Gezondheid
alle pijlers
Bijna dood ervaring
zaterdag 12 juni 2010 om 19:52
Hallo allemaal,
Ik heb vorig jaar als 34-jarige vanuit het niets een hartstilstand gehad. Gelukkig zijn mijn collega's direct gestart met reanimeren. De brandweer heeft het overgenomen en na 11 minuten had ik gelukkig weer ritme.
Dit is een hele heftige ervaring geweest, wat ik mezelf ervan herinner is dat ik ergens was waar het zo ontzettend vredig en rustig was. Het was er zo fijn. Al snel kwam er een meisje naar me toe dat zei dat ik terug moest omdat ik nog wat af moest maken. Daarna zijn er flitsen zoals sirenes, en piepjes. De eerste echte herinnnering is dat ik op de ic ben.
Nu een jaar later, speelt dit nog dagelijks door mijn hoofd. Gelukkig heb ik er niet zoveel aan over gehouden, alleen dat ik ontzettend snel moe ben. Zijn er hier meer mensen die iets soortgelijks mee gemaakt hebben?
groetjes Annemie
Ik heb vorig jaar als 34-jarige vanuit het niets een hartstilstand gehad. Gelukkig zijn mijn collega's direct gestart met reanimeren. De brandweer heeft het overgenomen en na 11 minuten had ik gelukkig weer ritme.
Dit is een hele heftige ervaring geweest, wat ik mezelf ervan herinner is dat ik ergens was waar het zo ontzettend vredig en rustig was. Het was er zo fijn. Al snel kwam er een meisje naar me toe dat zei dat ik terug moest omdat ik nog wat af moest maken. Daarna zijn er flitsen zoals sirenes, en piepjes. De eerste echte herinnnering is dat ik op de ic ben.
Nu een jaar later, speelt dit nog dagelijks door mijn hoofd. Gelukkig heb ik er niet zoveel aan over gehouden, alleen dat ik ontzettend snel moe ben. Zijn er hier meer mensen die iets soortgelijks mee gemaakt hebben?
groetjes Annemie
zaterdag 12 juni 2010 om 21:18
quote:Spinster schreef op 12 juni 2010 @ 21:12:
Bijna doodervaringen zijn reeds lange tijd verklaard door de wetenschap. Het is vergelijkbaar met psychoses en het is meetbaar in de hersenscan. In simpele taal: je hersenen nemen dingen waar die er niet zijn, je hersenen houden je voor de gek. Dus voor alle mensen die er hoop op een hiernamaals uit halen: doe maar niet. Het is vergelijkbaar met dat Heleen van R in de GH had. Het enige dat je zeker weet, is dat er leven is als je lééft.
Annemie: hele heftig ervaring! Kan me voorstellen dat je er nog vaak aan denkt. Ik zou oppassen met er iets mooiers van te maken dan het was.. Heel veel sterkte verder Maar hoe verklaar jij dan dat mensen tijdens zo'n ervaring familieleden zien waarvan ze niet wisten dat ze ze hadden? Heb een aantal dingen gelezen van kinderen die later tegen hun ouders zeiden: 'mijn boertje/zusje zei dat ik terug moest gaan', terwijl ze niet wisten dat ze een overleden broertje of zusje hadden.
Bijna doodervaringen zijn reeds lange tijd verklaard door de wetenschap. Het is vergelijkbaar met psychoses en het is meetbaar in de hersenscan. In simpele taal: je hersenen nemen dingen waar die er niet zijn, je hersenen houden je voor de gek. Dus voor alle mensen die er hoop op een hiernamaals uit halen: doe maar niet. Het is vergelijkbaar met dat Heleen van R in de GH had. Het enige dat je zeker weet, is dat er leven is als je lééft.
Annemie: hele heftig ervaring! Kan me voorstellen dat je er nog vaak aan denkt. Ik zou oppassen met er iets mooiers van te maken dan het was.. Heel veel sterkte verder Maar hoe verklaar jij dan dat mensen tijdens zo'n ervaring familieleden zien waarvan ze niet wisten dat ze ze hadden? Heb een aantal dingen gelezen van kinderen die later tegen hun ouders zeiden: 'mijn boertje/zusje zei dat ik terug moest gaan', terwijl ze niet wisten dat ze een overleden broertje of zusje hadden.
zaterdag 12 juni 2010 om 21:22
quote:annemie800 schreef op 12 juni 2010 @ 21:16:
Spinster: waarom moet ik oppassen om het mooier te maken dan het was? Het heeft het verdriet van het missen van mijn eerste kindje zeker minder cq anders gemaakt, dat is toch alleen maar positief? En jij weet toch ook niet zeker dat er hierna niks is?Klopt, dat laatste weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat een bijna doodervaring 0,0 bewijs is voor het bestaan van een hiernamaals.
Ik denk dat je het niet mooier moet maken dan het is omdat dood gaan niet iets is dat je zou moeten willen of naar zou moeten verlangen in jouw situatie. Als jij er troost uithaalt vanwege het verlies van je eerste kindje is dat gedeelte heel fijn voor je. Dat lijkt alleen meer te gaan om het verlies van dat kindje, dan om het gegeven dat je bijna je eigen leven verloren had.
Heel bot gezegd en echt niet rot bedoeld, maar wel nuchter met de voeten op de vloer: het zat allemaal in je hoofd.
Gelukkig(!) ben je er nog. Zie het feit dat je leeft als iets om te vieren (en misschien om te verwerken), vier niet het feit dat je hersenen je iets wijs hebben gemaakt.
Spinster: waarom moet ik oppassen om het mooier te maken dan het was? Het heeft het verdriet van het missen van mijn eerste kindje zeker minder cq anders gemaakt, dat is toch alleen maar positief? En jij weet toch ook niet zeker dat er hierna niks is?Klopt, dat laatste weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat een bijna doodervaring 0,0 bewijs is voor het bestaan van een hiernamaals.
Ik denk dat je het niet mooier moet maken dan het is omdat dood gaan niet iets is dat je zou moeten willen of naar zou moeten verlangen in jouw situatie. Als jij er troost uithaalt vanwege het verlies van je eerste kindje is dat gedeelte heel fijn voor je. Dat lijkt alleen meer te gaan om het verlies van dat kindje, dan om het gegeven dat je bijna je eigen leven verloren had.
Heel bot gezegd en echt niet rot bedoeld, maar wel nuchter met de voeten op de vloer: het zat allemaal in je hoofd.
Gelukkig(!) ben je er nog. Zie het feit dat je leeft als iets om te vieren (en misschien om te verwerken), vier niet het feit dat je hersenen je iets wijs hebben gemaakt.
zaterdag 12 juni 2010 om 21:24
@spinster , dat is EEN stroming in de wetenschap. Er zijn genoeg wetenschappers die tot andere conclusies komen.
@ Ste inderdaad, er zijn veel bijna dood ervaringen waarbij mensen familieleden ontmoeten waarvan ze het bestaan niet eens wisten.
@annemie800
Heeft de bijna dood ervaring nog veel invloed gehad op je karakter ? Of heeft het nog invloed gehad op hoe je denkt over de zin van het leven?
@ Ste inderdaad, er zijn veel bijna dood ervaringen waarbij mensen familieleden ontmoeten waarvan ze het bestaan niet eens wisten.
@annemie800
Heeft de bijna dood ervaring nog veel invloed gehad op je karakter ? Of heeft het nog invloed gehad op hoe je denkt over de zin van het leven?
zaterdag 12 juni 2010 om 21:25
quote:Ste_ schreef op 12 juni 2010 @ 21:18:
[...]
Maar hoe verklaar jij dan dat mensen tijdens zo'n ervaring familieleden zien waarvan ze niet wisten dat ze ze hadden? Heb een aantal dingen gelezen van kinderen die later tegen hun ouders zeiden: 'mijn boertje/zusje zei dat ik terug moest gaan', terwijl ze niet wisten dat ze een overleden broertje of zusje hadden.Daar heb ik geen bewezen verklaring voor, al kan ik wel wat scenario's bedenken. Ik heb zelf geen empirisch onderzoek gedaan naar bijna doodervaringen. Zie jij dit soort verhalen als harde bewijzen voor een hiernamaals?
[...]
Maar hoe verklaar jij dan dat mensen tijdens zo'n ervaring familieleden zien waarvan ze niet wisten dat ze ze hadden? Heb een aantal dingen gelezen van kinderen die later tegen hun ouders zeiden: 'mijn boertje/zusje zei dat ik terug moest gaan', terwijl ze niet wisten dat ze een overleden broertje of zusje hadden.Daar heb ik geen bewezen verklaring voor, al kan ik wel wat scenario's bedenken. Ik heb zelf geen empirisch onderzoek gedaan naar bijna doodervaringen. Zie jij dit soort verhalen als harde bewijzen voor een hiernamaals?
zaterdag 12 juni 2010 om 21:27
quote:Bianca40 schreef op 12 juni 2010 @ 21:24:
@Spinster... waarom zou het niet zo kunnen zijn dat zoiets als een bijna-dood-ervaring niet meetbaar is voor de wetenschap? Ik denk dat er best dingen zijn die boven onze huidige -meetbare- intelligentie en meetapparatuur uitstijgen.Je leest me verkeerd. Het ís al bewezen dat een een (rand)psychotische toetsand in je hersenen is. Wanneer ze je onder de scan leggen levert dat een beeld met dezelfde actieve gebieden op als wanneer je iemand in een psychose eronder legt. Het is kortsluiting in je brein omdat signalen in een dergelijke (lichamelijke) crisis niet goed geinterpreteerd en verwerkt kunnen worden.
@Spinster... waarom zou het niet zo kunnen zijn dat zoiets als een bijna-dood-ervaring niet meetbaar is voor de wetenschap? Ik denk dat er best dingen zijn die boven onze huidige -meetbare- intelligentie en meetapparatuur uitstijgen.Je leest me verkeerd. Het ís al bewezen dat een een (rand)psychotische toetsand in je hersenen is. Wanneer ze je onder de scan leggen levert dat een beeld met dezelfde actieve gebieden op als wanneer je iemand in een psychose eronder legt. Het is kortsluiting in je brein omdat signalen in een dergelijke (lichamelijke) crisis niet goed geinterpreteerd en verwerkt kunnen worden.
zaterdag 12 juni 2010 om 21:29
quote:annemie800 schreef op 12 juni 2010 @ 21:06:
ik wil afvallen: Het was ontzettend licht, en vooral de rust en de vrede die over me heen kwamen, voelden zo goed. Het was er zo fijn. Er waren alleen maar positieve gevoelens, dus nee ik miste mijn gezin niet.
-Kreeg je ook meer inzicht in allerlei levensvragen?
-En wat was er zo licht?
-Was dat licht iets wat je God kan noemen ?
Lijkt me een bijzondere ervaring. Wat ik me ook afvraag.
-Heb je nog lichamelijk pijn gevoeld vlak voor die Bijna Dood Ervaring. Je had tenslotte een hartaanval toch?
ik wil afvallen: Het was ontzettend licht, en vooral de rust en de vrede die over me heen kwamen, voelden zo goed. Het was er zo fijn. Er waren alleen maar positieve gevoelens, dus nee ik miste mijn gezin niet.
-Kreeg je ook meer inzicht in allerlei levensvragen?
-En wat was er zo licht?
-Was dat licht iets wat je God kan noemen ?
Lijkt me een bijzondere ervaring. Wat ik me ook afvraag.
-Heb je nog lichamelijk pijn gevoeld vlak voor die Bijna Dood Ervaring. Je had tenslotte een hartaanval toch?
zaterdag 12 juni 2010 om 21:29
zaterdag 12 juni 2010 om 21:31
quote:runningmonster schreef op 12 juni 2010 @ 21:25:
Er is volgens het artikel in de gezondnu geen hersenactiviteit te meten terwijl mensen tijdens een bijna doodervaring een helderder bewustzijn hebben dan ooit. Heel interessant om te lezen!Precies, veel hersenactiviteit. Vanwege een zelfde soort kortsluiting in het brein als bij (rand)psychosen.
Er is volgens het artikel in de gezondnu geen hersenactiviteit te meten terwijl mensen tijdens een bijna doodervaring een helderder bewustzijn hebben dan ooit. Heel interessant om te lezen!Precies, veel hersenactiviteit. Vanwege een zelfde soort kortsluiting in het brein als bij (rand)psychosen.
zaterdag 12 juni 2010 om 21:35
Spinster: ik was zelf ook altijd erg nuchter hierin. Maar wat ik niet kan verklaren is dat de miskraam 14 jaar geleden was, en dat iets is wat altijd pijn blijft doen, was ik er op het moment van de reanimatie totaal niet mee bezig. Dus waarom zou dat op dat moment in mijn hoofd komen?
runningmonster: ik stuur je zo een mailtje
leefnu: het heeft zeker invloed op mijn manier van leven en mijn karakter. Ik ben nu veel milder geworden en kan veel meer relativeren. Er is weinig meer in mijn leven waar ik mij echt druk over kan maken behalve mijn gezin, want dat is uiteindelijk hetgeen waar het echt omgaat. Dat je verbonden bent met degene van wie je houd en die van jou houden.
runningmonster: ik stuur je zo een mailtje
leefnu: het heeft zeker invloed op mijn manier van leven en mijn karakter. Ik ben nu veel milder geworden en kan veel meer relativeren. Er is weinig meer in mijn leven waar ik mij echt druk over kan maken behalve mijn gezin, want dat is uiteindelijk hetgeen waar het echt omgaat. Dat je verbonden bent met degene van wie je houd en die van jou houden.
zaterdag 12 juni 2010 om 21:39
Ik ben er van overtuigd dat we in een wereld leven waarin niet alles wetenschappelijk bewezen kan worden. Het mooist zou in mijn ogen zijn als de wetenschap erkent dat wat zij (nu wellicht nog) niet bewijzen kunnen echter deze reden niet gebruiken om niet per definitie af te wijzen wat zomaar een mens kan overkomen.
Aan de kant van het onbewezene vindt ik dat bewezen feiten niet meenemen in eigen zijn omwille van eigen geloof ook gevaarlijk (denk S.Millecam).
Voor mij is het het een én het ander gewoonweg onderdeel van mijn blik op zaken, echter geen van beide is mijn absolute leidraad , ze werken gewoon samen voor mij.
Het kan dus idd een (rand )psychotische toetsand in je hersenen zijn geweest TO echter wat een mooie ontmoeting en wat zal je er blij mee geweest zijn. Het is wel duidelijk dat je nu daar dus nog niet heen kan, richt je zoveel mogelijk op wat je hier en nu gebeurd want in het hier en nu ben je.
Aan de kant van het onbewezene vindt ik dat bewezen feiten niet meenemen in eigen zijn omwille van eigen geloof ook gevaarlijk (denk S.Millecam).
Voor mij is het het een én het ander gewoonweg onderdeel van mijn blik op zaken, echter geen van beide is mijn absolute leidraad , ze werken gewoon samen voor mij.
Het kan dus idd een (rand )psychotische toetsand in je hersenen zijn geweest TO echter wat een mooie ontmoeting en wat zal je er blij mee geweest zijn. Het is wel duidelijk dat je nu daar dus nog niet heen kan, richt je zoveel mogelijk op wat je hier en nu gebeurd want in het hier en nu ben je.
zaterdag 12 juni 2010 om 21:41
leefnu: Het licht was er, overal het was zo intens. Het voelde als rust en vrede, het omhulde me. Het gevoel van God heb ik niet zo gehad.
De pijn was onbeschrijfelijk toen ik terug moest, dat is dan ook een van de meeste vreselijke momenten van deze ervaring geweest. Je gaat letterlijk van de hemel naar de hel.
De pijn was onbeschrijfelijk toen ik terug moest, dat is dan ook een van de meeste vreselijke momenten van deze ervaring geweest. Je gaat letterlijk van de hemel naar de hel.
zaterdag 12 juni 2010 om 21:49
quote:annemie800 schreef op 12 juni 2010 @ 21:41:
leefnu: Het licht was er, overal het was zo intens. Het voelde als rust en vrede, het omhulde me.
Lijkt me heerlijk, geen pijn of verdriet meer voelen.
Had je het idee dat je eeuwig in die rust en vrede zou kunnen leven?
Was er geen verwarring? Aangezien je er in de eerste instantie niet echt van uitging dat dit 'na de dood' zou komen?
Excuus als ik te veel vragen heb
leefnu: Het licht was er, overal het was zo intens. Het voelde als rust en vrede, het omhulde me.
Lijkt me heerlijk, geen pijn of verdriet meer voelen.
Had je het idee dat je eeuwig in die rust en vrede zou kunnen leven?
Was er geen verwarring? Aangezien je er in de eerste instantie niet echt van uitging dat dit 'na de dood' zou komen?
Excuus als ik te veel vragen heb
zaterdag 12 juni 2010 om 21:50
quote:leefnu schreef op 12 juni 2010 @ 21:34:
@ Spinster, check maar op de site die ik reeds heb gelinkt. Daar staan veel bijna dood ervaringen en ook linkjes naar verschillende onderzoeken. Succes!Ik twijfel niet aan de ervaring. Dat mensen de ervaring hebben staat als ene paal boven water, ook dat kan immers gewoon op de scan zichtbaar gemaakt worden. Ik ga niet alle linkjes lezen naar die onderzoeken, maar gezien de opzet van de site (vrij zweverig) durf ik eerlijk gezegd bij voorbaat al wat kritisch te zijn naar de empirische onderbouwing. Heel veel hersenonderzoek van o.a. Strassman levert empirisch bewijs op van de biologische oorsprong van BDE.
@ Spinster, check maar op de site die ik reeds heb gelinkt. Daar staan veel bijna dood ervaringen en ook linkjes naar verschillende onderzoeken. Succes!Ik twijfel niet aan de ervaring. Dat mensen de ervaring hebben staat als ene paal boven water, ook dat kan immers gewoon op de scan zichtbaar gemaakt worden. Ik ga niet alle linkjes lezen naar die onderzoeken, maar gezien de opzet van de site (vrij zweverig) durf ik eerlijk gezegd bij voorbaat al wat kritisch te zijn naar de empirische onderbouwing. Heel veel hersenonderzoek van o.a. Strassman levert empirisch bewijs op van de biologische oorsprong van BDE.
zaterdag 12 juni 2010 om 21:58
quote:annemie800 schreef op 12 juni 2010 @ 21:35:
Spinster: ik was zelf ook altijd erg nuchter hierin. Maar wat ik niet kan verklaren is dat de miskraam 14 jaar geleden was, en dat iets is wat altijd pijn blijft doen, was ik er op het moment van de reanimatie totaal niet mee bezig. Dus waarom zou dat op dat moment in mijn hoofd komen?Annemie, begrijp me nit verkeerd, het is nergens mijn bedoeling om je BDE danwel het verlies van je dochter te bagetalisseren. Het zijn beide, op een andere manier, zeer heftige ervaringen.
Als je oprecht geinteresseerd bent in de verklaring dan is die verrassend voor de hand liggend. Het doet natuurlijk geen recht aan jouw verdriet of jouw vredige gevoel van tijdens je BDE, maar alles wat je beschrijft is neurologisch te verklaren. De prikkeloverdracht is tijdens een BDE verstoord en het is biologisch gezien volstrekt logisch dat dan expliciete en impliciete herinneringen terugkomen. Betrokken gebieden zijn o.a. de amygdala, de basale ganglia en mediaal temporaal corticale structuren.
Spinster: ik was zelf ook altijd erg nuchter hierin. Maar wat ik niet kan verklaren is dat de miskraam 14 jaar geleden was, en dat iets is wat altijd pijn blijft doen, was ik er op het moment van de reanimatie totaal niet mee bezig. Dus waarom zou dat op dat moment in mijn hoofd komen?Annemie, begrijp me nit verkeerd, het is nergens mijn bedoeling om je BDE danwel het verlies van je dochter te bagetalisseren. Het zijn beide, op een andere manier, zeer heftige ervaringen.
Als je oprecht geinteresseerd bent in de verklaring dan is die verrassend voor de hand liggend. Het doet natuurlijk geen recht aan jouw verdriet of jouw vredige gevoel van tijdens je BDE, maar alles wat je beschrijft is neurologisch te verklaren. De prikkeloverdracht is tijdens een BDE verstoord en het is biologisch gezien volstrekt logisch dat dan expliciete en impliciete herinneringen terugkomen. Betrokken gebieden zijn o.a. de amygdala, de basale ganglia en mediaal temporaal corticale structuren.
zaterdag 12 juni 2010 om 22:01
quote:leefnu schreef op 12 juni 2010 @ 21:56:
Spinster, laat ik het zo zeggen... Het enige echte en correcte antwoord zullen we pas krijgen als het 'zover is'... ... ... Nogmaals, ik zeg niet dat er geen hiernamaals bestaat. Ik zeg enkel dat een BDE hier 0,0 bewijs voor is.
Dus laat de wetenschappelijke discussies voor wat ze zijn, en laten we het over de ervaring van TS hebben.
Dat vind ik op zich geen slecht idee, want zo is het topic volgens mij ook door TO bedoeld. Ik vind het wel erg dat je de BDE van TO in je vragen nogal lijkt te romantiseren. Zelfs het wordt 'heerlijk' in combinatie met zo'n ervaring schuw je niet. Dat vind ik schokkend. TO was bijna dood. Mooie BDE-ervaring of niet.
Spinster, laat ik het zo zeggen... Het enige echte en correcte antwoord zullen we pas krijgen als het 'zover is'... ... ... Nogmaals, ik zeg niet dat er geen hiernamaals bestaat. Ik zeg enkel dat een BDE hier 0,0 bewijs voor is.
Dus laat de wetenschappelijke discussies voor wat ze zijn, en laten we het over de ervaring van TS hebben.
Dat vind ik op zich geen slecht idee, want zo is het topic volgens mij ook door TO bedoeld. Ik vind het wel erg dat je de BDE van TO in je vragen nogal lijkt te romantiseren. Zelfs het wordt 'heerlijk' in combinatie met zo'n ervaring schuw je niet. Dat vind ik schokkend. TO was bijna dood. Mooie BDE-ervaring of niet.
zaterdag 12 juni 2010 om 22:05
quote:annemie800 schreef op 12 juni 2010 @ 21:41:De pijn was onbeschrijfelijk toen ik terug moest, dat is dan ook een van de meeste vreselijke momenten van deze ervaring geweest. Je gaat letterlijk van de hemel naar de hel.Ook verklaarbaar. Heeft te maken met de afgifte van dimethyltryptamine uit de pijnappelklier.
Dat gezegd hebbende wil ik vanuit persoonlijke benadering nogmaals zeggen dat het me erg heftig lijkt. Wat er in je lichaam gebeurt kan ik begrijpen, maar ik kan me voorstellen dat het emotionele een eenzaam proces is. Voel je je daarin gehoord door je omgeving? Man? Vrienden? Artsen? Kinderen? (ik weet niet hoe oud ze zijn).
Dat gezegd hebbende wil ik vanuit persoonlijke benadering nogmaals zeggen dat het me erg heftig lijkt. Wat er in je lichaam gebeurt kan ik begrijpen, maar ik kan me voorstellen dat het emotionele een eenzaam proces is. Voel je je daarin gehoord door je omgeving? Man? Vrienden? Artsen? Kinderen? (ik weet niet hoe oud ze zijn).
zaterdag 12 juni 2010 om 22:07
Spinster: het lastige is dat er geen onderzoek naar gedaan kan worden, omdat je niet weet wanneer iemand een bde krijgt.
Leefnu: het geeft niet hoor, dat je zoveel vragen hebt. Als ik er op terug kijk, zou ik daar inderdaad wel voor altijd willen zijn. Op dat moment zelf heb je echter geen gedachten meer alleen maar beleving. Het heeft inderdaad best wel mijn wereld op zijn kop gezet, ik heb het ook heel lang voor me gehouden, omdat ik bang was om voor gek versleten te worden. Pas toen ik bij de psych kwam om het feit te verwerken dat ik een acute stilstand had gehad ben ik er over gaan praten. Daarna ben ik er in mijn omgeving over gaan praten, en gaf het mij rust. Ik kreeg net als hier verschillende reakties. Ik weet wat ik gezien en gehoord heb, als anderen daar niets mee kunnen vind ik het ook goed.
Leefnu: het geeft niet hoor, dat je zoveel vragen hebt. Als ik er op terug kijk, zou ik daar inderdaad wel voor altijd willen zijn. Op dat moment zelf heb je echter geen gedachten meer alleen maar beleving. Het heeft inderdaad best wel mijn wereld op zijn kop gezet, ik heb het ook heel lang voor me gehouden, omdat ik bang was om voor gek versleten te worden. Pas toen ik bij de psych kwam om het feit te verwerken dat ik een acute stilstand had gehad ben ik er over gaan praten. Daarna ben ik er in mijn omgeving over gaan praten, en gaf het mij rust. Ik kreeg net als hier verschillende reakties. Ik weet wat ik gezien en gehoord heb, als anderen daar niets mee kunnen vind ik het ook goed.
