Nee is nee

Dwaler schreef: ↑

22-05-2021 21:25

Men??
Toch alleen mannen. Waarom ga je die niet met je opgeheven vingertje vertellen hoe het zit. Ipv dat je hier maar blijft doordrammen. Want wij weten prima hoe het zit, zoals je constant wordt verteld. Maar ook hier, net als in het andere topic, is jouw gelijk krijgen veel belangrijker dan luisteren. Ook als je daarvoor over de dingen die vrouwen zeggen heen moet walsen.

Helemaal niet. De schrijvers hier in dit topic misschien, maar kadanz treft een heel goed punt. Er wordt vooral door vrouwen in heel veel topics over verkrachting heel hard gereageerd
'nou ik maak zoiets nou nooit mee, ik zorg ervoor dat ik niet in die situatie terecht kom.'
'toen ik een keer in zo'n situatie was, zei ik gewoon *insert bijdehante opmerking* en ik heb gevochten als een leeuw, dan weet je wat je volgende keer moet doen!'

En dan ook altijd het gevaar noemen van arme mannen die de hele tijd op hun tellen moeten letten omdat ze anders vals beschuldigd zouden worden, want ja, freezing, wat is dat nou eigenlijk.
Als een vrouw het allemaal wat vindt tegenvallen kan ze zo'n arme ziel helemaal kapot maken.
Het is echt nog geen common knowledge. Dat punt mogen we best erkennen en ligt niet alleen bij mannen.

...

kadanz schreef: ↑

22-05-2021 21:27

Ook vrouwen snappen hun freeze reactie lang niet altijd maar dat weet je best.

Phineas schreef: ↑

22-05-2021 21:20

Maar als een vrouw goed is in 'doen alsof', kom je daar als man niet zo snel achter.

Deze man wel, schreef hij. Wellicht ligt het aan mij, maar als ik door krijg dat mijn partner eigenlijk geen zin heeft, droog ik ook op.

kadanz schreef: ↑

22-05-2021 21:17

Dat ontken ik toch niet? Het wordt vast uitgelegd, maar het dringt nog niet echt door. Die boodschap begint nu pas echt tractie te krijgen. Het is niet voor niets dat er de laatste tijd zoveel over bericht wordt. Dat verzin ik niet, dat is algemeen bekend probleem:

Freezing is probably the survival response with which people are least familiar, and when we think about a scenario involving rape, thoughts of running away (‘flight’) or of fighting back can spring much more readily to mind than the idea of being unable to move or do anything at all.

"Most people have heard of 'fight or flight' but not really heard about the other equally common response to danger, which is 'freeze'," explains Noel McDermott, a psychotherapist with years of experience treating clients who have suffered traumatic experiences. "So in truth it is more like 'fight, flight and freeze'."


En zo kan ik pagina na pagina quoten, niet om te mansplainen, maar waaruit blijkt dat men in de maatschappij nog niet helemaal snapt dat slachtoffers kunnen 'freezen'. Wat is er dan zo gek aan als ik dat benoem? En dat ik als een (van de vele) oplossing opper dat er hier een kans op verbetering ligt?

Dont be shy, bespreek het met je vrienden of zoons mocht je die hebben, nu dat jij wel op de hoogte bent. Dat zie ik mannen nu zo weinig doen, elkaar onderwijzen op dit gebeid en vooral ook elkaar wat meer verantwoordelijkheid houden. De weinige mannen die in dit topic reageren lijken enkel druk bezig met redenen verzinnen om de rol van de man in een dergelijke situatie af te zwakken.

kadanz schreef: ↑

22-05-2021 21:23

Bovendien wordt de wet nu pas, anno 2021, aangepast om met dit fenomeen van freezen beter rekening te houden. Dat is een enorme stap in de goede richting en het zal zeker tot meer bewustwording leiden.

Kortom, ja, mannen en vrouwen behoren beter te weten, maar het is vrij evident dat we er in de maatschappij nog niet op ingesteld zijn dat het grootste deel van de slachtoffers eerder passief (en soms meewerkt) wordt dan terug vecht.

Het is idioot dat zo'n wet überhaupt nodig is. En die hele zwart-wit-grijstinten-nuances argumenten zijn ook kolder. Het is bizar simpel namelijk:
Bij twijfel niet doen!

Waarom snappen zo veel mannen dit wel als ze op een motor of in een auto zitten en het hun eigen leven kan kosten als ze iets verkeerd inschatten?
En snappen ze het op wonderbaarlijke wijze niet meer wanneer het op "seks", oftewel de eenzijdige bevrediging van hun lusten ongeacht de gevolgen voor de ander, aan komt, waarbij mogelijk het leven van de vrouw flink verkloot wordt door hun acties?

EsterInside schreef: ↑

22-05-2021 21:37

Volgens mij doet hij het er een beetje om.

Het enige positieve wat ik meeneem uit dit hele topic is dat ik nu het woord sealioning ken.

Moondream schreef: ↑

22-05-2021 23:06

Het is idioot dat zo'n wet überhaupt nodig is. En die hele zwart-wit-grijstinten-nuances argumenten zijn ook kolder. Het is bizar simpel namelijk:
Bij twijfel niet doen!

Waarom snappen zo veel mannen dit wel als ze op een motor of in een auto zitten en het hun eigen leven kan kosten als ze iets verkeerd inschatten?
En snappen ze het op wonderbaarlijke wijze niet meer wanneer het op "seks", oftewel de eenzijdige bevrediging van hun lusten ongeacht de gevolgen voor de ander, aan komt, waarbij mogelijk het leven van de vrouw flink verkloot wordt door hun acties?

To be fair, mannen zijn veel roekelozer in het verkeer dan vrouwen. De achteloosheid zie je wel op meerdere gebieden terug dus, maar wat dat nou precies zegt over mannen. Niet veel positiefs in ieder geval.

moentje_ schreef: ↑

22-05-2021 21:47

De weinige mannen die in dit topic reageren lijken enkel druk bezig met redenen verzinnen om de rol van de man in een dergelijke situatie af te zwakken.

Je zult vandaag niet één post vinden van mij, noch van andere mannen waarin de rol van de man van TO in dat andere topic wordt afgezwakt. Mijn enige punt was juist dat we op een forum als deze geen harde uitspraken kunnen doen over zo’n voorval. We missen te veel details en context.

Dat er daardoor een uiteenlopende discussie ontstaat met mensen die daar een andere kijk op hebben doet daar niets aan af. Niemand heeft vandaag de rol van die vent afgezwakt. Tenzij je met afzwakken bedoelt alles behalve een blinde veroordeling van een individu die je niet kent. Dat gaat me te ver op een forum.

kadanz schreef: ↑

22-05-2021 23:56

Je zult vandaag niet één post vinden van mij, noch van andere mannen waarin de rol van de man van TO in dat andere topic wordt afgezwakt. Mijn enige punt was juist dat we op een forum als deze geen harde uitspraken kunnen doen over zo’n voorval. We missen te veel details en context.

Dat er daardoor een uiteenlopende discussie ontstaat met mensen die daar een andere kijk op hebben doet daar niets aan af. Niemand heeft vandaag de rol van die vent afgezwakt. Tenzij je met afzwakken bedoelt alles behalve een blinde veroordeling van een individu die je niet kent. Dat gaat me te ver op een forum.

I don’t know heb het andere topic niet gevolgd, maar vind dat je in dit topic erg bezig bent met redenen te bedenken waarom man in kwestie zo gehandeld zou kunnen hebben en amper met het slachtoffer en haar gevoelens & behoeftes.

kadanz schreef: ↑

22-05-2021 23:56

Je zult vandaag niet één post vinden van mij, noch van andere mannen waarin de rol van de man van TO in dat andere topic wordt afgezwakt. Mijn enige punt was juist dat we op een forum als deze geen harde uitspraken kunnen doen over zo’n voorval. We missen te veel details en context.

Dat er daardoor een uiteenlopende discussie ontstaat met mensen die daar een andere kijk op hebben doet daar niets aan af. Niemand heeft vandaag de rol van die vent afgezwakt. Tenzij je met afzwakken bedoelt alles behalve een blinde veroordeling van een individu die je niet kent. Dat gaat me te ver op een forum.

Hou toch eens op met die rol van zogenaamd redelijke twijfelzaaier. Het getuigt van een bizar soort hoogmoed. Verder geef je blijk van een gigantische blinde vlek: beweren dat niemand de rol van die man afzwakt en dat dan in de volgende zin zelf meteen doen!

Je bent in deze discussie zo ongelofelijk fout bezig. Dat is je zowel in het andere topic als in dit al tientallen keren te verstaan gegeven. Wat maakt dan toch dat jij nog steeds blijft hangen in je mansplainende gelijk halen?

Griebus67 schreef: ↑

23-05-2021 05:19

Hou toch eens op met die rol van zogenaamd redelijke twijfelzaaier. Het getuigt van een bizar soort hoogmoed. Verder geef je blijk van een gigantische blinde vlek: beweren dat niemand de rol van die man afzwakt en dat dan in de volgende zin zelf meteen doen!

Je bent in deze discussie zo ongelofelijk fout bezig. Dat is je zowel in het andere topic als in dit al tientallen keren te verstaan gegeven. Wat maakt dan toch dat jij nog steeds blijft hangen in je mansplainende gelijk halen?

Hij kan er niet tegen dat de vrouwtjes hem geen gelijk geven. Wat hij hier en in het andere topic doet is een en al egotripperij.

kadanz schreef: ↑

22-05-2021 16:12

Ik haal dit weer aan om aan te geven dat nee=nee niet altijd even duidelijk is. De beginsituatie van de TO is niet heel veel anders dan als beschreven lollig stukje in de viva.

Dus dan kun je wel blijven herhalen nee=nee, maar het probleem ligt dieper en geniepiger.

Je zit hier gewoon een potje te liegen.
In dat topic maakte TO duidelijk dat ze het niks vond dat haar man dronk omdat hij niet goed op drank reageert, hij kwam dronken thuis, voelde zich ongewenst bij vrouw door haar reactie en ging ondanks haar tweemaal nee, toch gewoon door.

kadanz schreef: ↑

22-05-2021 23:56

Je zult vandaag niet één post vinden van mij, noch van andere mannen waarin de rol van de man van TO in dat andere topic wordt afgezwakt. Mijn enige punt was juist dat we op een forum als deze geen harde uitspraken kunnen doen over zo’n voorval. We missen te veel details en context.

Dat er daardoor een uiteenlopende discussie ontstaat met mensen die daar een andere kijk op hebben doet daar niets aan af. Niemand heeft vandaag de rol van die vent afgezwakt. Tenzij je met afzwakken bedoelt alles behalve een blinde veroordeling van een individu die je niet kent. Dat gaat me te ver op een forum.

Jawel hoor, jij. En jij wil een punt maken dat niet te maken is. Een actie zoals beschreven kun je nl. ook op een forum gewoon benoemen als wat het is. Dat mannen het blijkbaar lastig vinden dat ze simpelweg aangesproken worden op het gegeven dat ongewenst binnendringen van een lichaam gewoon verkrachting is. Ja, het is een hard woord. Ik durf wel te stellen dat de hardheid van de verkrachting voor een slachtoffer vele malen erger is om mee te dealen.
En als een man deze grens overgaat, dan kun je kletsen wat je wil, maar dan is het in woorden en daden een verkrachter. Dat de wet dan nog een onderscheid maakt in verschillende gradaties, doet niets af aan de daad zelf. Er is geen nuance wat betreft de daad zelf. Er kunnen redenen zijn waardoor de man zijn remmingen verminderd zijn, maar dat maakt hem niet minder dader.

Wat jij niet door hebt is dat het je niet te ver vindt gaan om een man, die hier niet schrijft, te verdedigen in het topic van zijn SLACHTOFFER! Dat het ongewenst is dat jij als man wel even een 'nuance' komt aanbrengen in dat topic. Totaal geen oog hebbende voor grenzen die het slachtoffer zelf aangeeft. Door mensen als jij durven nog steeds heel veel slachtoffers geen aangifte te doen of hulp te zoeken. Het is al moeilijk te bewijzen, en dan krijg je ook nog even een man tegenover je die van mening is dat hij eerst even redenen moet opnoemen waarom een man tot zo'n daad kan komen en dat er geen sprake is van verkrachting totdat de rechter heeft gezegd dat het verkrachting is. Maar je mag wel als vrouw de keuze maken om je verkracht te voelen.

Je snapt er geen sikkepit van, wil niet zien dat het niet om een nuancering gaat maar over simpelweg drammerig en ongepast gedrag. Je bent die spookrijder die van mening is dat al die anderen de verkeerde kant op gaan. En jij hebt gelijk, want jij bent man, en al die anderen zijn of vrouw of mannen die het nog niet begrepen hebben.

Dwaler schreef: ↑

23-05-2021 05:43

Hij kan er niet tegen dat de vrouwtjes hem geen gelijk geven. Wat hij hier en in het andere topic doet is een en al egotripperij.

De les die ik uit zijn posts haal is vooral dat mannen gevaarlijk zijn om in de buurt te hebben als je niet verkracht wil worden en beter op afstand dienen te worden gehouden.
Want ze begrijpen en respecteren geen nee, maar kunnen bijna alles uitleggen als een grijs gebied. Zelfs een tweemaal nee.

Paarsebloem schreef: ↑

23-05-2021 06:46

De les die ik uit zijn posts haal is vooral dat mannen gevaarlijk zijn om in de buurt te hebben als je niet verkracht wil worden en beter op afstand dienen te worden gehouden.
Want ze begrijpen en respecteren geen nee, maar kunnen bijna alles uitleggen als een grijs gebied. Zelfs een tweemaal nee.

In het begin van dit topic noemde iemand het woord geniepig. Ik denk dat mannen zoals Kadanz dat zijn en daarmee gevaarlijker dan mannen die rechttoe rechtaan vijandig zijn richting vrouwen. Want dit soort mannen doet net alsof ze veel om vrouwen geven, mee willen denken, genuanceerd zijn. Maar ondertussen voelen ze zich verheven en zijn ze vooral bezig wat vrouwen zeggen en voelen te bagatelliseren en grensoverschrijdend gedrag van mannen goed te praten.

Gelukkig zijn er natuurlijk zat mannen die gewoon helemaal prima zijn. Die respect hebben voor vrouwen en waar je nooit ook maar een seconde bang voor hoeft te zijn Maar dit soort mannen, de "grijze gebied mannen", zijn een belangrijke reden waarom er nog steeds zo makkelijk wordt gedacht over dit soort gedrag.

Ik snap het gehak op kadanz niet zo. Is het zo dat een man niks mag proberen uit te leggen, omdat het dan mansplaining is? Mag een man niets vragen over beschuldigingen aan zijn adres, want dan is het sea lioning? Mag een man niet aangeven hoe het voor een andere man gevoeld kan hebben (zonder het daarmee goed te keuren), want dan is het victim blaming?

Ik heb het gevoel dat kadanz niks goed kan doen, en waarom is dat?

Eens dat de discussie niet in het andere topic gevoerd meer moest worden, maar zoals ik daar ook al zei: er werd ook van de dameskant behoorlijk door geduwd dat TO zich verkracht moest voelen.

De ‘ik laat hem maar begaan’-seks ken ik ook wel in een relatie. Met mijn ex is dat wel eens gebeurd. Ik zei nee, nog eens nee, en toen vooruit dan maar. Dat voelde niet goed en ik heb hem na afloop verweten dat hij doorging terwijl hij wist dat ik geen zin had. Hij werd boos op mij, want dan had ik er niet in mee moeten gaan en nu voelde hij zich een lul en dat was mijn schuld. Ik weet nog dat de ruzie eindigde met dat ik toegaf dat ik duidelijker had moeten zijn. Dit is 20 jaar geleden gebeurd en ik heb er nooit maar aan gedacht, behalve nu in dit topic. Nu zou ik deze situatie heel anders aanpakken, maar hoewel we fiks ruzie hebben gehad en die ruzie terugkijkend niet gezond geëindigd is (ik had immer niet duidelijker hoeven zijn), heb ik er persoonlijk geen trauma aan over gehouden.

Het is misschien van de zotte, maar ik als redelijk wereld bewuste vrouw (dacht ik) begin pas sinds #metoo wat dingen te zien. Ik dacht ook altijd dat je een man af en toe seks moest geven. Ik vind het prachtig hoe dit nu allemaal aal het kantelen is en heb gelukkig een fantastisch feministische man.

Maar het is maatschappelijk wel relatief nieuw denken. Dat zou niet moeten, maar is volgens mij wel zo. Er zijn nog heel veel mannen én vrouwen die qua echte gelijkwaardigheid in de jaren 50 zijn blijven hangen.

Dat maakt hen niet per de manipulatieve verkrachtende gekken. Ik vergelijk het met de Zwarte Pieten discussie. Eerst vond ik ZP prima, nu word ik er misselijk van. Maar mijn buurman is geen lul omdat hij ZP graag houdt, hij heeft alleen meer tijd nodig.

Neemt overigens niet weg dat we moeten blijven strijden. Juist wel. Strijden en uitleggen. Maar dat kan wel alleen als je ook wil zien waar het gedrag van de ander vandaan komt. Je kunt moeilijk iemand overtuigen van iets als je binnenkort met “jij bent een vuile verkrachter”. Als ik bij mijn ZP-liefhebbende buurman begin over “je bent een vuile racist”, luistert hij ook niet meer.

Ik praat hiermee niet verkrachting goed. Absoluut niet. In elk geval, dat is niet mijn intentie. Ik probeer alleen bredere context te geven aan de situatie. In het geval van TO heeft zich die heel naar ontwikkeld, en blijkt de man inderdaad niet zo veel respect voor haar te hebben. Maar het had ook anders kunnen lopen, en ik vraag me af of TO en haar man dan echt geholpen waren met de roep “noem het wat het is, hij is gewoon een verkrachter”.

Als de relatie verder goed was he en de man zou open staan voor verandering en zelfinzicht (wat kennelijk niet doet, maar dat was in het begin van het topic nog niet duidelijk ).

moentje_ schreef: ↑

23-05-2021 00:06

I don’t know heb het andere topic niet gevolgd, maar vind dat je in dit topic erg bezig bent met redenen te bedenken waarom man in kwestie zo gehandeld zou kunnen hebben en amper met het slachtoffer en haar gevoelens & behoeftes.

Ik snap dat die indruk kan ontstaan. Maar nogmaals, als je dat topic leest dan zul je zien dat ik die man niet verdedig. Het gaat mij om het probleem wat zich vaker hier voordoet: zodra een topic heel intens ingrijpt in het echte leven van twee personen, een gezin, collega’s, buren, whatever, ontstaat er een gevaarlijke onbalans als één van die personen zich niet kan verdedigen.

Terecht of onterecht, maar TO wordt een kant opgeduwd die ingrijpende blijvende gevolgen heeft in het echte leven van anderen, en dat in een topic dat al drie weken loopt. Sorry, maar dat roept een zeer ongemakkelijk gevoel bij me op. Dat moet je niet overlaten aan een forum.



Voor de goede orde. Mocht die man zich hier melden in het topic (gaat niet gebeuren, maar puur hypothetisch) dan krijgt hij ook van mij de wind van voren, maar deze éénzijdige aanpak voelt voor mij uiterst ongepast.

Mooie post, katkaatje.

'Vooruit dan maar' is m.i. niet altijd verkrachting, daarin is context wél belangrijk. Als iemand toegeeft omdat diegene zich zodanig onder druk gezet voelt dat Freeze of overlevingsmechanisme nummer 4 (Fawn, meewerken) ingeschakeld wordt bijvoorbeeld wel.

Het 'vooruit dan maar' zonder de angst bij het slachtoffer vind ik persoonlijk ongezond en onwenselijk en houdt het idee in stand dat de ander recht heeft op seks. En daarin zit de maatschappij nog lang niet op één lijn.

Ook vrouwen kunnen victimblamen, vragen waarom je geen nee hebt gezegd of gegild of geslagen, want zoals hier eerder is genoemd; zij hebben dat wel gedaan of denken dat ze het wel kunnen doen, dus moet de vrouw in kwestie maar eens aan haar weerbaarheid gaan werken.

Het probleem daarmee is dat een overlevingsmechanisme door het lichaam wordt ingezet; door het reptielenbrein (freeze) of zoogdierenbrein (fight/flight). Daarmee wordt ons cognitieve brein volledig gepasseerd.

Toch worden fight/flight door velen gezien als een goede reactie, en freeze als een slechte. Waardoor je als slachtoffer ook nog eens kan voelen dat je lichaam je heeft verraden, dat je je lijf niet kan vertrouwen, dat je lijf het overnam en niet goed reageerde. (Tel daarbij op dat je ook nat kan worden tijdens een verkrachting en zelfs een orgasme kan krijgen, dat is zeeeeer verwarrend).

Bij Freeze reageert je lijf omdat het dierlijke brein denkt dat dit de beste overlevingskans is. Maar door de maatschappelijke kijk op passiviteit als 'fout' ben je vaak niet alleen het vetrouwen in de ander kwijt, maar ook het vertrouwen in jezelf. Het is echt heel treurig.

Eigenlijk best slecht dat ‘freeze’ dan vaak als fout wordt gezien. Ik vermoed dat die namelijk ook wel vaak de meer succesvolle route is om veilig uit een gevaarlijke situatie te komen. Ik had ooit een inbreker in huis en merkte toen dat ik vanuit nature behoorlijk op fight modus ging. Op verjaardagen doet het verhaal het altijd goed hoe ik hem hysterisch boos het huis uit duwde. En ook in films of series wordt het slachtoffer, dodelijk of niet, geprezen om het feit dat ze vocht. Maar achteraf dacht ik ook: wat als hij gewapend was geweest, dan had ik met mijn agressie een groot probleem gehad.

Dus is dat te prijzen? De freeze reactie is heel functioneel, het zorgt er regelmatig voor dat je veilig de situatie weer komt. Ik fight is dat minder zeker.

Eigenlijk zou alles te prijzen moeten zijn. Je hebt gedaan wat je kon om jezelf hieruit te redden en dat is sowieso goed.

Maar kadanz is toch nergens freezing aan het afstraffen? Hij zegt alleen dat het binnen een relatie misschien niet altijd herkenbaar is en misschien geïnterpreteerd kan worden als ‘vooruit dan maar’. Iets wat je als man nog steeds niet moet willen en waarvoor we moeten strijden dat dat niet meer gebeurt, maar wat volgens mij nog een grote hoeveelheid van de relaties heel gebruikelijk is.

Ik reageerde ook niet specifiek op kadanz hoor, maar gewoon in het algemeen over het onderwerp

Kadanz, misschien kun je het andere topic wat los laten en in het algemeen discussiëren? Ik vind het niet zo netjes om over haar specifieke situatie te schrijven in een ander topic.

Ik ben het ermee eens dat een man misschien niet altijd registreert of een partner wil of niet in de freeze reactie, zeker niet in beschonken toestand bijvoorbeeld. Het blijft echter verkrachting, want verkrachting heeft niks te maken met intentie van de dader, en alles met of het door het slachtoffer gewenst of ongewenst was.
Verkrachting is de beschrijving van de daad, niet van intentie of gevolgen. Ook een dader kan zich enorm schamen en schuldig voelen. Ook een slachtoffer kan er zonder trauma uitkomen.

Mannen en vrouwen zouden inderdaad beter voorgelicht moeten worden mbt toestemming. Mannen (en vrouwen) die weten dat ze nonverbale signalen niet goed oppikken zouden verbaal moeten checken of het ok is. En al helemaal niet drinken of drugs gebruiken als er dan voornamelijk aan het eigen gerief wordt gedacht.

Het is een maatschappelijk probleem. Hoe we kijken naar verkrachters; enge mannetjes die uit de bosjes springen, of een sterk controlerende partner die in het normale leven al gewelddadig is.
En hoe we kijken naar slachtoffers, en de rollen van mannen en vrouwen in het algemeen.

Even heel algemeen en breed bekeken:
Een typisch mannenprobleem is het gebrek aan een goede emotionele opvoeding; over emoties praat je niet, mannen huilen niet, mannen mogen niet zwak zijn. Ook dat soort boodschappen werken door. Want vrouwen horen sociaal veel vaardiger te zijn, maar ook beleefder, timide.
Een vrouw leert van jongs af aan vaak door subtiele boodschappen niet haar mond open te trekken, en als ze het al doet, dan wel beleefd.
Een man leert van jongs af aan niet veel met emoties bezig te zijn en dominant te zijn.
Die rolpatronen werken ook in bed door.

katkaatje schreef: ↑

23-05-2021 07:17

Ik snap het gehak op kadanz niet zo. Is het zo dat een man niks mag proberen uit te leggen, omdat het dan mansplaining is? Mag een man niets vragen over beschuldigingen aan zijn adres, want dan is het sea lioning? Mag een man niet aangeven hoe het voor een andere man gevoeld kan hebben (zonder het daarmee goed te keuren), want dan is het victim blaming?

Ik heb het gevoel dat kadanz niks goed kan doen, en waarom is dat?

Eens dat de discussie niet in het andere topic gevoerd meer moest worden, maar zoals ik daar ook al zei: er werd ook van de dameskant behoorlijk door geduwd dat TO zich verkracht moest voelen.

De ‘ik laat hem maar begaan’-seks ken ik ook wel in een relatie. Met mijn ex is dat wel eens gebeurd. Ik zei nee, nog eens nee, en toen vooruit dan maar. Dat voelde niet goed en ik heb hem na afloop verweten dat hij doorging terwijl hij wist dat ik geen zin had. Hij werd boos op mij, want dan had ik er niet in mee moeten gaan en nu voelde hij zich een lul en dat was mijn schuld. Ik weet nog dat de ruzie eindigde met dat ik toegaf dat ik duidelijker had moeten zijn. Dit is 20 jaar geleden gebeurd en ik heb er nooit maar aan gedacht, behalve nu in dit topic. Nu zou ik deze situatie heel anders aanpakken, maar hoewel we fiks ruzie hebben gehad en die ruzie terugkijkend niet gezond geëindigd is (ik had immer niet duidelijker hoeven zijn), heb ik er persoonlijk geen trauma aan over gehouden.

Het is misschien van de zotte, maar ik als redelijk wereld bewuste vrouw (dacht ik) begin pas sinds #metoo wat dingen te zien. Ik dacht ook altijd dat je een man af en toe seks moest geven. Ik vind het prachtig hoe dit nu allemaal aal het kantelen is en heb gelukkig een fantastisch feministische man.

Maar het is maatschappelijk wel relatief nieuw denken. Dat zou niet moeten, maar is volgens mij wel zo. Er zijn nog heel veel mannen én vrouwen die qua echte gelijkwaardigheid in de jaren 50 zijn blijven hangen.

Dat maakt hen niet per de manipulatieve verkrachtende gekken. Ik vergelijk het met de Zwarte Pieten discussie. Eerst vond ik ZP prima, nu word ik er misselijk van. Maar mijn buurman is geen lul omdat hij ZP graag houdt, hij heeft alleen meer tijd nodig.

Neemt overigens niet weg dat we moeten blijven strijden. Juist wel. Strijden en uitleggen. Maar dat kan wel alleen als je ook wil zien waar het gedrag van de ander vandaan komt. Je kunt moeilijk iemand overtuigen van iets als je binnenkort met “jij bent een vuile verkrachter”. Als ik bij mijn ZP-liefhebbende buurman begin over “je bent een vuile racist”, luistert hij ook niet meer.

Ik praat hiermee niet verkrachting goed. Absoluut niet. In elk geval, dat is niet mijn intentie. Ik probeer alleen bredere context te geven aan de situatie. In het geval van TO heeft zich die heel naar ontwikkeld, en blijkt de man inderdaad niet zo veel respect voor haar te hebben. Maar het had ook anders kunnen lopen, en ik vraag me af of TO en haar man dan echt geholpen waren met de roep “noem het wat het is, hij is gewoon een verkrachter”.

Als de relatie verder goed was he en de man zou open staan voor verandering en zelfinzicht (wat kennelijk niet doet, maar dat was in het begin van het topic nog niet duidelijk ).

Ik snap dat ook niet zo goed, wel knap dat hij nog enigszins probeert om iets uit te leggen. Ik had het allang opgegeven en verder niet meer over dit onderwerp nagedacht. We kunnen het toch niet goed doen dus waarom nog moeite doen om te proberen om het goed te doen.

Midnight-Blue schreef: ↑

23-05-2021 08:19

Ik snap dat ook niet zo goed, wel knap dat hij nog enigszins probeert om iets uit te leggen. Ik had het allang opgegeven en verder niet meer over dit onderwerp nagedacht. We kunnen het toch niet goed doen dus waarom nog moeite doen om te proberen om het goed te doen.

Wat een misplaatst slachtoffergedrag.

Je kunt het als man heel makkelijk wel goed doen: bijvoorbeeld door te luisteren naar vrouwen die het slachtoffer zijn geweest van onvrijwillige seks en je hun verhalen ter harte te nemen, of door bij twijfel altijd bij je partner te checken of ze het eigenlijk wel leuk vindt zo.

Het is echt niet moeilijk hoor.

Griebus67 schreef: ↑

23-05-2021 08:26

Wat een misplaatst slachtoffergedrag.

Je kunt het als man heel makkelijk wel goed doen: bijvoorbeeld door te luisteren naar vrouwen die het slachtoffer zijn geweest van onvrijwillige seks en je hun verhalen ter harte te nemen, of door bij twijfel altijd bij je partner te checken of ze het eigenlijk wel leuk vindt zo.

Het is echt niet moeilijk hoor.

Het gaat volgens mij om het feit dat je in de discussie hier niks goed kan doen. Daar heeft hij wel een punt. Kadanz zegt best interessante/zinnige dingen, maar wordt op alles afgebrand.

Griebus67 schreef: ↑

23-05-2021 08:26

Wat een misplaatst slachtoffergedrag.

Je kunt het als man heel makkelijk wel goed doen: bijvoorbeeld door te luisteren naar vrouwen die het slachtoffer zijn geweest van onvrijwillige seks en je hun verhalen ter harte te nemen, of door bij twijfel altijd bij je partner te checken of ze het eigenlijk wel leuk vindt zo.

Het is echt niet moeilijk hoor.

Wie zegt dat ik dat niet doe? Maar rustig maar, ik ben al weg. Zoals ik eerder al opmerkte is dit geen discussie waar een man zich in moet mengen.