Zure reacties op dit forum

31-10-2019 03:29 3052 berichten
Alle reacties Link kopieren
Nou, daar is ie dan. Een nieuw topic over de 'zuurgraad' van sommige reacties op dit forum. Misschien is er, naar aanleiding van de gebeurtenissen van de afgelopen dagen*, aanleiding, behoefte en/of belangstelling voor een nieuw discussiedraadje op dit vlak. Daarom open ik de mogelijkheid 'tot'.

Het valt mij o.m. op dat er, met name in een nieuwe topics, geregeld een hoop sarcastische en ronduit onaardige reacties volgen. Veelal gaan deze reacties niet in op de door de TO gestelde vraag of het voorgelegde probleem. Het 'afzeiken'* lijkt daar de maat der dingen en doodnormaal, hetgeen mij telkens opnieuw verbaast.
Er lijkt een tendens van negatieve groepsdynamiek van waaruit de stelling dat dit nieuwkomers wegjaagt of eerdere forummers er toe bracht niet meer vaak terug te komen, gerechtvaardigd lijkt.

Ik erger mij doorgaans groen en geel aan deze toonzetting die zich ook vaak verderop in topics manifesteert, en ga er dan ook geregeld tegenin (loep mij even). Ik gebruik in dat verband ook vaak de kreet 'pH-waarde' of 'niet-constructieve reactie.' Inmiddels is ook de term 'groepje' gebezigd, die ik genuanceerd heb tot (negatief) groepsgedrag/dynamiek. Zie mijn posts in het topic overig/viva-mods-het-is-tijd-voor-excus ... #p30554095

Naar mijn idee zou één van Neerlands grootste onlinefora een podium moeten zijn waar ieder zijn of haar probleem binnen de door de reactie gestelde regels veilig kan neerleggen en om menselijk kan advies vragen, zonder dat dit wordt afgeserveerd met de vraag of het alweer zomer/herfst/voorjaarsvakantie is of de popcorneter :popcorn:, die ik ik bij deze symbool maak voor het zure reactiepatroon van menig (zelfbenoemd) fossiel of andere reactant die het grappig vindt anderen anoniem te bespotten. Het gaat er uiteraard niet om dat de emoticon nu een dan eens wordt gebruikt, maar om de symboolwaarde.

De vrijheid van meningsuiting is een groot goed dat naar mijn idee tot het uiterste beschermd moet worden. Echter vind ik sommige dynamiek hier geen uiting meer daarvan, maar gedrag dat niet strookt met de sociale conventies.

Ik vind dat dit besproken moet kunnen worden. Dus ga hieronder je gang als je daar behoefte aan hebt. Het onderwerp is niet nieuw. Er zijn meer topics over geweest in het verleden, maar die vind ik nu niet terug.

* zie 'Medsgate' waardoor o.a. ook de discussie over 'zuurgraad' begon. Het gaat dus niet om S-Meds zelf of haar reacties t.a.v. andere forummers(!)
* dit slaat niet op de topics over ziek zijn/overlijden van naasten. Daar zijn de reacties doorgaans superlief en meelevend
Hier sta ik, ik kan niet anders (zonder legpuzzels)
Murrmurr schreef:
02-11-2019 01:15
Als je beter had gelezen zijn we geland op de terminologie zuur, hard en lolletjes. Kut opmerking (is trouwens 1 woord) was er niet bij en klinkt onvriendelijk. Ik plaats hem onder 'hard'
Vaginistisch dan strak denk ik.
In elke situatie, of het nu op een forum is of IRL, zul je mensen tegenkomen die het niet met je eens zijn of die je niet liggen. Of je "taal" niet spreken.

Deal with it, dat ga je niet veranderen.
Murrmurr schreef:
02-11-2019 01:15
Als je beter had gelezen zijn we geland op de terminologie zuur, hard en lolletjes. Kut opmerking (is trouwens 1 woord) was er niet bij en klinkt onvriendelijk. Ik plaats hem onder 'hard'
En dat voor een mevrouw die haar werkwoorden verkeerd spelt. Haha. Zag er in de gauwigheid 2, persoonsvormen in de tweede persoon zonder t. Ga ze zelf maar zoeken, je hebt toch niks beters te doen.
Alle reacties Link kopieren
BuzzFeed schreef:
01-11-2019 12:38
Wel interssant om te zien welke kant dit topic opgaat. De ‘harde kern’ blijft vooral hier hangen om grappen te maken over deze discussie en in te hakken op de enkeling die TO’s standpunten nog (op meer of minder handige manier) verdedigt. Degenen die TO’s verhaal onderschrijven zijn grotendeels wel klaar met de discussie en hebben waarschijnlijk ook niet de illusie dat er qua sfeer iets gaat veranderen. Daardoor ontstaat misschien onterecht het gevoel dat de discussie door eerste partij ‘gewonnen’ is?
We wachten het af. In elk geval heb ik wel het idee dat hier en daar op het forum inmiddels vriendelijker gereageerd wordt. Dus misschien heeft het toch zin :P
Hier sta ik, ik kan niet anders (zonder legpuzzels)
Als je Waterman loept heb je wel meteen een illustratie van echt alle categorieën waarover hier geklaagd wordt (behalve humor), hij loopt alleen maar te schelden. Ze bestaan dus toch.
Alle reacties Link kopieren
Zo he he, eindelijk mij door die 46 47 pagina's heen geworsteld.

Ik lees hier wat dingen over hand in eigen boezem steken en naar jezelf kijken of je negatief forumgedrag vertoont. Mocht iemand vinden dat ik negatief forumgedrag vertoon, ik ben best bereid om objectief naar mijn posts/gedrag te kijken als iemand daar serieus problemen mee heeft of zich serieus gekwetst voelt.
chocolol wijzigde dit bericht op 02-11-2019 01:24
1.71% gewijzigd
Argentovivo schreef:
02-11-2019 01:20
We wachten het af. In elk geval heb ik wel het idee dat hier en daar op het forum inmiddels vriendelijker gereageerd wordt. Dus misschien heeft het toch zin :P
BuzzFeed heeft door dit topic afscheid van het forum genomen
Argentovivo schreef:
02-11-2019 01:20
We wachten het af. In elk geval heb ik wel het idee dat hier en daar op het forum inmiddels vriendelijker gereageerd wordt. Dus misschien heeft het toch zin :P

Dream on.
Alle reacties Link kopieren
Geronimo2 schreef:
01-11-2019 12:56
Haal pilatespas weg uit de laatste 5 bladzijdes weg en je hebt het groepje te pakken (speciaal voor het groepje die maar blijft roepen om namen) inclusief het gedrag waar toch heel wat forummers dood moe van worden. Allemaal de vermoorde onschuld uithangen, zoekend naar woordjes die ze uit hun context kunne rukken om daar lekker op door te drammen met "snedige" antwoordjes en onder elkaar "grapjes" maken zodat ze hun eigen aandeel nooit onder ogen hoeven te komen.

Ondertussen zie ik Nitflex in allerlei topics proberen om de boel een beetje zuiver te houden en de TO gunnen dat ze een fatsoenlijk antwoord krijgt zonder dat, gebaseerd op aannames, de TO helemaal onderuit gehaald wordt. Lees "moe van mijn man" is, dan zie je er al weer Murrmurr die zichzelf blijkbaar hilarisch vindt, of topic gaan ten koste van TO en Smeds uithalen over iets wat nergens staat en gewoon door gaan in haar eigen suggestieve wereldje waar de TO terecht pissig over wordt omdat het er niet staat.

Pilatespas en Argentivivo steken tijd en moeite om de discussie maar weer eens aan te gaan om het VF leuk voor iedereen te maken, in ieder geval Nitflex zie ik het in de praktijk brengen en iemand als Pamelacourson elke keer weer moeite steken in de belevingswereld van een TO.

Zij (en velen anderen)tonen meer verbondenheid met het VF dan het groepje wat hier alleen voor zichzelf en het groepje zit. Als we het hebben over een groep die zich superieur voelt boven de rest dan zijn zij het wel. Er is een napraat topic waar ze iedereen op het VF mogen natrappen maar dat is niet genoeg, dus hollen ze elk willekeurig topic binnen zodat voor iedereen duidelijk is voor wie hier eigenlijk de baas is. In het gewone leven noemt men dat intimidatie. Net zoals hier lekker met zijn allen op Pilatespas afgeven, en loepen, en jij-bakken.

En ja de toon wordt hier steeds scherper maar dat hebben jullie aan jezelf te danken door jullie onvermogen om je eigen aandeel te willen zien, wederom pesterij gedrag en voor al het door blijven zuigen door met zijn allen af te zeiken. Individueel vallen jullie allemaal door de mand doordat jullie sociaal gehandicapt zijn maar als groep kun je tenminste blijven hopen dat je nog wat voorstelt, dus in dat geval is jullie groepsgevoel wel te verklaren. het is alleen zo jammer dat de rest er ook zo'n last van hebt maar hé, jullie zitten hier enkel voor jezelf dus wat kan het je schelen,toch?
:kneel: :kneel: :kneel:
Hier sta ik, ik kan niet anders (zonder legpuzzels)
Alle reacties Link kopieren
Overigens doet dit topic me enorm denken aan toen wij (ik, vriendinnen en zus) vroegah naar het zwembad gingen en dan een beetje 'ruzie' kregen met andere kinderen. Om zo'n drijvende mat of zo. Dit werd nooit vechten, maar wel klooien en ja, gewoon een beetje ruzie.

Als we daar dat later thuis tegen onze moeder over klaagden en ze opperde dat we ook gewoon die anderen konden negeren of ons niet laten uitlokken waren we hoogst verbaasd. Die optie leek gewoon niet te bestaan, Want eigenlijk was dat ruzieën ook een beetje de halve sjeu van zo'n middag. Beetje drama en een beetje 'wij' tegen de rest en ook iets waar we niet omheen konden. (Ongetwijfeld zal dit ook bij ander primaten bestaan. Groepen jeugdige chimpanzees die anderen uitdagen o.i.d.)

Eh, wat was nou ook weer mijn punt? Nou, dat ik denk dat de verongelijkten over de zuurgraad er wellicht ook plezier aan beleven, aan het hebben van hun Grote Gelijk tegenover de zuurbekjes hier. Anders waren ze al lang van dit topic weg en gewoon gezellig over leuke dingen aan het schrijven op een ander topic.
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
boebezoebe schreef:
02-11-2019 01:28
Overigens doet dit topic me enorm denken aan toen wij (ik, vriendinnen en zus) vroegah naar het zwembad gingen en dan een beetje 'ruzie' kregen met andere kinderen. Om zo'n drijvende mat of zo. Dit werd nooit vechten, maar wel klooien en ja, gewoon een beetje ruzie.

Als we daar dat later thuis tegen onze moeder over klaagden en ze opperde dat we ook gewoon die anderen konden negeren of ons niet laten uitlokken waren we hoogst verbaasd. Die optie leek gewoon niet te bestaan, Want eigenlijk was dat ruzieën ook een beetje de halve sjeu van zo'n middag. Beetje drama en een beetje 'wij' tegen de rest en ook iets waar we niet omheen konden. (Ongetwijfeld zal dit ook bij ander primaten bestaan. Groepen jeugdige chimpanzees die anderen uitdagen o.i.d.)

Eh, wat was nou ook weer mijn punt? Nou, dat ik denk dat de verongelijkten over de zuurgraad er wellicht ook plezier aan beleven, aan het hebben van hun Grote Gelijk tegenover de zuurbekjes hier. Anders waren ze al lang van dit topic weg en gewoon gezellig over leuke dingen aan het schrijven op een ander topic.
ja natuurlijk. het leukste van onze oudenvandagen klaverjasclub is dat we altijd snel een groepje vormen zodat Bertha en Marijke niet mee kunnen doen. Dat is ook praktisch B. is niet te verstaan zonder tanden en M. is nagenoeg blind. geen lol mee te beleven. maar altijd wel spannend of je op tijd je groepje hebt.
Alle reacties Link kopieren
Solomio schreef:
01-11-2019 12:58
Ik ben sociaal gehandicapt. :'(

Wat laat jij jezelf hier kennen Solomio.

Geronimo2 komt met een haarscherpe wederom mooi geformuleerde post die veel lading dekt en wat doe je? Eén verkeerd woord eruit halen en daar weer een 'grapje' over maken.

Ik begrijp wel dat ik inmiddels ook in herhaling val(!) maar kom op zeg... dit is dus precies waar het over gaat.
Hier sta ik, ik kan niet anders (zonder legpuzzels)
Alle reacties Link kopieren
SallySpectra* schreef:
02-11-2019 00:30
En wat vind jij eigenlijk van je eigen posts? Waarom verwacht je van anderen dat ze je vraagjes beantwoorden, als je je zelf kennelijk te verheven vindt om op vragen van anderen in te gaan?

Ik ga graag op vragen is. Ik probeer op zoveel mogelijk te reageren, maar mis wel eens iets. Dus wijs mij gerust op vragen die ik niet beantwoord heb.
Hier sta ik, ik kan niet anders (zonder legpuzzels)
Alle reacties Link kopieren
Ik heb een keer een zelfmoordpoging gedaan door hier iets persoonlijks te posten omtrent een zéér dringende hulpvraag. Vanwege de reacties.

Die mensen moeten zich kapot-schamen.

Ik wouw dat mods daar meer aan deden aangezien dit zowat de eerste link is wanneer je iets googeled. Wat van; enkel reageren als je het geloofd; of anders gewoon niet?
Alle reacties Link kopieren
@Lemoos;

Jawel. Zelfs in deze post. Met je ‘dat je überhaupt het woord dramadiva durf te gebruiken zegt mij iets over je inlevingsvermogen’. Wie ben jij dan wel niet dat je denkt mij de maat te kunnen nemen? De mond vol over respect maar gelijk ‘op de man’. Ja, iemand die in drie maanden tijd 20 topics opent over wat een of andere vage buurvrouw wel niet zou kunnen denken is naar mijn mening een dramadiva. Kan ook iemand zijn met een gebrek aan real life.

Of iemand met een zwakkere psychologische structuur, beperkingen, enz.
Je ziet niet dat je zelf 'op de man' speelt door een forummer een 'dramadiva' te noemen, terwijl je dondersgoed weet dat hier veel mensen komen met problemen, die om een beetje menselijke steun vragen...
Ik begrijp daarom niet hoe je iemand dramadiva kunt noemen en vind het uiterst beledigend. En dat meen ik oprecht.
Daarnaast speel ik niet 'gelijk op de man'. Ik reageer alleen

A. op iets dat ik stunning vind en zeg
B wat dat met mijn idee doet.

En vind dat heel wat minder onaardig, vervelend, enz. dan iemand een dramadiva noemen.
Hier sta ik, ik kan niet anders (zonder legpuzzels)
Alle reacties Link kopieren
Iskek schreef:
02-11-2019 02:54
Ik heb een keer een zelfmoordpoging gedaan door hier iets persoonlijks te posten omtrent een zéér dringende hulpvraag. Vanwege de reacties.

Die mensen moeten zich kapot-schamen.

Ik wouw dat mods daar meer aan deden aangezien dit zowat de eerste link is wanneer je iets googeled. Wat van; enkel reageren als je het geloofd; of anders gewoon niet?
Iskek,daar schrik ik van!

Tot nu toe lees ik dit topic alleen maar mee,maar nu reageer ik even.

Hopelijk zie je door dit topic dat heel veel forummers de toon niet altijd prettig vinden,en je daar dus geen uitzondering in bent.

De mensen die overal en van iedereen een lolletje maken zijn maar sneue types.
Laat je alsjeblieft nooit meer zo van slag maken door zulk dom gedoe!

Pestkoppen schreeuwen nu eenmaal altijd het hardst.

Hopelijk vind je steun bij al de anderen hier.
Alle reacties Link kopieren
Iskek schreef:
02-11-2019 02:54
Ik heb een keer een zelfmoordpoging gedaan door hier iets persoonlijks te posten omtrent een zéér dringende hulpvraag. Vanwege de reacties.

Dat is heftig Iskek! Hoop dat het inmiddels weer goed met je gaat?
:hug:

Die mensen moeten zich kapot-schamen.

Vind ik ook, zoals je in dit topic ziet.

Ik wouw dat mods daar meer aan deden

Ik ook!

aangezien dit zowat de eerste link is wanneer je iets googeled. Wat van; enkel reageren als je het geloofd; of anders gewoon niet?

Dat is wel een lastige criterium omdat je niet in iemands hoofd kan kijken en dus niet kan beoordelen of iemand iets wel of niet gelooft, maar ik geloof wel dat er onder de noemer 'ongepast' veel meer gemodereerd zou kunnen worden.
Hier sta ik, ik kan niet anders (zonder legpuzzels)
Alle reacties Link kopieren
moonpoppy schreef:
02-11-2019 03:27
Iskek,daar schrik ik van!

Tot nu toe lees ik dit topic alleen maar mee,maar nu reageer ik even.

Hopelijk zie je door dit topic dat heel veel forummers de toon niet altijd prettig vinden,en je daar dus geen uitzondering in bent.

De mensen die overal en van iedereen een lolletje maken zijn maar sneue types.
Laat je alsjeblieft nooit meer zo van slag maken door zulk dom gedoe!

Pestkoppen schreeuwen nu eenmaal altijd het hardst.

Hopelijk vind je steun bij al de anderen hier.

Dat hoop ik ook! Ik neem wel aan dat de boel hier nu wel op scherp staat, Mods.
Hier sta ik, ik kan niet anders (zonder legpuzzels)
Alle reacties Link kopieren
Bedankt voor de reacties.

Het lukt me niet om te quoten vanwege computerproblemen; maar ik wou graag reagren op Agentvivo omtrent

"Dat is wel een lastige criterium omdat je niet in iemands hoofd kan kijken en dus niet kan beoordelen of iemand iets wel of niet gelooft, maar ik geloof wel dat er onder de noemer 'ongepast' veel meer gemodereerd zou kunnen worden."

Ik denk dat dat best meer kan vanuit moderators.
Reacties zoals;
- Troll
- 1ste post dus lulkoek
- Verzonnen
- Weer een aandachts-lelijkwoord
- Je bent gek
- Of zoals eerder genoemd in dit topic "waarom heb je dan ooit kinderen gekregen met die man".
- Etc.

Zijn voor niemand goed. Als het een oprecht persoon is kan het desastreus zijn, als het een troll is kun je er beter ook niet op reageren. Deze reacties kunnen dus hoe dan ook beter weggemodereerd worden. Het ergste wat er dan kan gebeuren is dat er oprecht en behulpzaam advies aan trollen gegeven wordt; en aan dat advies kunnen meelezers met hetzelfde probleem alsnog iets aan hebben.

Iemand een spiegel voorhouden is niet hetzelfde als alles wat iemand zegt/doet in twijfel trekken. Je kunt iemand op een aardige en meelevende manier een spiegel voorhouden. Ik vind het vervelend om in dit topic reacties te lezen waar onaardig gedrag verscholen wordt onder "Soms heeft iemand gewoon een schop onder de kont nodig/ik hou iemand gewoon een spiegel voor". En "vrijheid van meningsuiting". Vrijheid van meningsuiting betekend niet; ik moet altijd alles zeggen wat ik denk; en dit mag altijd op een onaardige manier. Dáárvoor is niet gestreden voor Vrijheid van meningsuiting. "Ja maar ik hou niet van lief en gezapig, anders zat ik wel op babybrabbel.nl". Niemand zegt ook dat alles hier zoet moet zijn en niemand meer een mening mag hebben; zou iedereen gewoon wat meer willen nadenken hoe men iets verwoord; en of het nut heeft om onaardige zaken te zeggen, of überhaupt je mening. "Het is hier 113 niet" is héél anders dan "TO, mocht je zelfmoordgedachtes hebben; bel 113". Het eerste is afstotend en het tweede behulpzaam. En dan de laatste; "Als het je hier niet bevalt (hoe onaardig ik doe); moet je maar naar een ander forum". Zegt zó ontzettend veel. Daarmee laat je ontzettend zien dat je deel bent van het probleem; en daar zouden moderators ook op mogen letten. Dit forum is zo groot; het zou prachtig zijn als dit een veilige plek is; en geen plek waar mensen worden weggejaagd of erger. Ik hoop dat dat ook de richting is waar de moderators naar toe willen.

Ik ben er klaar mee. Maar deze keer niet met het leven. Maar door mezelf en anderen zo te laten behandelen en te laten wegjagen. En je kunt nog 100 excuses bedenken waarom je onaardige gedrag "ok" is en anderen gewoon een probleem hebben;. nope. Je hebt toch écht zelf een probleem als het je niet lukt om onnodig onaardig tegen anderen te zijn; en je het ook nog eens grappig vind om onaardig tegen anderen te doen.
Alle reacties Link kopieren
Héél, héél, héél mooi gezegd Iskek!

:worship:
Hier sta ik, ik kan niet anders (zonder legpuzzels)
Iskek schreef:
02-11-2019 02:54
Ik heb een keer een zelfmoordpoging gedaan door hier iets persoonlijks te posten omtrent een zéér dringende hulpvraag. Vanwege de reacties.

Die mensen moeten zich kapot-schamen.

Ik wouw dat mods daar meer aan deden aangezien dit zowat de eerste link is wanneer je iets googeled. Wat van; enkel reageren als je het geloofd; of anders gewoon niet?

Dat is de omgekeerde wereld. Jij bent er zo slecht aan toe dat de onwelgevallige opmerkingen van een paar forumsters genoeg zijn om tot een zelfmoordpoging te leiden. Als je er mentaal zo slecht aan toe bent moet je je hebben en houden niet op een forum dumpen, want dan ben je veel te kwetsbaar. Maar het is niet de schuld van forummers dat het zo slecht met je gaat en ook niet dat jij een zelfmoordpoging doet.
Maud*de*Braose schreef:
02-11-2019 05:24
Dat is de omgekeerde wereld. Jij bent er zo slecht aan toe dat de onwelgevallige opmerkingen van een paar forumsters genoeg zijn om tot een zelfmoordpoging te leiden. Als je er mentaal zo slecht aan toe bent moet je je hebben en houden niet op een forum dumpen, want dan ben je veel te kwetsbaar. Maar het is niet de schuld van forummers dat het zo slecht met je gaat en ook niet dat jij een zelfmoordpoging doet.
De omgekeerde wereld?
Heb het nu al vaker gepost; er zijn zat forummers die er ook niet tegen opgewassen zijn. Ze schrikken dan dusdanig en dan krijg je de fight, flight, freeze reactie.
Een OP meltdown, wat voor nog meer kut opmerkingen zorgt.
Een TO die nooit meer terugkomt, wat voor kut opmerkingen zorgt.
Een TO die gaat terug vechten uit machteloosheid, wat voor kut opmerkingen zorgt!

Alleen de TO's die bij machtte zijn om zelfinzicht/reflectie te tonen of die kut opmerkingen kunnen laten voor wat het is, krijgen een topic waar ze wat aan hebben.

En dan heb ik hier ook nog opmerkingen gelezen als; Ach die forummers die er niet tegen kunnen, hebben we hier toch niks aan O_o

Wat een mentaliteit die volledig voorbij gaat aan enig empatisch vermogen en een impact van wat woorden kunnen hebben op een TO, die al kwetsbaar is.

En dan ga je het ook nog de omgekeerde wereld noemen!! De reactie die op zulke topics gegeven kunnen worden, is de omgekeerde wereld! Want als iemand jou in het echte leven een kwetsbaar probleem verteld, reageer je dan ook zo?

Ben oprecht benieuwd..

Iskek, ik vind het moedig dat je hier je reactie hebt neer durven zetten!
Alle reacties Link kopieren
Maud*de*Braose schreef:
02-11-2019 05:24
Dat is de omgekeerde wereld. Jij bent er zo slecht aan toe dat de onwelgevallige opmerkingen van een paar forumsters genoeg zijn om tot een zelfmoordpoging te leiden. Als je er mentaal zo slecht aan toe bent moet je je hebben en houden niet op een forum dumpen, want dan ben je veel te kwetsbaar. Maar het is niet de schuld van forummers dat het zo slecht met je gaat en ook niet dat jij een zelfmoordpoging doet.
Hoe krijg je dit uit je toetsenbord geramd... Ongelooflijk. Wat een vreselijk gebrek aan empathisch vermogen laat jij zien. En het ergste is dat je dat niet doorhebt ook.
:facepalm:
wij slapen nooit.
Alle reacties Link kopieren
Het lijkt er soms op dat mensen niet door meer hebben dat er een echt mens achter die getypte woordjes zit.

Want in het echte leven gaan gesprekken niet op deze manier.

Als iemand echt tegenover je zit ga je er niet zo op los.

Een forum zou niet anders moeten zijn,toch zie je heel vaak dat mensen dan veel ongeremder zijn.
Alle reacties Link kopieren
Precies Qiyara, alonfwiththesunshine en moonpoppy!
Hier sta ik, ik kan niet anders (zonder legpuzzels)

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven