Algemeen vluchtelingentopic deel 8

06-11-2016 21:16 3003 berichten
Alle reacties Link kopieren
Beste forummers,



In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het vluchtelingenonderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.



Wat is er anders dan bij andere topics?

- De moderatie op dit topic zal, wegens de gevoeligheid van het onderwerp, extra streng zijn.



- Wat niet mag: op de man spelen, stemmingmakerij, discrimineren, uiten van vreemdelingenhaat.



- Genomen beslissingen voor het uitdelen van waarschuwingen/bans, zullen niet ter discussie staan binnen dit topic. Mocht je het niet eens zijn met een genomen beslissing, dan kun je dit kenbaar maken door te mailen naar forum@viva.nl.



Het vluchtelingenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.



Deel 1 kunnen jullie hier vinden: Algemeen vluchtelingentopic

Deel 2: Algemeen vluchtelingentopic deel 2

Deel 3: Algemeen vluchtelingentopic deel 3

Deel 4: Algemeen vluchtelingentopic deel 4

Deel 5: Algemeen vluchtelingentopic deel 5

Deel 6: Algemeen vluchtelingentopic deel 6

Deel 7: Algemeen vluchtelingentopic deel 7



Met vriendelijke groet,



Het Moderatorteam & Community Manager VIVA



Update 27-10-2015

Let op! Er is besloten om het initiële beleid binnen dit topic, waarbij wij werkten met het toepassen van pijlerbans, aan te passen naar het reguliere bansysteem. Het bansysteem is hier terug te vinden: Huisregels
Dit is mijn uitspraak en daarmee zult u het moeten doen. (Mr. Visser) (Blijfgewoonbianca)

Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Alle reacties Link kopieren
Waar ik ontzettend veel moeite mee heb is dat mensen die hier alles "gratis" krijgen, huis, inrichting, iedere maand geld, alle toeslagen die je je maar kunt bedenken en van privé personen geld krijgen om sportkleding voor de kinderen voor school te kopen etc. etc.

dan wel iedere maand 200 euro van (o.a.) MIJN zuurverdiende centen opstuurt naar Syrië.
Ik vind dat dit niet zou moeten mogen/kunnen. Als je geld teveel krijgt dan terug geven aan de gever maar niet de goede gever spelen naar anderen.
Alle reacties Link kopieren
trotseoma schreef:
10-10-2017 20:37
Waar ik ontzettend veel moeite mee heb is dat mensen die hier alles "gratis" krijgen, huis, inrichting, iedere maand geld, alle toeslagen die je je maar kunt bedenken en van privé personen geld krijgen om sportkleding voor de kinderen voor school te kopen etc. etc.

dan wel iedere maand 200 euro van (o.a.) MIJN zuurverdiende centen opstuurt naar Syrië.
Ik vind dat dit niet zou moeten mogen/kunnen. Als je geld teveel krijgt dan terug geven aan de gever maar niet de goede gever spelen naar anderen.
In het nieuwe regeer akkoord staat dat vluchtelingen de eerste 2 jaar geen geld krijgen maar een soort All Inclusive met zakgeld.
Verder toetsing na 3 en 5 jaar (is nu alleen 5 jaar)

Geen verruiming kinderpardon.
Niet dat ik het die 1300 kinderen - daar hebben we het over - niet gun maar er gaat nogal een aanzuigende werking uit als je het eenvoudig maakt er een beroep op te doen.

Verder wordt er gesnoeid in de juridische bijstand voor vluchteling, dus eindeloos procederen op kosten van de staat behoord tot de verleden tijd.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Alle reacties Link kopieren
ardni schreef:
10-10-2017 07:51
Nee vooral dom.

Ten eerste is die vrouw mogelijk chronisch ziek, net als vele autochtonen dat zijn.
Als die dan aan de balie staan, met een zuurstoffles omdat ze een hele leven hebben gerookt denk je dan ook aan je belastingcentjes?

Wat een onzin zeg.
Jij bent vast ook weleens ziek geweest, misschien zelfs voor langere tijd, misschien word je nog ziek, weet jij veel.
en dan mag ik weer tot 52% afdragen. Zo werkt dat in Nederland en het zal mij dan werkelijk een worst wezen als iemand gerookt heeft en ziek is geworden,de taal niet kan spreken, dan heb je nog dames die hun baan weggooien om thuis te moederen en na de scheiding nooit aan de bak komen.

Voor mij is dat geen verschil, maar daar hoor ik je dan nooit over. Ik hoor je altijd over die hoofddoekjes en alles met een kleurtje dat of de gordijnen dicht heeft terwijl jij op de fiets zit. Vrouwen en mannen die in hun kloffie rondlopen op een tijdstip dat ze zouden moeten werken.
Wat dus betekent dat ze niet werken, nu weer een vrouw bij de apotheek.


Volgens mij raak je getriggerd door uiterlijke kenmerken en dan gaan je vooroordelen overuren draaien.
Wat je voor het gemak ook vergeet is dat de kinderen van deze groepen de ouders toch vaak financieel sponsoren.

Best mogelijk dat die mevrouw ziek is. Maar die mevrouw heeft ook een man. En die werkt blijkbaar ook niet, gezien het feit hij ook met zijn 55 jaar gewoon vier of vijf maanden vakantie in Turkije kan gaan vieren. Ik ken tenminste geen enkele werkgever waar je 5 maanden vakantie per jaar hebt.

En als die man in de bijstand zit, zijn de regels nog steeds dat je je beschikbaar moet houden voor werk in Nederland. Nou, vertel mij dan maar eens hoe je dat doet als je vijf maanden per jaar in Turkije zit. En of dat verblijf nou wel of niet mede door de kinderen gesponsord wordt, maakt geen bal uit, regels zijn regels. Een Nederlandse bijstandsgerechtigde mag bij wijze van spreken nog geen doosje chocolade aannemen van een familielid, of het wordt al gekort op de uitkering. Neem dan toch aan dat als die Turkse kinderen het maandenlange verblijf van hun ouders sponsoren, dat ook leidt tot een navenante korting op de uitkering, of mis ik nou iets?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
In een wereld waarin alles verandert, is het fijn dat in dit topic in ieder geval alles bij hetzelfde blijft. Halve waarheden, aannames en verdachtmakingen tussen de generalisaties door. :heart:
Alle reacties Link kopieren
vrouwjagersma schreef:
11-10-2017 07:57
In een wereld waarin alles verandert, is het fijn dat in dit topic in ieder geval alles bij hetzelfde blijft. Halve waarheden, aannames en verdachtmakingen tussen de generalisaties door. :heart:
De Nederlandse bevolkingssamenstelling is de laatste decennia flink verandert. Misschien kun je wat met deze cijfers:

20% van de bevolking is allochtoon en deze groep collecteert 60% van de bijstandsuitkeringen en maakt 62% van de gevangenispopulatie uit. Het NRC controleerde de uitspraak overigens op "halve waarheden en aannames"
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/03/15/in ... 3-a1550349
In beide gevallen zijn het overigens met name de niet-westerse migranten die hier zwaar oververtegenwoordigd zijn.

Tja, ik kan me voorstellen dat dit niet de verrijking door diversiteit is die we zo moeten toe juichen. Daarnaast komt de decennia lange integratieproblematiek er ook nog eens bovenop.
Maar jij post nu in elk geval cijfers. Dáár kun je over praten. Anekdotes over vrouwen aan de balie van de apotheek zeggen mij niets, ik sta daar ook wel eens overdag, maar ik verdien alsnog bovenmodaal.

Sociaal-economische achterstand is een groot probleem in Nederland. Ik zou graag zien dat het nieuwe kabinet een visie heeft, in plaats van symptoombestrijding. Dwing mensen langer naar school te gaan, maak een uniforme inburgering, eis iets van mensen en koppel sancties aan je eisen.
Alle reacties Link kopieren
De Zweedse probleemwijken waar de politie wordt bekogeld met granaten - http://nos.nl/l/2197840

In Zweden komen ze er ook achter dat "open grenzen" complete waanzin is.

Ik denk trouwens dat Europa maandag wel weer in paniek is.
Let maar op de verkiezingen in Oostenrijk.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
vrouwjagersma schreef:
11-10-2017 11:41
Maar jij post nu in elk geval cijfers. Dáár kun je over praten. Anekdotes over vrouwen aan de balie van de apotheek zeggen mij niets, ik sta daar ook wel eens overdag, maar ik verdien alsnog bovenmodaal.

Sociaal-economische achterstand is een groot probleem in Nederland. Ik zou graag zien dat het nieuwe kabinet een visie heeft, in plaats van symptoombestrijding. Dwing mensen langer naar school te gaan, maak een uniforme inburgering, eis iets van mensen en koppel sancties aan je eisen.
Vrouw, ik ben het met je eens. Ik ben alleen bang dat dit nieuwe kabinet geen visie heeft en alleen maar symptomen blijft bestrijden.
Alle reacties Link kopieren
Mejuffrouwmuis schreef:
14-10-2017 06:55
Vrouw, ik ben het met je eens. Ik ben alleen bang dat dit nieuwe kabinet geen visie heeft en alleen maar symptomen blijft bestrijden.

Waar baseer je dat op?

Kijk naar de belasting hervormingen, de aanpak van de HRA, het streven in 2030 geen benzine auto's meer te verkopen, serieuze aanpak brievenbus firma's

Een kleine greep.

Welke maatregelen zijn in jou ogen symptoom bestrijden?

Vooropgesteld dat ze er best in zullen zitten durven deze 4 partijen best door te pakken.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Alle reacties Link kopieren
vrouwjagersma schreef:
11-10-2017 11:41
Maar jij post nu in elk geval cijfers. Dáár kun je over praten. Anekdotes over vrouwen aan de balie van de apotheek zeggen mij niets, ik sta daar ook wel eens overdag, maar ik verdien alsnog bovenmodaal.

Sociaal-economische achterstand is een groot probleem in Nederland. Ik zou graag zien dat het nieuwe kabinet een visie heeft, in plaats van symptoombestrijding. Dwing mensen langer naar school te gaan, maak een uniforme inburgering, eis iets van mensen en koppel sancties aan je eisen.
Helemaal met je eens. Maar vooralsnog gebeurt dat niet en ook onder dit nieuwe kabinet niet. De tendens is en blijft dat de mensen die elke dag trouw om half 8 op hun fietsje of in de auto zitten om naar hun werk te gaan, de kosten mogen (moeten) ophoesten voor de vele mensen die van elders ons land zijn binnengekomen, (vrijwel) hun gehele leven riant achterover hangen in het vangnet van onze voorzieningen en terwijl die mensen met doorbetaling van hun uitkering en andere toeslagen lekker gaan overwinteren in hun zonnige land van herkomst, buffelen de Nederlanders wel door om hun vakantie te betalen...
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
pejeka schreef:
14-10-2017 18:46
Helemaal met je eens. Maar vooralsnog gebeurt dat niet en ook onder dit nieuwe kabinet niet. De tendens is en blijft dat de mensen die elke dag trouw om half 8 op hun fietsje of in de auto zitten om naar hun werk te gaan, de kosten mogen (moeten) ophoesten voor de vele mensen die van elders ons land zijn binnengekomen, (vrijwel) hun gehele leven riant achterover hangen in het vangnet van onze voorzieningen en terwijl die mensen met doorbetaling van hun uitkering en andere toeslagen lekker gaan overwinteren in hun zonnige land van herkomst, buffelen de Nederlanders wel door om hun vakantie te betalen...
Serieus, Pejeka, ik heb hier de kracht niet meer voor. Ik werk de hele week hard en ben een oppassende burger en ik heb in het weekeinde geen zin om drogredeneringen te corrigeren.
Maar voor de goede orde, van een uitkering leef je niet riant, en er zijn ook erg veel Nederlanders die van een uitkering rondkomen. Zowel de regio waar jij vandaag komt, als de mijne kennen een vrij grote groep mensen die erfelijk in de bijstand zitten.
Dat is ook waarom ik, zonder aanzien des persoons, wil dat iedereen mee gaat doen in Nederland. Naar je beste kunnen meedoen, ongeacht je afkomst of achtergrond en in de zekerheid dat je hier veilig en geaccepteerd bent. Met sancties voor wie niet wil, maar zonder onheuse verdachtmakingen waar je je niet tegen kunt verdedigen en die alleen tot een verziekte sfeer leiden.
Alle reacties Link kopieren
vrouwjagersma schreef:
14-10-2017 18:51
Serieus, Pejeka, ik heb hier de kracht niet meer voor. Ik werk de hele week hard en ben een oppassende burger en ik heb in het weekeinde geen zin om drogredeneringen te corrigeren.
Maar voor de goede orde, van een uitkering leef je niet riant, en er zijn ook erg veel Nederlanders die van een uitkering rondkomen. Zowel de regio waar jij vandaag komt, als de mijne kennen een vrij grote groep mensen die erfelijk in de bijstand zitten.
Dat is ook waarom ik, zonder aanzien des persoons, wil dat iedereen mee gaat doen in Nederland. Naar je beste kunnen meedoen, ongeacht je afkomst of achtergrond en in de zekerheid dat je hier veilig en geaccepteerd bent. Met sancties voor wie niet wil, maar zonder onheuse verdachtmakingen waar je je niet tegen kunt verdedigen en die alleen tot een verziekte sfeer leiden.
Ik ben er ook voor dat iedereen meedoet en zich naar beste krachten en kunnen inzet. Helaas vertellen de cijfers ons nog steeds dat het overgrote deel van immigranten en vooral asielzoekers, structureel leeft op kosten van de werkende Nederlander. Leuker kan ik het niet maken. En in vergelijking met de landen waar ze vandaan komen, leiden ze hier een riant bestaan ja. Een keurig huis, alle voorzieningen, medische zorg, kleren aan hun lijf en elke dag een maaltijd op tafel, toeslagen hier en subsidies daar, nou, had daar in hun eigen land maar eens om gekomen... Bovendien is de drang op dwang om te integreren en je de vaardigheden aan te leren op eigen benen te staan, niet bijzonder groot, dus die mensen vinden het geweldig. Elke maand een bedrag op de rekening wat in hun eigen land gelijk staat aan aan jaarsalaris, zomaar, gratis en voor niks, en geen mens die hen dwingt daar ook iets voor te doen. Nou, vertel mij eens waar ik zo'n land kan vinden, dan pak ik morgen mijn koffers.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Ja, waarvan akte dan maar. Maar ik ben liever constructief bezig.
Alle reacties Link kopieren
vrouwjagersma schreef:
14-10-2017 19:34
Ja, waarvan akte dan maar. Maar ik ben liever constructief bezig.
Ik ook. En ik zou zo verdomd blij zijn als vele nieuwkomers in dit land ook eens wat constructief initiatief aan den dag zouden leggen, in plaats van zich te wentelen in alle voorzieningen die ze hier krijgen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
En dat ik dan zeg "Je houdt er maar niet mee op, Pejeka" en dat jij dan zegt: "Nee, ik houd niet op, maar hielden al die migranten die hier profiteren van de welvaartsstaat die wij met keihard werken overeind trachten te houden, maar eens op met hun handje ophouden." Etcetera, etcetera. Je weet hoe ik er over denk.
Alle reacties Link kopieren
Grappig dat ze in Brussel echt dachten dat "het populisme" gestopt was na de overwinning van Macron
Die mensen leven echt op een andere planeet.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Alle reacties Link kopieren
vrouwjagersma schreef:
14-10-2017 20:08
En dat ik dan zeg "Je houdt er maar niet mee op, Pejeka" en dat jij dan zegt: "Nee, ik houd niet op, maar hielden al die migranten die hier profiteren van de welvaartsstaat die wij met keihard werken overeind trachten te houden, maar eens op met hun handje ophouden." Etcetera, etcetera. Je weet hoe ik er over denk.
Ja. Dat we vooral zo veel mogelijk mensen een excuus moeten geven, hetzij vanwege hun afkomst, hetzij vanwege hun status, om maar zo veel mogelijk geld te trekken van de Nederlandse overheid, en dat we dat dan vooral moeten begrijpen en er vooral geen kritiek op mogen hebben, want die mensen kunnen er nou eenmaal niks aan doen dat ze geen andere bezigheid in het leven hebben dan elke maand de nodige uitkeringen, subsidies en toeslagen bij elkaar te harken en nee heus, daar kunnen ze zélf echt geen verandering in brengen... OK, dan verschillen we daarover inderdaad van mening.

Dus ik wens dat echtpaar van midden 50 waarover ik het eerder had in dit topic, veel plezier op hun vakantie van 4 of 5 maanden, gesubsidieerd door de staat der Nederlanden (lees: de belastingbetaler). En alle anderen die hier puur op economische basis binnenkomen en zich settelen met alle voorzieningen hier, zonder ooit te gaan werken of daar zelfs maar moeite voor te doen: welkom, ik werk wel voor jullie inkomen.

Zo goed dan?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Nee. Maar als je jezelf wilde diskwalificeren als serieuze gesprekspartner, omdat je mijn standpunten tot in het extreme belachelijk probeert te maken, dan is dát in elk geval wel goed gelukt. En als je wilde aantonen dat je twee alinea's slecht beargumenteerde tendentieuze nonsensica uit mijn post kunt fabriceren, waarbij je tegelijkertijd aantoont niet eens de wil te hebben te lezen wat ik daadwerkelijk schrijf, dan is je dat ook gelukt.

Dat is dan in elk geval iets.
Ach, ik heb als tegen-anekdote een paar syrische kinderen die keihard werken om de taal machtig te worden.
Eentje hield laatst een gloedvolle speech voor haar wat lamlendige klas over het belang van goed onderwijs en haar onbegrip over het niet pakken van kansen.
Die kinderen regelen enthousiast de leukste stageplekken voor zichzelf, net een jaar in nl, en nemen de hele klas mee in hun spirit.
Deze kinderen komen niks halen en heel veel brengen.
Maargoed, ook weer een anekdote.
Mevr Jagersma versus Pejeka.
Even star stellig en zelfzeker.
Alleen allebei een andere kant op denkend.
Hilarisch
Alle reacties Link kopieren
vrouwjagersma schreef:
15-10-2017 18:53
Nee. Maar als je jezelf wilde diskwalificeren als serieuze gesprekspartner, omdat je mijn standpunten tot in het extreme belachelijk probeert te maken, dan is dát in elk geval wel goed gelukt. En als je wilde aantonen dat je twee alinea's slecht beargumenteerde tendentieuze nonsensica uit mijn post kunt fabriceren, waarbij je tegelijkertijd aantoont niet eens de wil te hebben te lezen wat ik daadwerkelijk schrijf, dan is je dat ook gelukt.

Dat is dan in elk geval iets.
Waarvan akte en waarbij ik niet anders kan dan opmerken dat de inhoudelijke onderbouwing onderbreekt en dat je het laat bij persoonlijke kwalificaties richting mijn opinie, zonder hard te maken waarom die fout zou zijn.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
pejeka schreef:
15-10-2017 19:27
Waarvan akte en waarbij ik niet anders kan dan opmerken dat de inhoudelijke onderbouwing onderbreekt en dat je het laat bij persoonlijke kwalificaties richting mijn opinie, zonder hard te maken waarom die fout zou zijn.
Heel bijzonder dat je dit zegt, want het ging hier niet om jouw opinie, maar om jouw samenvatting van wat mijn mening in jouw beleving is. Voor zover ik weet, heb ik echter zelf redelijk helder wat ik vind, dus als ik jouw volstrekt absurde uiteenzetting van mijn standpunten wil corrigeren, dan hoef ik niets hard te maken.
Echt, ik snap hier niets van.

Voor de rest heeft Haaz een punt, dus wat mij betreft laat ik het hierbij.
Alle reacties Link kopieren
vrouwjagersma schreef:
15-10-2017 19:30
Heel bijzonder dat je dit zegt, want het ging hier niet om jouw opinie, maar om jouw samenvatting van wat mijn mening in jouw beleving is. Voor zover ik weet, heb ik echter zelf redelijk helder wat ik vind, dus als ik jouw volstrekt absurde uiteenzetting van mijn standpunten wil corrigeren, dan hoef ik niets hard te maken.
Echt, ik snap hier niets van.

Voor de rest heeft Haaz een punt, dus wat mij betreft laat ik het hierbij.
Soms is er ook niks mis mee om in alle harmonie te besluiten dat standpunten verschillend zijn, met de waardering voor elkaars standpunt.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
pejeka schreef:
15-10-2017 19:35
Soms is er ook niks mis mee om in alle harmonie te besluiten dat standpunten verschillend zijn, met de waardering voor elkaars standpunt.
Diep triest dat het onderwerp integratie in het regeerakkoord maar één A-4'tje beslaat. Sowieso begrijp ik niet dat er geen discussie gevoerd wordt over het feit dat het overbevolkte Nederland nog steeds een immigratieland is.

En voor @vrouwjagersma nog even een heel informatieve documentaire over de situatie in Zweden waar de situatie al aardig uit de hand loopt:

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... 7mLP5ioBQs

Schokkend en hier gaat het ook die kant uit.
Alle reacties Link kopieren
ik schrijf hier voor het eerst mee, wel veel gelezen dit las ik vandaag vond het wel wat hebben



""""""Het spiegelbeeld van de hedendaagse werkelijkheid,,geen dankbare asiel-smekeling,..maar een dominante islam infiltrant, komt er in ons land.(ik moet,,ik wil,,ik boos,,ik nemen,,jij geven mijn recht,,mijn geloof..
en straks maken wij moslims,,jullie allemaal,...............
l.

Stel…u woont in Nederland en denkt dat u het beter kunt krijgen in een moslimland.

Dus u loopt en loopt en zwemt en komt aan in uw nieuwe land. Of u stapt net uit de kust op een boot. Omdat u nieuw en zogenaamd hulpeloos bent voorziet dat nieuwe land u van behuizing, een uitkering, gratis een medische verzekering, zwemles, schaats-les en ga zo maar door.

Dacht u werkelijk dat dat ging gebeuren?

U ziet verder dat er geen gebouw is waar u uw ideologie kunt delen of uitoefenen en vraagt de regering, nee uw eist, dat die gebouwd worden in uw nieuwe land.

Dacht u werkelijk dat dat ging gebeuren?

Vervolgens vindt u het eten niet lekker en eist dat er in de winkels uw keuze van eten verkocht wordt en dat er op scholen ook alleen maar het eten wordt geserveerd dat u wilt.

En dacht u werkelijk…

Het zit u toch niet lekker, die bepaalde tradities en cultuur in uw nieuwe land. Dus eist u dat die ook veranderd worden.

En dacht u nu…

En als u dan alles gratis en voor niets heeft gekregen mag uw familie ook nog overkomen en krijgen ook die levenslang bijstand. Wat een goed nieuw land.

Maar omdat u toch eigenlijk niet past in dit nieuwe land omdat de cultuur en de normen en waarden heel anders zijn dan die van u, gaat u vervolgens uit naam van uw ideologie maar aanslagen plegen op onschuldige mensen, auto’s in brand steken, dieren mishandelen, mensen beroven en meisjes en vrouwen lastigvallen. Tsja…u moet toch wat… Misschien had u toch beter in dat land kunnen blijven waar u in eerste instantie was.

Een nieuwkomer die van het gastland eist dat men zich aan hem aanpast in plaats van andersom, is geen immigrant maar een bezetter.""""""
anoniem_353518 wijzigde dit bericht op 15-10-2017 20:43
1.22% gewijzigd

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven