien nog wel het moeilijkst zou vinden: die afstandelijke houding.
Als ik me jouw situatie probeer voor te stellen, dan denk ik dat ik nooit meer oprecht intiem met hem zou kunnen zijn. Het zou mij verscheuren van pijn en verdriet, de wetenschap dat hij jarenlang tegen me gelogen heeft en dat hij ik-weet-niet-wat heeft uitgespookt met die vrouwen... Ik hoop dat je de kracht vindt om voor jezelf te kiezen. Dit verdien je niet!
Als ik me jouw situatie probeer voor te stellen, dan denk ik dat ik nooit meer oprecht intiem met hem zou kunnen zijn. Het zou mij verscheuren van pijn en verdriet, de wetenschap dat hij jarenlang tegen me gelogen heeft en dat hij ik-weet-niet-wat heeft uitgespookt met die vrouwen... Ik hoop dat je de kracht vindt om voor jezelf te kiezen. Dit verdien je niet!
woensdag 27 april 2016 om 18:41
quote:Zeeland1970 schreef op 27 april 2016 @ 15:01:
Lady79 Dankjewel voor je persoonlijke reactie.
" Wat mij destijds geholpen heeft en rust gaf was de volgende gedachte: iedere dag kan ik opnieuw kiezen of ik blijf of dat ik wegga. Nu maar ook nog over een jaar.! Je mag iedere dag die keus opnieuw maken en je hoeft dat niet nu te doen"
Dit is iets dat ik ook steeds denk, als een mantra. Steeds als ik dezelfde wanhopige gevoelens opnieuw beleef en in paniek mezelf op mijn kop geef omdat ik me zwak voel dat ik 'nog steeds geen beslissing kan nemen'. Dan eindig ik met deze gedachte. Het hoeft niet nu, vandaag. Het mag ook morgen.
Als ik nu naar 'verder gaan met hem' neig, dan kan ik nog steeds morgen beslissen alsnog acuut te stoppen. Dat maakt dat ik mezelf nèt even wat meer ruimte geef. Een helpende gedachte.als je er in wilt staan zoals in die zin dan moet je wel de keuzevrijheid hebben. En ik begrijp dat je die niet hebt, je blijft uit angst. Het zou mooi zijn om deze situatie te zien als een les om te leren om gaan met die angst. Als je leert inzien dat er niks is om bang voor te zijn zal je kunnen blijven of weggaan uit liefde
Lady79 Dankjewel voor je persoonlijke reactie.
" Wat mij destijds geholpen heeft en rust gaf was de volgende gedachte: iedere dag kan ik opnieuw kiezen of ik blijf of dat ik wegga. Nu maar ook nog over een jaar.! Je mag iedere dag die keus opnieuw maken en je hoeft dat niet nu te doen"
Dit is iets dat ik ook steeds denk, als een mantra. Steeds als ik dezelfde wanhopige gevoelens opnieuw beleef en in paniek mezelf op mijn kop geef omdat ik me zwak voel dat ik 'nog steeds geen beslissing kan nemen'. Dan eindig ik met deze gedachte. Het hoeft niet nu, vandaag. Het mag ook morgen.
Als ik nu naar 'verder gaan met hem' neig, dan kan ik nog steeds morgen beslissen alsnog acuut te stoppen. Dat maakt dat ik mezelf nèt even wat meer ruimte geef. Een helpende gedachte.als je er in wilt staan zoals in die zin dan moet je wel de keuzevrijheid hebben. En ik begrijp dat je die niet hebt, je blijft uit angst. Het zou mooi zijn om deze situatie te zien als een les om te leren om gaan met die angst. Als je leert inzien dat er niks is om bang voor te zijn zal je kunnen blijven of weggaan uit liefde
woensdag 27 april 2016 om 18:44
Vanmiddag allebei in huis. Wat klusjes doen. Kinderen weg. Tussendoor een paar mooie momentjes. Klein, maar toch. Hij, die vraagt of ik een kop thee lust. Die zwijgend samen leegdrinken, naast elkaar. De stilte was vreemd.
Ik legde mijn hand op die van hem. Hij begon te huilen. Heftig. We hebben wel een uur zo gezeten.
Toen weer verder met de dag.
Wat het betekent weet ik niet. Wil het niet stuk analyseren. Het was wat het was.
Mijn hand even in die van hem. Wat verder niet wil zeggen dat als nu 'over' is ofzo.
Ik legde mijn hand op die van hem. Hij begon te huilen. Heftig. We hebben wel een uur zo gezeten.
Toen weer verder met de dag.
Wat het betekent weet ik niet. Wil het niet stuk analyseren. Het was wat het was.
Mijn hand even in die van hem. Wat verder niet wil zeggen dat als nu 'over' is ofzo.
woensdag 27 april 2016 om 19:02
Een ander moment vandaag: in de vroege ochtend wisselden we een paar zinnen uit.
-"Heb je goed geslapen?"
-" Mwah, ging wel, jij?"
-" Nee, slecht geslapen, het logeerbed is wrs toch niet zo'n goed idee als ik dacht."
.......
.......
Paar uur later:
.......
Herrie en gebonkt op de trap. Hij bracht het logeerbed terug naar de zolder. (?)
Ik hoorde het en het raakte me. Dat hij zelfstandig besloot dat hij toch maar weer bij mij in bed wilde komen liggen, zonder verder overleg. Dat hij er vanuit ging dat dat wel-goed-zat.
Het zat me dwars.
Zodra hij beneden was vertelde ik hem dit. Zonder neerbuigend te doen. Dat ik het nodig had van hem dat hij me nu vroeg of het GOED was. Dat hij weer terug naast me kwam liggen. Dat ik dat niet lullig bedoelde, maar dat hij zelf was weg gegaan, naar de logeerkamer. Dat me dat geraakt had, dat hij blijkbaar niet naast me wilde/kon liggen.
En nu dan zonder overleg weer terug komen, (waarom? Bed te oncomfortabel? Idee dat alles weer 'goed' was door hand-vasthoud-moment?), dat ik dat niet goed vond voelen.
Dat ik NIET wilde zeiken, maar dat ik hem wilde horen vragen of dat ook oké was voor MIJ.
Hij zei dat hij dat wel begreep. Dat hij er niet bij stil had gestaan. Excuses. En of het oké was.
(Ja)
Komt mss over als een klein dingetje. Maar voor mij voelde het als belangrijk. Om even aan te geven dat ... De vanzelfsprekendheid weg is. Ofzo. Dat alles nu anders is.
Ik deed dit niet als machtsspel. Het voelde ongemakkelijk, maar vond wel dat ik dit moest zeggen. Ben blij dat ik dat gezegd heb.
En hij dit leek op te pikken.
-"Heb je goed geslapen?"
-" Mwah, ging wel, jij?"
-" Nee, slecht geslapen, het logeerbed is wrs toch niet zo'n goed idee als ik dacht."
.......
.......
Paar uur later:
.......
Herrie en gebonkt op de trap. Hij bracht het logeerbed terug naar de zolder. (?)
Ik hoorde het en het raakte me. Dat hij zelfstandig besloot dat hij toch maar weer bij mij in bed wilde komen liggen, zonder verder overleg. Dat hij er vanuit ging dat dat wel-goed-zat.
Het zat me dwars.
Zodra hij beneden was vertelde ik hem dit. Zonder neerbuigend te doen. Dat ik het nodig had van hem dat hij me nu vroeg of het GOED was. Dat hij weer terug naast me kwam liggen. Dat ik dat niet lullig bedoelde, maar dat hij zelf was weg gegaan, naar de logeerkamer. Dat me dat geraakt had, dat hij blijkbaar niet naast me wilde/kon liggen.
En nu dan zonder overleg weer terug komen, (waarom? Bed te oncomfortabel? Idee dat alles weer 'goed' was door hand-vasthoud-moment?), dat ik dat niet goed vond voelen.
Dat ik NIET wilde zeiken, maar dat ik hem wilde horen vragen of dat ook oké was voor MIJ.
Hij zei dat hij dat wel begreep. Dat hij er niet bij stil had gestaan. Excuses. En of het oké was.
(Ja)
Komt mss over als een klein dingetje. Maar voor mij voelde het als belangrijk. Om even aan te geven dat ... De vanzelfsprekendheid weg is. Ofzo. Dat alles nu anders is.
Ik deed dit niet als machtsspel. Het voelde ongemakkelijk, maar vond wel dat ik dit moest zeggen. Ben blij dat ik dat gezegd heb.
En hij dit leek op te pikken.
woensdag 27 april 2016 om 19:11
quote:pausini schreef op 27 april 2016 @ 19:10:
Ik volg jou maar heb zijn reden gemist om überhaupt op het logeerbed te gaan liggen. Snap jij dat wel?
Meds, wat bedoel je met uit liefde weggaan?uit liefde een keuze maken, dat kan ook inhouden iemand loslaten en kiezen voor jezelf. uit liefde kiezen is anders dan kiezen uit angst. Kiezen uit angst is geen keuze je loopt aan de leiband van wat je vreest
Ik volg jou maar heb zijn reden gemist om überhaupt op het logeerbed te gaan liggen. Snap jij dat wel?
Meds, wat bedoel je met uit liefde weggaan?uit liefde een keuze maken, dat kan ook inhouden iemand loslaten en kiezen voor jezelf. uit liefde kiezen is anders dan kiezen uit angst. Kiezen uit angst is geen keuze je loopt aan de leiband van wat je vreest
woensdag 27 april 2016 om 19:17
quote:sabbaticalmeds schreef op 27 april 2016 @ 19:11:
[...]
uit liefde een keuze maken, dat kan ook inhouden iemand loslaten en kiezen voor jezelf. uit liefde kiezen is anders dan kiezen uit angst. Kiezen uit angst is geen keuze je loopt aan de leiband van wat je vreest
Dit volg ik. Het klinkt logisch maar ook zo verrekte 'stabiel'.
Je moet toch eerst een paar stadia van verwerking door lijkt me.
Angst is een slechte raadgever, dat wel.
[...]
uit liefde een keuze maken, dat kan ook inhouden iemand loslaten en kiezen voor jezelf. uit liefde kiezen is anders dan kiezen uit angst. Kiezen uit angst is geen keuze je loopt aan de leiband van wat je vreest
Dit volg ik. Het klinkt logisch maar ook zo verrekte 'stabiel'.
Je moet toch eerst een paar stadia van verwerking door lijkt me.
Angst is een slechte raadgever, dat wel.
Hatsjikideee...
woensdag 27 april 2016 om 19:24
quote:sabbaticalmeds schreef op 27 april 2016 @ 19:11:
[...]
uit liefde een keuze maken, dat kan ook inhouden iemand loslaten en kiezen voor jezelf. uit liefde kiezen is anders dan kiezen uit angst. Kiezen uit angst is geen keuze je loopt aan de leiband van wat je vreest
Ja, dit snap ik wel.
Wezenlijk verschil idd. Het één berust op angst, en is dan ook geen (echte) vrije keuze.
Er speelt nu nog veel teveel. Angst idd, boosheid, onzekerheid etc. Niet handig als ik nu al keuzes zou maken.
[...]
uit liefde een keuze maken, dat kan ook inhouden iemand loslaten en kiezen voor jezelf. uit liefde kiezen is anders dan kiezen uit angst. Kiezen uit angst is geen keuze je loopt aan de leiband van wat je vreest
Ja, dit snap ik wel.
Wezenlijk verschil idd. Het één berust op angst, en is dan ook geen (echte) vrije keuze.
Er speelt nu nog veel teveel. Angst idd, boosheid, onzekerheid etc. Niet handig als ik nu al keuzes zou maken.
woensdag 27 april 2016 om 19:27
quote:Zeeland1970 schreef op 27 april 2016 @ 19:24:
[...]
Ja, dit snap ik wel.
Wezenlijk verschil idd. Het één berust op angst, en is dan ook geen (echte) vrije keuze.
Er speelt nu nog veel teveel. Angst idd, boosheid, onzekerheid etc. Niet handig als ik nu al keuzes zou maken.nee maar die angst om in de steek gelaten te worden is waarschijnlijk niet nieuw dus daar ligt jouw taak in deze relatiecrisis
[...]
Ja, dit snap ik wel.
Wezenlijk verschil idd. Het één berust op angst, en is dan ook geen (echte) vrije keuze.
Er speelt nu nog veel teveel. Angst idd, boosheid, onzekerheid etc. Niet handig als ik nu al keuzes zou maken.nee maar die angst om in de steek gelaten te worden is waarschijnlijk niet nieuw dus daar ligt jouw taak in deze relatiecrisis
woensdag 27 april 2016 om 19:28
quote:sabbaticalmeds schreef op 27 april 2016 @ 19:08:
het is natuurlijk wel een machtsspel
Dacht al dat het mss zo over zou komen
Toch was het dat niet. Ik voelde me er niet 'machtig' bij, of 'sterk', voelde me juist ongemakkelijk. Maar vond het wel nodig om het uit te leggen, hoe ik me hierbij voelde.
het is natuurlijk wel een machtsspel
Dacht al dat het mss zo over zou komen
Toch was het dat niet. Ik voelde me er niet 'machtig' bij, of 'sterk', voelde me juist ongemakkelijk. Maar vond het wel nodig om het uit te leggen, hoe ik me hierbij voelde.
woensdag 27 april 2016 om 19:30
woensdag 27 april 2016 om 19:30
woensdag 27 april 2016 om 19:35
quote:blijfgewoonbianca schreef op 26 april 2016 @ 21:35:
Quote :
Seksverslaafden zijn geen roofdieren of playboys maar gewone, wat sombere mannen. Stiekem zoeken zij troost in porno, prostitueebezoek of overspel. Hun geheim vormt een bom onder hun relatie. Hoe verder, als die bom barst? .
Hooguit 5 procent van de seksverslaafden is vrouw
Achter het scherm zit een man. Hij voelt zich somber, lusteloos en dof. Dus wat doet-ie? Porno kijken onder het mom van overwerk, twee uur lang. Totdat zijn vrouw de werkkamer binnenkomt: "Beetje opgeschoten?" Mwah, mompelt de man, terwijl hij haastig zijn laptop dichtklapt. Bijna had ze gezien dat zijn scherm gevuld was met bloot. Van zijn gesurf is hij niet opgeknapt, hij voelt zich zelfs slechter.
Deze man zou een cliënt kunnen worden van Gertjan van Zessen (51), seksuoloog te Lunteren en al bijna dertig jaar specialist op het gebied van seksverslaving. Dat is een slordige term die je op veel mensen kunt plakken, variërend van de stiekeme surfer en de notoire vreemdganger tot de man die al dertig jaar prostituees bezoekt.
Wat deze mannen - hooguit 5 procent van de seksverslaafden is vrouw - gemeen hebben, is dat ze hun gedrag niet kunnen veranderen, ook al hebben ze er last van. Overeenkomst twee: ze liegen en bedriegen om hun seksuele geheim te verbergen.
Cirkel
"Ze hebben hun verslaving uit ongelukkigheid, nooit uit pret", zegt Van Zessen als toelichting op zijn boek dat volgende week verschijnt: 'Verder na een seksverslaving. Herstel van vertrouwen en intimiteit'. Zijn cliënten vinden het niet leuk om urenlang filmpjes te kijken en uitvluchten voor hun vrouw te bedenken. Maar ze zitten vast in een vicieuze cirkel: ze voelen zich somber, hebben vaak een laag zelfbeeld en zetten 'de pornomachine' aan om aan zichzelf te ontsnappen. Die roept al gauw minder troost en opwinding op en steeds meer schuld, schaamte en afkeer. Vervelende emoties die deze mannen weer proberen te verdoven met...
Wat een narigheid. Dus kán het voor de stiekeme surfer een grote opluchting zijn als zijn vrouw zijn geheim ontdekt. Bijvoorbeeld als zij toevallig iets in de bureaula zoekt terwijl hij naar de wc is en vergat het filmpje weg te klikken. Als hij haar vervolgens opbiecht dat hij al jaren vele uren per week... dat hij dáárom altijd zo laat naar bed gaat en in de slaapkamer met háár nauwelijks meer iets klaarspeelt... Dan stort haar wereld in. Met wie was zij al die jaren getrouwd? Heeft hij dan helemaal niet aan haar en de kinderen gedacht? .
Kern is de overtuiging dat de seksverslaafde eerst en vooral meer zelfwaardering moet krijgen
De relationele schade is enorm; de partner voelt zich vooral door zijn gelieg diep gegriefd. "Jaren heb ik aan hem gevraagd wat er was, waarom hij zo ongelukkig was, zo onbereikbaar. Wel honderd keer heb ik gevraagd of er een ander was", vertelt een vrouw in Van Zessens boek. Nee, zei haar man steeds, nee, nee. Als blijkt dat hij toch geregeld met vreemde vrouwen afspreekt, dan barst zij van woede en wrok. "Ze wordt een bitch of een zure vrucht", zegt Van Zessen. "Begrijpelijk, maar de relatie knapt er niet van op."
Over hoe die band wél hersteld kan worden - als op de ontmaskering niet meteen een echtscheiding volgt - gaat zijn boek. De seksverslaving zelf is volgens Van Zessen meestal snel verholpen: hij behandelde sinds 1985 zo'n 1500 cliënten met dit probleem en had daarvoor gemiddeld zes sessies nodig. Daarbij volgt hij zijn eigen, onorthodoxe methode, die hij 'het vat van zelfwaardering' noemt en die inmiddels ook door zestig andere seksuologen wordt toegepast.
Schouderklopje
Kern is de overtuiging dat de seksverslaafde eerst en vooral meer zelfwaardering moet krijgen; zijn lege 'vat' moet worden gevuld. Als dat lukt, als hij meer tevreden raakt over zichzelf, heeft hij vanzelf minder behoefte aan porno of prostituees.
Wat moet zo'n man doen van de seksuoloog? Aardig zijn voor anderen of voor zichzelf: een leuk overhemd kopen, met z'n kinderen spelen, cake trakteren op kantoor. Daarna moet hij zichzelf een (denkbeeldig) schouderklopje geven: dat heb ik goed gedaan. Deze zo eenvoudig klinkende aanpak heeft volgens Van Zessen veel succes: al gauw voelen zijn verslaafde cliënten zich beter en neemt de behoefte aan treurige seks af.
Zijn relatietherapie ligt in het verlengde van deze individuele behandeling. Alle seksverslaafden en hun partners komen binnen met de waarom-vraag, met de behoefte hun levensloop door te akkeren en zijn persoonlijkheid te analyseren ("hij is een autist, net als zijn vader"). Maar op die waarom-vraag gaat Van Zessen in de behandelkamer nauwelijks in omdat er vaak toch geen bevredigend antwoord te geven valt. Daarvoor is seks te complex en zijn er te veel mogelijke invloeden aan te wijzen: de dood van een dierbare, stress op het werk, angst voor afwijzing, een tijdelijke verkilling tussen de geliefden of - een klassieker - de zwangerschap; van alles kan bijdragen aan de ontwikkeling van een seksverslaving. .
Een lekkere reep in de werktas is nuttiger dan een gesprek van een uur
Hardop benoemen
Net als de individuele seksverslaafde moeten de twee partners - die onderling de nare rollen al verdeeld hebben: hij de dader, zij het slachtoffer - van Van Zessen gaan oefenen met 'klein attent gedrag'. Eerst moet hij leren zichzelf weer te waarderen. Is dat gelukt, dan kan hij zich op haar gaan richten en iets aardigs zeggen: Wat ruik je lekker. Of haar lievelingsgerecht koken als ze moe uit haar werk komt. Hoe kleiner en fijner het gebaar, des te beter. "Een lekkere reep in de werktas is nuttiger dan een gesprek van een uur."
Zij kan leren zijn gebaren op te merken en hardop te benoemen. Of zelf eens zijn favoriete toetje maken. Als de partners aandachtig drie van zulke gebaren per dag maken en dat bijvoorbeeld een maand volhouden, dan hebben ze negentig keer een kortstondige sensatie van "betekenis, bevestiging en goedkeuring" gevoeld.
En dat kan zomaar een positievere impact hebben op hun gevoel van zelfwaardering én hun relatie dan "vijf jaar inzichtgevende psychotherapie", zegt Van Zessen. .
Vreemdganger of seksverslaafd?
Komt een seksverslaving vaak voor? Dat hangt ervan af hoe je het definieert, zegt seksuoloog Gertjan van Zessen. "Als je denkt aan een man die met twee gram coke, acht wodka en acht prostituees helemaal los gaat, dan is de seksverslaafde zeldzaam." Van de 1500 cliënten die hij heeft behandeld, vertoonden er misschien tien dit extreme gedrag.
Maar hanteer je een ruimere definitie en reken je er de mensen bij die "een beschaafde, stiekeme, eenzame gewoonte hebben, die moeite hebben met vrijen maar wél porno kijken, terwijl ze liever iets anders doen; dán heb je het over een grote groep."
Of bepaald gedrag als 'seksverslaafd' wordt gezien, hangt ook erg af van de tijdgeest, zegt Van Zessen.
"Dertig jaar geleden waren mannen die geregeld overspel pleegden nog gewoon vreemdgangers. Ze waren een soort van stoer. Nu noemen we ze seksverslaafden. De nadruk ligt tegenwoordig op monogamie, seks wordt gezien als iets gevaarlijks, vergif." .
http://www.trouw.nl/tr/nl ... l-van-treurige-seks.dhtmlWat een goede post, wat iemand al eerder hier schreef; zelfverzekerde mannen doen zoiets echt niet. Ik ga daar helemaal in mee.
Quote :
Seksverslaafden zijn geen roofdieren of playboys maar gewone, wat sombere mannen. Stiekem zoeken zij troost in porno, prostitueebezoek of overspel. Hun geheim vormt een bom onder hun relatie. Hoe verder, als die bom barst? .
Hooguit 5 procent van de seksverslaafden is vrouw
Achter het scherm zit een man. Hij voelt zich somber, lusteloos en dof. Dus wat doet-ie? Porno kijken onder het mom van overwerk, twee uur lang. Totdat zijn vrouw de werkkamer binnenkomt: "Beetje opgeschoten?" Mwah, mompelt de man, terwijl hij haastig zijn laptop dichtklapt. Bijna had ze gezien dat zijn scherm gevuld was met bloot. Van zijn gesurf is hij niet opgeknapt, hij voelt zich zelfs slechter.
Deze man zou een cliënt kunnen worden van Gertjan van Zessen (51), seksuoloog te Lunteren en al bijna dertig jaar specialist op het gebied van seksverslaving. Dat is een slordige term die je op veel mensen kunt plakken, variërend van de stiekeme surfer en de notoire vreemdganger tot de man die al dertig jaar prostituees bezoekt.
Wat deze mannen - hooguit 5 procent van de seksverslaafden is vrouw - gemeen hebben, is dat ze hun gedrag niet kunnen veranderen, ook al hebben ze er last van. Overeenkomst twee: ze liegen en bedriegen om hun seksuele geheim te verbergen.
Cirkel
"Ze hebben hun verslaving uit ongelukkigheid, nooit uit pret", zegt Van Zessen als toelichting op zijn boek dat volgende week verschijnt: 'Verder na een seksverslaving. Herstel van vertrouwen en intimiteit'. Zijn cliënten vinden het niet leuk om urenlang filmpjes te kijken en uitvluchten voor hun vrouw te bedenken. Maar ze zitten vast in een vicieuze cirkel: ze voelen zich somber, hebben vaak een laag zelfbeeld en zetten 'de pornomachine' aan om aan zichzelf te ontsnappen. Die roept al gauw minder troost en opwinding op en steeds meer schuld, schaamte en afkeer. Vervelende emoties die deze mannen weer proberen te verdoven met...
Wat een narigheid. Dus kán het voor de stiekeme surfer een grote opluchting zijn als zijn vrouw zijn geheim ontdekt. Bijvoorbeeld als zij toevallig iets in de bureaula zoekt terwijl hij naar de wc is en vergat het filmpje weg te klikken. Als hij haar vervolgens opbiecht dat hij al jaren vele uren per week... dat hij dáárom altijd zo laat naar bed gaat en in de slaapkamer met háár nauwelijks meer iets klaarspeelt... Dan stort haar wereld in. Met wie was zij al die jaren getrouwd? Heeft hij dan helemaal niet aan haar en de kinderen gedacht? .
Kern is de overtuiging dat de seksverslaafde eerst en vooral meer zelfwaardering moet krijgen
De relationele schade is enorm; de partner voelt zich vooral door zijn gelieg diep gegriefd. "Jaren heb ik aan hem gevraagd wat er was, waarom hij zo ongelukkig was, zo onbereikbaar. Wel honderd keer heb ik gevraagd of er een ander was", vertelt een vrouw in Van Zessens boek. Nee, zei haar man steeds, nee, nee. Als blijkt dat hij toch geregeld met vreemde vrouwen afspreekt, dan barst zij van woede en wrok. "Ze wordt een bitch of een zure vrucht", zegt Van Zessen. "Begrijpelijk, maar de relatie knapt er niet van op."
Over hoe die band wél hersteld kan worden - als op de ontmaskering niet meteen een echtscheiding volgt - gaat zijn boek. De seksverslaving zelf is volgens Van Zessen meestal snel verholpen: hij behandelde sinds 1985 zo'n 1500 cliënten met dit probleem en had daarvoor gemiddeld zes sessies nodig. Daarbij volgt hij zijn eigen, onorthodoxe methode, die hij 'het vat van zelfwaardering' noemt en die inmiddels ook door zestig andere seksuologen wordt toegepast.
Schouderklopje
Kern is de overtuiging dat de seksverslaafde eerst en vooral meer zelfwaardering moet krijgen; zijn lege 'vat' moet worden gevuld. Als dat lukt, als hij meer tevreden raakt over zichzelf, heeft hij vanzelf minder behoefte aan porno of prostituees.
Wat moet zo'n man doen van de seksuoloog? Aardig zijn voor anderen of voor zichzelf: een leuk overhemd kopen, met z'n kinderen spelen, cake trakteren op kantoor. Daarna moet hij zichzelf een (denkbeeldig) schouderklopje geven: dat heb ik goed gedaan. Deze zo eenvoudig klinkende aanpak heeft volgens Van Zessen veel succes: al gauw voelen zijn verslaafde cliënten zich beter en neemt de behoefte aan treurige seks af.
Zijn relatietherapie ligt in het verlengde van deze individuele behandeling. Alle seksverslaafden en hun partners komen binnen met de waarom-vraag, met de behoefte hun levensloop door te akkeren en zijn persoonlijkheid te analyseren ("hij is een autist, net als zijn vader"). Maar op die waarom-vraag gaat Van Zessen in de behandelkamer nauwelijks in omdat er vaak toch geen bevredigend antwoord te geven valt. Daarvoor is seks te complex en zijn er te veel mogelijke invloeden aan te wijzen: de dood van een dierbare, stress op het werk, angst voor afwijzing, een tijdelijke verkilling tussen de geliefden of - een klassieker - de zwangerschap; van alles kan bijdragen aan de ontwikkeling van een seksverslaving. .
Een lekkere reep in de werktas is nuttiger dan een gesprek van een uur
Hardop benoemen
Net als de individuele seksverslaafde moeten de twee partners - die onderling de nare rollen al verdeeld hebben: hij de dader, zij het slachtoffer - van Van Zessen gaan oefenen met 'klein attent gedrag'. Eerst moet hij leren zichzelf weer te waarderen. Is dat gelukt, dan kan hij zich op haar gaan richten en iets aardigs zeggen: Wat ruik je lekker. Of haar lievelingsgerecht koken als ze moe uit haar werk komt. Hoe kleiner en fijner het gebaar, des te beter. "Een lekkere reep in de werktas is nuttiger dan een gesprek van een uur."
Zij kan leren zijn gebaren op te merken en hardop te benoemen. Of zelf eens zijn favoriete toetje maken. Als de partners aandachtig drie van zulke gebaren per dag maken en dat bijvoorbeeld een maand volhouden, dan hebben ze negentig keer een kortstondige sensatie van "betekenis, bevestiging en goedkeuring" gevoeld.
En dat kan zomaar een positievere impact hebben op hun gevoel van zelfwaardering én hun relatie dan "vijf jaar inzichtgevende psychotherapie", zegt Van Zessen. .
Vreemdganger of seksverslaafd?
Komt een seksverslaving vaak voor? Dat hangt ervan af hoe je het definieert, zegt seksuoloog Gertjan van Zessen. "Als je denkt aan een man die met twee gram coke, acht wodka en acht prostituees helemaal los gaat, dan is de seksverslaafde zeldzaam." Van de 1500 cliënten die hij heeft behandeld, vertoonden er misschien tien dit extreme gedrag.
Maar hanteer je een ruimere definitie en reken je er de mensen bij die "een beschaafde, stiekeme, eenzame gewoonte hebben, die moeite hebben met vrijen maar wél porno kijken, terwijl ze liever iets anders doen; dán heb je het over een grote groep."
Of bepaald gedrag als 'seksverslaafd' wordt gezien, hangt ook erg af van de tijdgeest, zegt Van Zessen.
"Dertig jaar geleden waren mannen die geregeld overspel pleegden nog gewoon vreemdgangers. Ze waren een soort van stoer. Nu noemen we ze seksverslaafden. De nadruk ligt tegenwoordig op monogamie, seks wordt gezien als iets gevaarlijks, vergif." .
http://www.trouw.nl/tr/nl ... l-van-treurige-seks.dhtmlWat een goede post, wat iemand al eerder hier schreef; zelfverzekerde mannen doen zoiets echt niet. Ik ga daar helemaal in mee.
woensdag 27 april 2016 om 19:37
quote:sabbaticalmeds schreef op 27 april 2016 @ 19:30:
[...]
waarom vond je dat nodig?
Om.. aan te geven dat ik (vanaf nu) graag mijn eigen grenzen graag gerespecteerd zie.
Wil je liever ergens anders slapen?
Prima. Maar als je weggaat is in stilte terugkomen niet vanzelfsprekend.
Dit roept nl in mij óók gevoelens op. (Namelijk v in de steek gelaten worden) en ik begrijp het als hij ZIJN gevoelens serieus gaat nemen, maar dan wil IK dat ook. Dat er rekening met mij wordt gehouden.
[...]
waarom vond je dat nodig?
Om.. aan te geven dat ik (vanaf nu) graag mijn eigen grenzen graag gerespecteerd zie.
Wil je liever ergens anders slapen?
Prima. Maar als je weggaat is in stilte terugkomen niet vanzelfsprekend.
Dit roept nl in mij óók gevoelens op. (Namelijk v in de steek gelaten worden) en ik begrijp het als hij ZIJN gevoelens serieus gaat nemen, maar dan wil IK dat ook. Dat er rekening met mij wordt gehouden.
woensdag 27 april 2016 om 19:46
quote:Zeeland1970 schreef op 27 april 2016 @ 19:37:
[...]
Om.. aan te geven dat ik (vanaf nu) graag mijn eigen grenzen graag gerespecteerd zie.
Wil je liever ergens anders slapen?
Prima. Maar als je weggaat is in stilte terugkomen niet vanzelfsprekend.
Dit roept nl in mij óók gevoelens op. (Namelijk v in de steek gelaten worden) en ik begrijp het als hij ZIJN gevoelens serieus gaat nemen, maar dan wil IK dat ook. Dat er rekening met mij wordt gehouden.Als je niet wil dat hij weer in jullie bed stapt kan je ook gewoon zeggen dat je dat niet wil. Hij doet iets wat je wel graag wil en toch maak je nog even je punt, maar het eindresultaat is het zelfde als wanneer je dat niet had gedaan.
[...]
Om.. aan te geven dat ik (vanaf nu) graag mijn eigen grenzen graag gerespecteerd zie.
Wil je liever ergens anders slapen?
Prima. Maar als je weggaat is in stilte terugkomen niet vanzelfsprekend.
Dit roept nl in mij óók gevoelens op. (Namelijk v in de steek gelaten worden) en ik begrijp het als hij ZIJN gevoelens serieus gaat nemen, maar dan wil IK dat ook. Dat er rekening met mij wordt gehouden.Als je niet wil dat hij weer in jullie bed stapt kan je ook gewoon zeggen dat je dat niet wil. Hij doet iets wat je wel graag wil en toch maak je nog even je punt, maar het eindresultaat is het zelfde als wanneer je dat niet had gedaan.
Opinions are like assholes. Everybody has one.
woensdag 27 april 2016 om 19:47
quote:Zeeland1970 schreef op 27 april 2016 @ 19:37:
[...]
Om.. aan te geven dat ik (vanaf nu) graag mijn eigen grenzen graag gerespecteerd zie.
Wil je liever ergens anders slapen?
Prima. Maar als je weggaat is in stilte terugkomen niet vanzelfsprekend.
Dit roept nl in mij óók gevoelens op. (Namelijk v in de steek gelaten worden) en ik begrijp het als hij ZIJN gevoelens serieus gaat nemen, maar dan wil IK dat ook. Dat er rekening met mij wordt gehouden.hij heeft geen rekening met je gehouden, je wilt nu afdwingen dat hij dat wel doet, maar daarmee heb je niet weggepoetst dat hij dat de afgelopen jaren niet heeft gedaan. In plaats van hem te willen veranderen zou je jezelf moeten afvragen wat vind IK belangrijk in een relatie, wat zijn MIJN behoeften in een relatie. En als je tot de conclusie komt dat deze relatie je niet oplevert wat jij belangrijk vindt vraag jezelf dan af waarom je erin zit. Probeer het bij jezelf te houden.De enige die jij kan veranderen ben jij
[...]
Om.. aan te geven dat ik (vanaf nu) graag mijn eigen grenzen graag gerespecteerd zie.
Wil je liever ergens anders slapen?
Prima. Maar als je weggaat is in stilte terugkomen niet vanzelfsprekend.
Dit roept nl in mij óók gevoelens op. (Namelijk v in de steek gelaten worden) en ik begrijp het als hij ZIJN gevoelens serieus gaat nemen, maar dan wil IK dat ook. Dat er rekening met mij wordt gehouden.hij heeft geen rekening met je gehouden, je wilt nu afdwingen dat hij dat wel doet, maar daarmee heb je niet weggepoetst dat hij dat de afgelopen jaren niet heeft gedaan. In plaats van hem te willen veranderen zou je jezelf moeten afvragen wat vind IK belangrijk in een relatie, wat zijn MIJN behoeften in een relatie. En als je tot de conclusie komt dat deze relatie je niet oplevert wat jij belangrijk vindt vraag jezelf dan af waarom je erin zit. Probeer het bij jezelf te houden.De enige die jij kan veranderen ben jij
woensdag 27 april 2016 om 19:49
quote:BWitched schreef op 27 april 2016 @ 19:46:
[...]
Als je niet wil dat hij weer in jullie bed stapt kan je ook gewoon zeggen dat je dat niet wil. Hij doet iets wat je wel graag wil en toch maak je nog even je punt, maar het eindresultaat is het zelfde als wanneer je dat niet had gedaan.en dit, maak voor jezelf op wat jij wilt. Wil je dat hij in je bed slaapt dan zeg je niks, wil je dat hij niet in je bed slaapt dan geef je dat aan. Dat is eerlijk en zo hou je het bij jezelf. Zo leg jij ook de verantwoordelijkheid voor jouw keuzes bij jou
[...]
Als je niet wil dat hij weer in jullie bed stapt kan je ook gewoon zeggen dat je dat niet wil. Hij doet iets wat je wel graag wil en toch maak je nog even je punt, maar het eindresultaat is het zelfde als wanneer je dat niet had gedaan.en dit, maak voor jezelf op wat jij wilt. Wil je dat hij in je bed slaapt dan zeg je niks, wil je dat hij niet in je bed slaapt dan geef je dat aan. Dat is eerlijk en zo hou je het bij jezelf. Zo leg jij ook de verantwoordelijkheid voor jouw keuzes bij jou
woensdag 27 april 2016 om 20:17
Dat zie ik toch anders.
Dat van dat je je niet moet laten leiden door je angst begrijp ik, en dat is ook een hele relevante opmerking. Dat is nl een mogelijke valkuil, gezien mijn angst om afgewezen te worden.
Maar dat ik aangaf dat het niet zomaar 'logisch' zonder overleg bij me terug kan gaan liggen wanneer het enkel HEM uitkomt, dat vond ik belangrijk. Hij mag zijn grens aangeven, zijn gevoel volgen, maar IK dus ook.
Ik was blij dat ik me hiervan bewust was, dat ik dit zo voelde/vond, en het ook nog op een zuivere manier terug kon geven. Voelde goed. Niet 'lekker-puh', maar gewoon, normaal, goed.
En, het ging niet over of hij nou wel of niet naast me ligt, daar had ik al eerder bij stilgestaan, en dat maakte me niet zoveel uit. (Al raakte zijn weglopen, dat idee dat hij me verliet, me wel even) Het gingen om het vanzelfsprekende; dat hij dit alléén besloot en die vrijheid gewoon nam.
Alsof hij zelf hier de deur uit besluit te stappen, het koud krijgt, en dan weer rustig terug binnen wandelt op het punt dat hij kiest, zonder even aan te bellen eerst. Zo werkt dat niet. Even aankloppen en checken of hij terug kan komen is wel het minste. (En, ja, wat mij betreft is het dan goed.)
Dat van dat je je niet moet laten leiden door je angst begrijp ik, en dat is ook een hele relevante opmerking. Dat is nl een mogelijke valkuil, gezien mijn angst om afgewezen te worden.
Maar dat ik aangaf dat het niet zomaar 'logisch' zonder overleg bij me terug kan gaan liggen wanneer het enkel HEM uitkomt, dat vond ik belangrijk. Hij mag zijn grens aangeven, zijn gevoel volgen, maar IK dus ook.
Ik was blij dat ik me hiervan bewust was, dat ik dit zo voelde/vond, en het ook nog op een zuivere manier terug kon geven. Voelde goed. Niet 'lekker-puh', maar gewoon, normaal, goed.
En, het ging niet over of hij nou wel of niet naast me ligt, daar had ik al eerder bij stilgestaan, en dat maakte me niet zoveel uit. (Al raakte zijn weglopen, dat idee dat hij me verliet, me wel even) Het gingen om het vanzelfsprekende; dat hij dit alléén besloot en die vrijheid gewoon nam.
Alsof hij zelf hier de deur uit besluit te stappen, het koud krijgt, en dan weer rustig terug binnen wandelt op het punt dat hij kiest, zonder even aan te bellen eerst. Zo werkt dat niet. Even aankloppen en checken of hij terug kan komen is wel het minste. (En, ja, wat mij betreft is het dan goed.)
woensdag 27 april 2016 om 20:23
quote:Zeeland1970 schreef op 27 april 2016 @ 20:17:
Dat zie ik toch anders.
Dat van dat je je niet moet laten leiden door je angst begrijp ik, en dat is ook een hele relevante opmerking. Dat is nl een mogelijke valkuil, gezien mijn angst om afgewezen te worden.
Maar dat ik aangaf dat het niet zomaar 'logisch' zonder overleg bij me terug kan gaan liggen wanneer het enkel HEM uitkomt, dat vond ik belangrijk. Hij mag zijn grens aangeven, zijn gevoel volgen, maar IK dus ook.
Ik was blij dat ik me hiervan bewust was, dat ik dit zo voelde/vond, en het ook nog op een zuivere manier terug kon geven. Voelde goed. Niet 'lekker-puh', maar gewoon, normaal, goed.
En, het ging niet over of hij nou wel of niet naast me ligt, daar had ik al eerder bij stilgestaan, en dat maakte me niet zoveel uit. (Al raakte zijn weglopen, dat idee dat hij me verliet, me wel even) Het gingen om het vanzelfsprekende; dat hij dit alléén besloot en die vrijheid gewoon nam.
Alsof hij zelf hier de deur uit besluit te stappen, het koud krijgt, en dan weer rustig terug binnen wandelt op het punt dat hij kiest, zonder even aan te bellen eerst. Zo werkt dat niet. Even aankloppen en checken of hij terug kan komen is wel het minste. (En, ja, wat mij betreft is het dan goed.)Als jij je grens wilt aangeven dan geef je hem toch aan? Nee ik wil niet dat je hier gaat liggen of ja kom hier maar liggen. Het punt is dat je juist geen enkele grens aangeeft. Je legt het bij hem neer, je laat hem weten dat je het niet vanzelfsprekend vindt maar verbindt er geen enkele consequentie aan. Jij wilt dat er iets bij hem gebeurt, maar jij moet voor je eigen grenzen gaan staan.
Dat zie ik toch anders.
Dat van dat je je niet moet laten leiden door je angst begrijp ik, en dat is ook een hele relevante opmerking. Dat is nl een mogelijke valkuil, gezien mijn angst om afgewezen te worden.
Maar dat ik aangaf dat het niet zomaar 'logisch' zonder overleg bij me terug kan gaan liggen wanneer het enkel HEM uitkomt, dat vond ik belangrijk. Hij mag zijn grens aangeven, zijn gevoel volgen, maar IK dus ook.
Ik was blij dat ik me hiervan bewust was, dat ik dit zo voelde/vond, en het ook nog op een zuivere manier terug kon geven. Voelde goed. Niet 'lekker-puh', maar gewoon, normaal, goed.
En, het ging niet over of hij nou wel of niet naast me ligt, daar had ik al eerder bij stilgestaan, en dat maakte me niet zoveel uit. (Al raakte zijn weglopen, dat idee dat hij me verliet, me wel even) Het gingen om het vanzelfsprekende; dat hij dit alléén besloot en die vrijheid gewoon nam.
Alsof hij zelf hier de deur uit besluit te stappen, het koud krijgt, en dan weer rustig terug binnen wandelt op het punt dat hij kiest, zonder even aan te bellen eerst. Zo werkt dat niet. Even aankloppen en checken of hij terug kan komen is wel het minste. (En, ja, wat mij betreft is het dan goed.)Als jij je grens wilt aangeven dan geef je hem toch aan? Nee ik wil niet dat je hier gaat liggen of ja kom hier maar liggen. Het punt is dat je juist geen enkele grens aangeeft. Je legt het bij hem neer, je laat hem weten dat je het niet vanzelfsprekend vindt maar verbindt er geen enkele consequentie aan. Jij wilt dat er iets bij hem gebeurt, maar jij moet voor je eigen grenzen gaan staan.
