Actueel
alle pijlers
Onverdoofd ritueel slachten
donderdag 7 april 2011 om 21:39
De PvdA twijfelt niet langer en steunt het voorstel van Marianne Thieme (Partij voor de Dieren, PvdD) om een einde te maken aan het onverdoofd ritueel slachten van dieren. Met de PvdA erbij is er een ruime meerderheid in de Tweede Kamer voor, want eerder schaarden PVV, SP, GroenLinks en D66 zich al achter de Pvd A.
Niet alleen het onverdoofd ritueel slachten, maar de hele sector moet onder de loep. Ook het dagelijkse welzijn van de dieren laat veel te wensen over. Dieren die nooit een dag van hun leven in de buitenlucht hebben doorgebracht.
Ik ben tegen onverdoofd ritueel slachten, hoop dat deze wet er door komt.
Niet alleen het onverdoofd ritueel slachten, maar de hele sector moet onder de loep. Ook het dagelijkse welzijn van de dieren laat veel te wensen over. Dieren die nooit een dag van hun leven in de buitenlucht hebben doorgebracht.
Ik ben tegen onverdoofd ritueel slachten, hoop dat deze wet er door komt.
zondag 19 juni 2011 om 00:57
Wat verzint de mens nu eigenlijk allemaal, om een dier te doden.
We leven in 2011, we hoeven helemaal geen dieren meer te eten. Er is genoeg ander voedsel, waarmee we een gezond leven hebben en kunnen behouden.
Soms denk ik wel eens de mens is net als een hond, die een bot afkluift. Wanneer registreert dit eens? Dan ook nog met religieverhaaltjes bepalen hoe een dier gedood moet worden. Met zijn kop naar mekka, hoe verzinnen ze het.
Men kan zich beter eens afvragen wat er tussen die 2 oren van hen zelf zit?
We leven in 2011, we hoeven helemaal geen dieren meer te eten. Er is genoeg ander voedsel, waarmee we een gezond leven hebben en kunnen behouden.
Soms denk ik wel eens de mens is net als een hond, die een bot afkluift. Wanneer registreert dit eens? Dan ook nog met religieverhaaltjes bepalen hoe een dier gedood moet worden. Met zijn kop naar mekka, hoe verzinnen ze het.
Men kan zich beter eens afvragen wat er tussen die 2 oren van hen zelf zit?
zondag 19 juni 2011 om 01:59
quote:jansenenjanssens schreef op 19 juni 2011 @ 01:04:
@assetze omdat vlees gewoon lekker is?
Ja dat is fruit en gebak ook. Maar het is toch heel primitief om op botjes te kauwen. Misschien is het een optie om de kat of hond een keer te roosteren. Maar dan eet je er echt geen hap van.
Als je van een dier houdt, eet je hem niet op.
Dus dieren waar je voorkeur op vallen, die ontkomen aan het scherpe mes. Discriminatie.
@assetze omdat vlees gewoon lekker is?
Ja dat is fruit en gebak ook. Maar het is toch heel primitief om op botjes te kauwen. Misschien is het een optie om de kat of hond een keer te roosteren. Maar dan eet je er echt geen hap van.
Als je van een dier houdt, eet je hem niet op.
Dus dieren waar je voorkeur op vallen, die ontkomen aan het scherpe mes. Discriminatie.
zondag 19 juni 2011 om 09:27
quote:jansenenjanssens schreef op 18 juni 2011 @ 19:40:
[...]
Ja lekker dan. Als 'de politiek' vindt dat een katholiek niet meer ter communie mag dan moet ie dat maar accepteren???
Je vergelijking klopt niet: een ambtenaar vertegenwoordigt de staat, een slachter (al dan niet halal) niet.
Niet duidelijk dus.Je snapt het best je wilt het alleen niet snappen, zie ook post Mariona.
[...]
Ja lekker dan. Als 'de politiek' vindt dat een katholiek niet meer ter communie mag dan moet ie dat maar accepteren???
Je vergelijking klopt niet: een ambtenaar vertegenwoordigt de staat, een slachter (al dan niet halal) niet.
Niet duidelijk dus.Je snapt het best je wilt het alleen niet snappen, zie ook post Mariona.
zondag 19 juni 2011 om 09:31
quote:jansenenjanssens schreef op 18 juni 2011 @ 19:40:
[...]
Ja lekker dan. Als 'de politiek' vindt dat een katholiek niet meer ter communie mag dan moet ie dat maar accepteren???
Je vergelijking klopt niet: een ambtenaar vertegenwoordigt de staat, een slachter (al dan niet halal) niet.
Niet duidelijk dus.Klopt als een bus. En dit is dus precies de reden, waarom kerk en staat gescheiden dienen te blijven. Vrijheid van Godsdienst: prima, zolang fundamentele rechten maar niet in het geding komen en de wet niet overtreden wordt.
[...]
Ja lekker dan. Als 'de politiek' vindt dat een katholiek niet meer ter communie mag dan moet ie dat maar accepteren???
Je vergelijking klopt niet: een ambtenaar vertegenwoordigt de staat, een slachter (al dan niet halal) niet.
Niet duidelijk dus.Klopt als een bus. En dit is dus precies de reden, waarom kerk en staat gescheiden dienen te blijven. Vrijheid van Godsdienst: prima, zolang fundamentele rechten maar niet in het geding komen en de wet niet overtreden wordt.
zondag 19 juni 2011 om 09:32
quote:Wageningen1985 schreef op 18 juni 2011 @ 19:48:
[...]
Mag ik jou wat vragen? Wat vind jij belangrijker, vrijheid van godsdienst of zogenaamde dierenwelzijn. Dat mensen tegen onverdoofg slachten zijn berust alleen maar op emotie, het is namelijk nog geen eens bewezen dat een dier meer pijn lijdt.Dierenwelzijn.
[...]
Mag ik jou wat vragen? Wat vind jij belangrijker, vrijheid van godsdienst of zogenaamde dierenwelzijn. Dat mensen tegen onverdoofg slachten zijn berust alleen maar op emotie, het is namelijk nog geen eens bewezen dat een dier meer pijn lijdt.Dierenwelzijn.
zondag 19 juni 2011 om 09:48
quote:evelynsalt schreef op 19 juni 2011 @ 09:27:
[...]
Je snapt het best je wilt het alleen niet snappen, zie ook post Mariona.Nee, je vergelijking klopt niet. Een slager is niet in dienst van de staat, dus dat heeft helemaal niks met scheiding kerk en staat te maken. Dat snap jíj best, maar je wilt het niet toegeven.
[...]
Je snapt het best je wilt het alleen niet snappen, zie ook post Mariona.Nee, je vergelijking klopt niet. Een slager is niet in dienst van de staat, dus dat heeft helemaal niks met scheiding kerk en staat te maken. Dat snap jíj best, maar je wilt het niet toegeven.
zondag 19 juni 2011 om 10:08
quote:jansenenjanssens schreef op 19 juni 2011 @ 09:48:
[...]
Nee, je vergelijking klopt niet. Een slager is niet in dienst van de staat, dus dat heeft helemaal niks met scheiding kerk en staat te maken. Dat snap jíj best, maar je wilt het niet toegeven.
Ik snap dit hele gedoe niet.
DIt hele verzoek is ingediend ooit door de partij voor de Dieren. Het verzoek gaat om dierenwelzijn .
of denken we nu dat het een groot complot is tegen gelovigen ofzo?
En jansenenjansen, sorry hoor, maar jij bent weer bezig met je mensen vergelijking, en ik voel nu alweer aankomen als ik daar iets over zeg dat ik dan als antwoord krijg; dieren zijn geen mensen. Ja dat wist ik al. Maar waarom de hele tijd die mensen dan in de vergelijking?
J&J, wat is nu precies je punt en heb je daar wellicht ook argumentatie voor?
[...]
Nee, je vergelijking klopt niet. Een slager is niet in dienst van de staat, dus dat heeft helemaal niks met scheiding kerk en staat te maken. Dat snap jíj best, maar je wilt het niet toegeven.
Ik snap dit hele gedoe niet.
DIt hele verzoek is ingediend ooit door de partij voor de Dieren. Het verzoek gaat om dierenwelzijn .
of denken we nu dat het een groot complot is tegen gelovigen ofzo?
En jansenenjansen, sorry hoor, maar jij bent weer bezig met je mensen vergelijking, en ik voel nu alweer aankomen als ik daar iets over zeg dat ik dan als antwoord krijg; dieren zijn geen mensen. Ja dat wist ik al. Maar waarom de hele tijd die mensen dan in de vergelijking?
J&J, wat is nu precies je punt en heb je daar wellicht ook argumentatie voor?
zondag 19 juni 2011 om 10:43
Als jij nou eens een keer leest dan zie je dat ik met die voorbeelden over mensen alleen maar reageer op andermans argumenten. Maar goed, ook iets wat je blijkbaar niet wilt snappen.
Net zoals het feit dat t voorstel mss is ingediend door dierenmaffia van de pvdd, maar is overgenomen door partijen die er een makkelijk mee scoren ivm onderbuikgevoelens tov moslims.
Net zoals het feit dat t voorstel mss is ingediend door dierenmaffia van de pvdd, maar is overgenomen door partijen die er een makkelijk mee scoren ivm onderbuikgevoelens tov moslims.
zondag 19 juni 2011 om 10:49
Ja ik lees hoor, maar jij geeft wederom geen antwoord op mijn vragen. En ik weet niet waar die grote mond voor nodig is, maar ik kan me niet heugen dat ik jou graag niet wil snappen. Ik ken je helemaal niet, maar ik snapte het uitstapje niet naar mensen. Kun je wel reageren op iemand anders, dat zie ik ook wel, maar jij blijft doorgaan erin, dus ik blijf maar zoeken naar het punt van die discussie. En ik zie het niet. Dus vraag ik hoe het zit. Heel normaal hoor.
En wat betreft de onderbuikgevoelens, ik heb helemaal geen onderbuikgevoelens ten opzichte van moslims. Ik vind het echt ondenkbaar dat we in deze tijd in onze samenleving dieren nog zo laten lijden. Heeft voor mij niets te maken met wat ik wel en niet van de islam of moslims vindt.
En wat betreft de onderbuikgevoelens, ik heb helemaal geen onderbuikgevoelens ten opzichte van moslims. Ik vind het echt ondenkbaar dat we in deze tijd in onze samenleving dieren nog zo laten lijden. Heeft voor mij niets te maken met wat ik wel en niet van de islam of moslims vindt.
zondag 19 juni 2011 om 11:00
Menselijke behoeften staan boven dierenwelzijn, in die zin dat de mens daarbij verplicht is (en ook volgens het geloof!) het dier geen onnodig geweld aan te doen, onnodig in gevaar te brengen, of onnodig lastig te vallen. Een dier doden om het vlees hoort - nogmaals - bij het feit dat de mens een omnivoor is. Een dier doden kan echter op vele wijzen - en dáár hebben WIJ als mens een keuze: laten we het dier vooraf aan de dood onnodig lijden? En als de mens sexuele behoeften heeft, moeten we het dier daar dan mee lastig vallen? Omdat het onvoldoende vaardigheid heeft kenbaar te maken aan de mens dat het er niet van gediend is?
We kunnen als weldenkend mens zelf de keuze maken om het dier niet lastig te vallen met bijv. onze sexuele lusten.
Helaas kunnen bepaalde mensen enkel handelen vanuit het eigen ego, de egoistische drang naar sex, enzovoorts - wanneer het bijv. gestoorde gekken betreft - zonder erbij na te denken over het feit of een ander (mens of dier) last zou kunnen hebben van ondermeer sexuele uitspattingen.
Vroeger werd gedacht dat dieren o.a. geen pijnsensaties en stress kunnen hebben. Een hond onverdoofd opensnijden om het zenuwstelsel te onderzoeken in naam der wetenschap, was destijds dan ook geen probleem. Het geluid en gespartel van het dier tijdens het opensnijden, werd simpelweg toegeschreven aan een basale reactie van het zenuwstelsel. Het dier had echter geen pijn, zo dacht men.. Tegenwoordig weten we beter, dieren ervaren pijn en het janken van de hond wordt eindelijk begrepen (ook weten we dat wetenschappelijk is aangetoond dat pijnprikkels bij een dier samengaan met o.a. verhoogde bloeddruk en hartslag, veranderingen in de stresshormoonniveaus zoals dit bij mensen ook optreedt).
We weten inmiddels dus dat dieren o.a. pijn en stress kunnen ervaren.
De westerse maatschappij ontwikkelt zich gestaag, en met de nieuwe kennis van nu die iedere dag wordt bijgeschaafd door weer nieuwe onderzoeken en ontdekkingen, kunnen we onze gedragingen en denkbeelden voortdurend aanpassen...
Dat is voor veel mensen vemoeiend, confronterend, of onnodig... Echter is het moreel gezien noodzakelijk om menselijk gedrag voortdurend onder de loep te nemen.
Mensen kunnen het bijvoorbeeld vermoeiend vinden om hun gedragingen die horen bij geloofsbelijdenis aan te passen. Of men vindt het onnodig, of ze willen er liever niet over nadenken dat ze mogelijk moreel onjuist handelen. Men wilt dan liever niet weten dat ze misschien wel heel verkeerd bezig zijn met iets dat al sinds mensenheugenis bestaat!!
Velen willen zich dan ook liever vasthouden aan het oude vertrouwde, en/of verschuilen achter geloofsmotieven; het moet immers zus & zo volgens het boek of het geloof, dus doen we het ritueel zus & zo; we kunnen er niets aan doen, en of het fout is denken we dus liever niet over na.
Oftewel de mens onderschat zijn eigen wil in deze.
Het kan ook zijn dat geen sprake is van geloofsovertuiging, maar puur de gedachte dat menselijke behoeften immers voorop staan. De menselijke behoefte is echter niet altijd een hoger doel. Bijv. wanneer iemand behoefte heeft een dier/mens/baby voor de lol te mishandelen (gewoon omdat hij gek is ofzo), dan mag deze behoefte niet voorop staan , of wel? Of wanneer hij zijn behoeften niet bij een mens kwijt kan, waarom zou het dan toch verboden moeten worden om maar een dier te gebruiken ter bevrediging? Tja..
Ik ben het dus niet eens dat de menselijke behoeften en belangen "altijd" boven het welzijn van het dier staan.
Nóg een voorbeeld dan maar: de massale ontbossing, regenwouden worden massaal weg gekapt; moeten we daar de menselijke behoefte aan hout maar voorop stellen? Het maakt niet uit dat het leefgebied van de dieren aldaar wordt ontnomen (even buitenom de noodzaak van behoud van flora)?
Om terug te komen op geloof, ook volgens bijv. de Koran wordt de mens verplicht de dieren goed te verzorgen. De mens dient bijv. dieren die hij bezit (bijv. vee) te voorzien van de benodigde bewegingsvrijheid, voedsel en drinken, en te beschermen tegen onnodig leed en stresserende factoren, etc.; de mens moet God dankbaar zijn voor het bestaan van het dier, en het doden van een dier is volgens de Koran enkel toegestaan voor consumptie of om het uit zijn lijden te verlossen als het ziek/zwaargewond is.
Helaas wordt door veel mensen het gegeven van de heerschappij van de mens over de dieren, als een vrijbrief gezien om alle gevestigde morele regels te breken die juist ontworpen zijn om dieren te beschermen. Ik las op internet ergens dat de imam Ali het volgende zegt over degene die hun leiding over de zwakken misbruiken: "Een wild en gevaarlijk beest is beter dan een slecht en onderdrukkend heerser".
Oftewel, we zijn als weldenkend en wilsbekwaam mens verplicht om onze denkbeelden en morele inzichten aan te passen aan de kennis van thans.
Het feit dat mensen nog steeds denken dat een paard gerust gebruikt mag worden voor sex, een biggetje gerust onverdoofd gecastreerd mag worden, een schaap nooit onnodig leed heeft bij rituele slachting, is dan ook zeer naïef en stoelt op inmiddels achterhaalde gedachten en motieven.
Het doet mij denken aan de veel geziene denk- en gedragspatronen die gezien worden bij mensen met een "psychopatische persoonlijkheid", oftewel, psychopaten..
Een psychopaat neigt o.a. naar:
- enkel uit egoïstische motieven te denken/handelen.
- andere mensen en dieren leed en geweld aan te doen, zonder dat hij inziet dat hij daarmee schade aanricht en moreel verkeerd bezig is; dit t.g.v. ondermeer een beperkt inlevingsvermogen.
- gebrek aan zelfinzicht, waardoor hij niet kan nadenken over de mogelijkheid van zijn eigen aandeel in het leed van anderen;
- het verwijzen naar enkel externe factoren als excuus, als zijnde de oorzaken van zijn immorele gedrag; bijv. zijn handelen wordt volgens hem veroorzaakt door een slechte jeugd, doordat andere mensen hem vernederen of afwijzen, en zelf kan hij hier 'niets aan doen' want hij is immers slachtoffer van de wereld om hem heen.
- het ontbreken van schuldbesef.
De slimme gek kan zich heel goed verschuilen achter motieven die buiten zijn wil of vermogen omliggen, en zegt bijv.: "ik kon er niets aan doen want ik ben gek, want ik ben vroeger ook mishandeld, want ik moet diegene straffen die mij pijn doet."
De domme gek weet niet beter en kan inderdaad niet inschatten of hij een ander schade toebrengt, en voelt geen schuld. Hij ziet domweg niet in dat hij dieren of mensen pijn kan doen. Handelt min of meer enkel middels impulsief gedrag en weet niet wat 'goed' en 'slecht' is.
Een kind van 2 jaar oud evenzo, deze moet nog leren wat goed/slecht is, weet niet dat de kat misschien pijn heeft wanneer hij hard aan zijn staart trekt.
Mensen die niet "lijden" aan psychopatische stoornissen etc etc. , hebben gelukkig doorgaans zoiets als een vrije wil, moreel besef, en inlevingsvermogen.
En het is aan ons om de zwakken te beschermen tegen onnodige laster of leed.
Voordat we weer gaan gillen, zwart-wit gaan denken, en de discussie uit het verband rukken / 'doortrekken':
ik zeg met nadruk niet dat alle mensen die een geloof belijden, of alle mensen die ritueel slachten, of alle mensen die niet direct het leed van een dier kunnen inschatten, ook meteen maar psychopaten zijn. Ik zeg dat mensen neigen zich te verschuilen achter externe factoren en/of de regels van hun geloof, het oude vertrouwde, de 'velige' modus, uit angst om geconfronteerd te worden met het feit dat ze wellicht immoreel handelen. En dat het nooit te laat is om menselijk handelen opnieuw te herzien en overdenken.
Veel mensen zijn te gauw geneigd zich te veschuilen achter moesjes, liefst externe factoren, of "we kunnen er niets aan doen want...", wanneer hun gedrag in opspraak raakt. En terugkomend op geloof: dat bepaalde zaken zus & zo moeten, simpelweg omdat dat de regels zijn van het geloof, is op bepaalde punten allang achterhaald.
We kunnen er namelijk wél iets aan doen, want we kunnen het moreel besef altijd weer bijstellen t.g.v. de kennis van nu. Ook dieren hebben rechten, ze kunnen er echter zélf niet voor opkomen!
Het gaat erom of het moreel juist is, normen/waarden worden aangepast aan de kennis van nu, en of het noodzakelijk is een dier lastig te vallen.
Verder: ik heb ook niets tegen moslims, joden etc etc.. Moge dat even duidelijk wezen.
We kunnen als weldenkend mens zelf de keuze maken om het dier niet lastig te vallen met bijv. onze sexuele lusten.
Helaas kunnen bepaalde mensen enkel handelen vanuit het eigen ego, de egoistische drang naar sex, enzovoorts - wanneer het bijv. gestoorde gekken betreft - zonder erbij na te denken over het feit of een ander (mens of dier) last zou kunnen hebben van ondermeer sexuele uitspattingen.
Vroeger werd gedacht dat dieren o.a. geen pijnsensaties en stress kunnen hebben. Een hond onverdoofd opensnijden om het zenuwstelsel te onderzoeken in naam der wetenschap, was destijds dan ook geen probleem. Het geluid en gespartel van het dier tijdens het opensnijden, werd simpelweg toegeschreven aan een basale reactie van het zenuwstelsel. Het dier had echter geen pijn, zo dacht men.. Tegenwoordig weten we beter, dieren ervaren pijn en het janken van de hond wordt eindelijk begrepen (ook weten we dat wetenschappelijk is aangetoond dat pijnprikkels bij een dier samengaan met o.a. verhoogde bloeddruk en hartslag, veranderingen in de stresshormoonniveaus zoals dit bij mensen ook optreedt).
We weten inmiddels dus dat dieren o.a. pijn en stress kunnen ervaren.
De westerse maatschappij ontwikkelt zich gestaag, en met de nieuwe kennis van nu die iedere dag wordt bijgeschaafd door weer nieuwe onderzoeken en ontdekkingen, kunnen we onze gedragingen en denkbeelden voortdurend aanpassen...
Dat is voor veel mensen vemoeiend, confronterend, of onnodig... Echter is het moreel gezien noodzakelijk om menselijk gedrag voortdurend onder de loep te nemen.
Mensen kunnen het bijvoorbeeld vermoeiend vinden om hun gedragingen die horen bij geloofsbelijdenis aan te passen. Of men vindt het onnodig, of ze willen er liever niet over nadenken dat ze mogelijk moreel onjuist handelen. Men wilt dan liever niet weten dat ze misschien wel heel verkeerd bezig zijn met iets dat al sinds mensenheugenis bestaat!!
Velen willen zich dan ook liever vasthouden aan het oude vertrouwde, en/of verschuilen achter geloofsmotieven; het moet immers zus & zo volgens het boek of het geloof, dus doen we het ritueel zus & zo; we kunnen er niets aan doen, en of het fout is denken we dus liever niet over na.
Oftewel de mens onderschat zijn eigen wil in deze.
Het kan ook zijn dat geen sprake is van geloofsovertuiging, maar puur de gedachte dat menselijke behoeften immers voorop staan. De menselijke behoefte is echter niet altijd een hoger doel. Bijv. wanneer iemand behoefte heeft een dier/mens/baby voor de lol te mishandelen (gewoon omdat hij gek is ofzo), dan mag deze behoefte niet voorop staan , of wel? Of wanneer hij zijn behoeften niet bij een mens kwijt kan, waarom zou het dan toch verboden moeten worden om maar een dier te gebruiken ter bevrediging? Tja..
Ik ben het dus niet eens dat de menselijke behoeften en belangen "altijd" boven het welzijn van het dier staan.
Nóg een voorbeeld dan maar: de massale ontbossing, regenwouden worden massaal weg gekapt; moeten we daar de menselijke behoefte aan hout maar voorop stellen? Het maakt niet uit dat het leefgebied van de dieren aldaar wordt ontnomen (even buitenom de noodzaak van behoud van flora)?
Om terug te komen op geloof, ook volgens bijv. de Koran wordt de mens verplicht de dieren goed te verzorgen. De mens dient bijv. dieren die hij bezit (bijv. vee) te voorzien van de benodigde bewegingsvrijheid, voedsel en drinken, en te beschermen tegen onnodig leed en stresserende factoren, etc.; de mens moet God dankbaar zijn voor het bestaan van het dier, en het doden van een dier is volgens de Koran enkel toegestaan voor consumptie of om het uit zijn lijden te verlossen als het ziek/zwaargewond is.
Helaas wordt door veel mensen het gegeven van de heerschappij van de mens over de dieren, als een vrijbrief gezien om alle gevestigde morele regels te breken die juist ontworpen zijn om dieren te beschermen. Ik las op internet ergens dat de imam Ali het volgende zegt over degene die hun leiding over de zwakken misbruiken: "Een wild en gevaarlijk beest is beter dan een slecht en onderdrukkend heerser".
Oftewel, we zijn als weldenkend en wilsbekwaam mens verplicht om onze denkbeelden en morele inzichten aan te passen aan de kennis van thans.
Het feit dat mensen nog steeds denken dat een paard gerust gebruikt mag worden voor sex, een biggetje gerust onverdoofd gecastreerd mag worden, een schaap nooit onnodig leed heeft bij rituele slachting, is dan ook zeer naïef en stoelt op inmiddels achterhaalde gedachten en motieven.
Het doet mij denken aan de veel geziene denk- en gedragspatronen die gezien worden bij mensen met een "psychopatische persoonlijkheid", oftewel, psychopaten..
Een psychopaat neigt o.a. naar:
- enkel uit egoïstische motieven te denken/handelen.
- andere mensen en dieren leed en geweld aan te doen, zonder dat hij inziet dat hij daarmee schade aanricht en moreel verkeerd bezig is; dit t.g.v. ondermeer een beperkt inlevingsvermogen.
- gebrek aan zelfinzicht, waardoor hij niet kan nadenken over de mogelijkheid van zijn eigen aandeel in het leed van anderen;
- het verwijzen naar enkel externe factoren als excuus, als zijnde de oorzaken van zijn immorele gedrag; bijv. zijn handelen wordt volgens hem veroorzaakt door een slechte jeugd, doordat andere mensen hem vernederen of afwijzen, en zelf kan hij hier 'niets aan doen' want hij is immers slachtoffer van de wereld om hem heen.
- het ontbreken van schuldbesef.
De slimme gek kan zich heel goed verschuilen achter motieven die buiten zijn wil of vermogen omliggen, en zegt bijv.: "ik kon er niets aan doen want ik ben gek, want ik ben vroeger ook mishandeld, want ik moet diegene straffen die mij pijn doet."
De domme gek weet niet beter en kan inderdaad niet inschatten of hij een ander schade toebrengt, en voelt geen schuld. Hij ziet domweg niet in dat hij dieren of mensen pijn kan doen. Handelt min of meer enkel middels impulsief gedrag en weet niet wat 'goed' en 'slecht' is.
Een kind van 2 jaar oud evenzo, deze moet nog leren wat goed/slecht is, weet niet dat de kat misschien pijn heeft wanneer hij hard aan zijn staart trekt.
Mensen die niet "lijden" aan psychopatische stoornissen etc etc. , hebben gelukkig doorgaans zoiets als een vrije wil, moreel besef, en inlevingsvermogen.
En het is aan ons om de zwakken te beschermen tegen onnodige laster of leed.
Voordat we weer gaan gillen, zwart-wit gaan denken, en de discussie uit het verband rukken / 'doortrekken':
ik zeg met nadruk niet dat alle mensen die een geloof belijden, of alle mensen die ritueel slachten, of alle mensen die niet direct het leed van een dier kunnen inschatten, ook meteen maar psychopaten zijn. Ik zeg dat mensen neigen zich te verschuilen achter externe factoren en/of de regels van hun geloof, het oude vertrouwde, de 'velige' modus, uit angst om geconfronteerd te worden met het feit dat ze wellicht immoreel handelen. En dat het nooit te laat is om menselijk handelen opnieuw te herzien en overdenken.
Veel mensen zijn te gauw geneigd zich te veschuilen achter moesjes, liefst externe factoren, of "we kunnen er niets aan doen want...", wanneer hun gedrag in opspraak raakt. En terugkomend op geloof: dat bepaalde zaken zus & zo moeten, simpelweg omdat dat de regels zijn van het geloof, is op bepaalde punten allang achterhaald.
We kunnen er namelijk wél iets aan doen, want we kunnen het moreel besef altijd weer bijstellen t.g.v. de kennis van nu. Ook dieren hebben rechten, ze kunnen er echter zélf niet voor opkomen!
Het gaat erom of het moreel juist is, normen/waarden worden aangepast aan de kennis van nu, en of het noodzakelijk is een dier lastig te vallen.
Verder: ik heb ook niets tegen moslims, joden etc etc.. Moge dat even duidelijk wezen.
zondag 19 juni 2011 om 11:27
YL, welke vraag? Jij blijft maar doorgaan dat ik mensen met dieren vergelijk, dat doe ik dus niet. Juist niet. Dieren staan voor mij een stuk 'lager op de ladder' dan mensen.
Dierenwelzijn is voor mij ondergeschikt aan vrijheid van religieuze uitingen. Discriminatie van mensen, verminken van mensen is daar totaal niet mee te vergelijken.
Als iemand dan vrouwenbesnijdenis in de discussie bijhaalt of weiger-ambtenaren, dan is dat dus géén vergelijking en dat zeg ik dan ook. Nu duidelijk hoe ik er over denk? Of wil je het nog steeds niet snappen?
Dierenwelzijn is voor mij ondergeschikt aan vrijheid van religieuze uitingen. Discriminatie van mensen, verminken van mensen is daar totaal niet mee te vergelijken.
Als iemand dan vrouwenbesnijdenis in de discussie bijhaalt of weiger-ambtenaren, dan is dat dus géén vergelijking en dat zeg ik dan ook. Nu duidelijk hoe ik er over denk? Of wil je het nog steeds niet snappen?
zondag 19 juni 2011 om 11:39
quote:jansenenjanssens schreef op 19 juni 2011 @ 11:29:
En wb die zgn grote mond? Doe normaal, het is jóuw opmerking die je eerder tegen mij maakte hoor, ik herhaal jouw woorden.
Dus als ik ook zo snel op mn teentjes was getrapt dan ben jij degene die haar grote mond moet houden.
ik lees ook.
En ik lees dat jansenenjanssens, en niet yellowlove, in dit actie-reactie verhaal een grote bek opzet in de vorm van beledigend taalgebruik.
En wb die zgn grote mond? Doe normaal, het is jóuw opmerking die je eerder tegen mij maakte hoor, ik herhaal jouw woorden.
Dus als ik ook zo snel op mn teentjes was getrapt dan ben jij degene die haar grote mond moet houden.
ik lees ook.
En ik lees dat jansenenjanssens, en niet yellowlove, in dit actie-reactie verhaal een grote bek opzet in de vorm van beledigend taalgebruik.
zondag 19 juni 2011 om 11:48
quote:jansenenjanssens schreef op 19 juni 2011 @ 11:29:
En wb die zgn grote mond? Doe normaal, het is jóuw opmerking die je eerder tegen mij maakte hoor, ik herhaal jouw woorden.
Dus als ik ook zo snel op mn teentjes was getrapt dan ben jij degene die haar grote mond moet houden.
Euh ja.
Jij blijft elke keer doorgaan op die posts over mensen, en ik snap dus niet wat het punt daar is. Ik snap wel dat jij er niet mee begonnen bent, maar de slager vergelijking etc, ik vat het gewoon niet.
Dat was mijn punt. En ik ga niet eens in op de grote mond, want ik heb juist de hele tijd gevraagd wat die voorbeelden nou moesten betekenen.
Jij komt in een keer aanzetten (en nu alweer) met dat ik het allemaal niet snap.
En wb die zgn grote mond? Doe normaal, het is jóuw opmerking die je eerder tegen mij maakte hoor, ik herhaal jouw woorden.
Dus als ik ook zo snel op mn teentjes was getrapt dan ben jij degene die haar grote mond moet houden.
Euh ja.
Jij blijft elke keer doorgaan op die posts over mensen, en ik snap dus niet wat het punt daar is. Ik snap wel dat jij er niet mee begonnen bent, maar de slager vergelijking etc, ik vat het gewoon niet.
Dat was mijn punt. En ik ga niet eens in op de grote mond, want ik heb juist de hele tijd gevraagd wat die voorbeelden nou moesten betekenen.
Jij komt in een keer aanzetten (en nu alweer) met dat ik het allemaal niet snap.
zondag 19 juni 2011 om 11:50
quote:jansenenjanssens schreef op 19 juni 2011 @ 11:27:
YL, welke vraag? Jij blijft maar doorgaan dat ik mensen met dieren vergelijk, dat doe ik dus niet. Juist niet. Dieren staan voor mij een stuk 'lager op de ladder' dan mensen.
Dierenwelzijn is voor mij ondergeschikt aan vrijheid van religieuze uitingen. Discriminatie van mensen, verminken van mensen is daar totaal niet mee te vergelijken.
Als iemand dan vrouwenbesnijdenis in de discussie bijhaalt of weiger-ambtenaren, dan is dat dus géén vergelijking en dat zeg ik dan ook. Nu duidelijk hoe ik er over denk? Of wil je het nog steeds niet snappen?
Ja dat snapte ik. Ik snapte alleen niet waarom de slager vergelijking wel klopte die jij aanhaalde. Dat was mijn vraag.
Maar goed ik ga weer terug naar het onderwerp :ritueel slachten.
YL, welke vraag? Jij blijft maar doorgaan dat ik mensen met dieren vergelijk, dat doe ik dus niet. Juist niet. Dieren staan voor mij een stuk 'lager op de ladder' dan mensen.
Dierenwelzijn is voor mij ondergeschikt aan vrijheid van religieuze uitingen. Discriminatie van mensen, verminken van mensen is daar totaal niet mee te vergelijken.
Als iemand dan vrouwenbesnijdenis in de discussie bijhaalt of weiger-ambtenaren, dan is dat dus géén vergelijking en dat zeg ik dan ook. Nu duidelijk hoe ik er over denk? Of wil je het nog steeds niet snappen?
Ja dat snapte ik. Ik snapte alleen niet waarom de slager vergelijking wel klopte die jij aanhaalde. Dat was mijn vraag.
Maar goed ik ga weer terug naar het onderwerp :ritueel slachten.
zondag 19 juni 2011 om 11:59
quote:Wageningen1985 schreef op 18 juni 2011 @ 19:44:
[...]
Zo dit zijn wel hele zware beschuldigingen, wat een flauwekul, ik ga hier geen eens op in.
Maar wel terecht. Met jouw hang om je godsdienst goed uit te oefenen ga je over de grens van een dier.
En het belang van een godsdienst zou altijd moeten eindigen bij de grens waar het lijden van mens of dier begint.
[...]
Zo dit zijn wel hele zware beschuldigingen, wat een flauwekul, ik ga hier geen eens op in.
Maar wel terecht. Met jouw hang om je godsdienst goed uit te oefenen ga je over de grens van een dier.
En het belang van een godsdienst zou altijd moeten eindigen bij de grens waar het lijden van mens of dier begint.
zondag 19 juni 2011 om 12:03
quote:Wageningen1985 schreef op 18 juni 2011 @ 19:48:
[...]
Mag ik jou wat vragen? Wat vind jij belangrijker, vrijheid van godsdienst of zogenaamde dierenwelzijn. Dat mensen tegen onverdoofg slachten zijn berust alleen maar op emotie, het is namelijk nog geen eens bewezen dat een dier meer pijn lijdt.
dieren EN mensenwelzijn behoort ten alle tijde boven vrijheid van godsdienst of wat dan ook te gaan.
Er is geen ethische reden om het welzijn van dieren zo aan te tasten. Economische redenen (dus bioindustrie) ook niet.
Dierenwelzijn heeft niets met emotie te maken maar met empathie! Godsdienst is veel meer emotie, en het is verre van rationeel. Neem al die godsdienstige oorlogen maar als voorbeeld: uit emotionele gronden, irrationele gronden. Want denkt men goed na, dan weet men heel goed dat de redenen van de oorlogen nooit opweegt van de ellende die ze veroorzaken.
[...]
Mag ik jou wat vragen? Wat vind jij belangrijker, vrijheid van godsdienst of zogenaamde dierenwelzijn. Dat mensen tegen onverdoofg slachten zijn berust alleen maar op emotie, het is namelijk nog geen eens bewezen dat een dier meer pijn lijdt.
dieren EN mensenwelzijn behoort ten alle tijde boven vrijheid van godsdienst of wat dan ook te gaan.
Er is geen ethische reden om het welzijn van dieren zo aan te tasten. Economische redenen (dus bioindustrie) ook niet.
Dierenwelzijn heeft niets met emotie te maken maar met empathie! Godsdienst is veel meer emotie, en het is verre van rationeel. Neem al die godsdienstige oorlogen maar als voorbeeld: uit emotionele gronden, irrationele gronden. Want denkt men goed na, dan weet men heel goed dat de redenen van de oorlogen nooit opweegt van de ellende die ze veroorzaken.
zondag 19 juni 2011 om 12:06
quote:Tmaar schreef op 18 juni 2011 @ 19:57:
Wageningen, hoe kom je aan zoveel onwetendheid?
Terugkomend op de discussie of dieren pijn voelen en of dat al dan niet waarneembaar is; naast de eerder genoemde lichaamstaal die dieren wel degelijk hebben (denk aan een bange hond die zijn staart tussen de poten heeft bij angst) zijn er ook een aantal factoren die wel meetbaar zijn. Zo is een stijging van hartslag, bloeddruk, temperatuur en ademhaling waarneembaar bij pijn en ook uit de hoeveelheid stresshormoon in het bloed is af te leiden of en hoevel pijn het dier beleeft.
Dit argument heb ik zelf ook al genoemd maar Wageningen gaat hier niet op in en blijft star volhouden dat pijn bij dieren niet aan te tonen is. Hoezo bord voor de kop????
quote:mariona schreef op 18 juni 2011 @ 19:59:
Mag ik jou wat vragen? Wat vind jij belangrijker, vrijheid van godsdienst of zogenaamde dierenwelzijn. Dat mensen tegen onverdoofg slachten zijn berust alleen maar op emotie, het is namelijk nog geen eens bewezen dat een dier meer pijn lijdt.
Het is wel bewezen dat een dier meer pijn lijdt, bij de knmvd kan je zo de stukken opvragen. En bij de N. Pierson Foundation ook.
Ik vind vrijheid van godsdienst prima, maar ik vind eerlijk gezegd het geroep van gelovigen om bewijs van lijden van dieren nogal...bijzonder, aangezien ze zelf in iets geloven waar nog nooit enig wetenschappelijk bewijs voor is geleverd. Dat iets moet van een of andere religie dat is ineens onaantastbaar of zelfs heilig en daar moeten we dan met zijn allen een soort vanzelfsprekend respect voor hebben. Terwijl een heleboel dingen die in de heilige geschriften staan niet meer mogen, zoals het stenigen van overspeligen of het verkopen van je dochters. Vertel me eens of alle wetten die mozes heeft opgespijkerd voor het volk van Israel nog allemaal gelden? Ik vind het persoonlijk nogal meten met twee maten en als ik heel eerlijk ben zie ik niet in waarom wie dan ook - mens of dier - zou moeten lijden voor iemands imaginary - want niet bewezen - friend. Ofwel: ik ben tegen welke uitzonderingsclausule dan ook voor religies.Amen! Dit heb je heel goed en rationeel en redelijk onderbouwd! Valt niets tegen in te brengen!
Wageningen, hoe kom je aan zoveel onwetendheid?
Terugkomend op de discussie of dieren pijn voelen en of dat al dan niet waarneembaar is; naast de eerder genoemde lichaamstaal die dieren wel degelijk hebben (denk aan een bange hond die zijn staart tussen de poten heeft bij angst) zijn er ook een aantal factoren die wel meetbaar zijn. Zo is een stijging van hartslag, bloeddruk, temperatuur en ademhaling waarneembaar bij pijn en ook uit de hoeveelheid stresshormoon in het bloed is af te leiden of en hoevel pijn het dier beleeft.
Dit argument heb ik zelf ook al genoemd maar Wageningen gaat hier niet op in en blijft star volhouden dat pijn bij dieren niet aan te tonen is. Hoezo bord voor de kop????
quote:mariona schreef op 18 juni 2011 @ 19:59:
Mag ik jou wat vragen? Wat vind jij belangrijker, vrijheid van godsdienst of zogenaamde dierenwelzijn. Dat mensen tegen onverdoofg slachten zijn berust alleen maar op emotie, het is namelijk nog geen eens bewezen dat een dier meer pijn lijdt.
Het is wel bewezen dat een dier meer pijn lijdt, bij de knmvd kan je zo de stukken opvragen. En bij de N. Pierson Foundation ook.
Ik vind vrijheid van godsdienst prima, maar ik vind eerlijk gezegd het geroep van gelovigen om bewijs van lijden van dieren nogal...bijzonder, aangezien ze zelf in iets geloven waar nog nooit enig wetenschappelijk bewijs voor is geleverd. Dat iets moet van een of andere religie dat is ineens onaantastbaar of zelfs heilig en daar moeten we dan met zijn allen een soort vanzelfsprekend respect voor hebben. Terwijl een heleboel dingen die in de heilige geschriften staan niet meer mogen, zoals het stenigen van overspeligen of het verkopen van je dochters. Vertel me eens of alle wetten die mozes heeft opgespijkerd voor het volk van Israel nog allemaal gelden? Ik vind het persoonlijk nogal meten met twee maten en als ik heel eerlijk ben zie ik niet in waarom wie dan ook - mens of dier - zou moeten lijden voor iemands imaginary - want niet bewezen - friend. Ofwel: ik ben tegen welke uitzonderingsclausule dan ook voor religies.Amen! Dit heb je heel goed en rationeel en redelijk onderbouwd! Valt niets tegen in te brengen!
zondag 19 juni 2011 om 12:07
quote:jansenenjanssens schreef op 19 juni 2011 @ 00:00:
[...]
Dieren zijn niet gelijk aan mensen dus ook dit argument gaat niet op.
Mannen en vrouwen zijn ook niet gelijk. Maar ik zou niet weten waarom niet dezelfde regels voor ze gelden.
Non argument van jou. Lees bovenstaande nog maar eens goed.
Lijden = lijden. Valt nooit goed te praten. NIet als het opzettelijk wordt toegebracht (van ziekte is het al moeilijk genoeg om te accepteren)
[...]
Dieren zijn niet gelijk aan mensen dus ook dit argument gaat niet op.
Mannen en vrouwen zijn ook niet gelijk. Maar ik zou niet weten waarom niet dezelfde regels voor ze gelden.
Non argument van jou. Lees bovenstaande nog maar eens goed.
Lijden = lijden. Valt nooit goed te praten. NIet als het opzettelijk wordt toegebracht (van ziekte is het al moeilijk genoeg om te accepteren)
zondag 19 juni 2011 om 12:09
quote:jansenenjanssens schreef op 19 juni 2011 @ 09:09:
@assetze, dat zeg je tegen de verkeerde Ik zie weinig verschil tussen een koe, een mug of een kat
Ongelofelijk dat je niet eens het verschil ziet tussen een zoogdier (waaronder de mens) en een insect!!!!
Ja, dan kunnen we met jou niet meer discusieren. Zoveel onwetendheid, daar kun je niet tegenop.
@assetze, dat zeg je tegen de verkeerde Ik zie weinig verschil tussen een koe, een mug of een kat
Ongelofelijk dat je niet eens het verschil ziet tussen een zoogdier (waaronder de mens) en een insect!!!!
Ja, dan kunnen we met jou niet meer discusieren. Zoveel onwetendheid, daar kun je niet tegenop.
zondag 19 juni 2011 om 12:10
quote:jansenenjanssens schreef op 19 juni 2011 @ 09:48:
[...]
Nee, je vergelijking klopt niet. Een slager is niet in dienst van de staat, dus dat heeft helemaal niks met scheiding kerk en staat te maken. Dat snap jíj best, maar je wilt het niet toegeven.Nee duhuh! Een slager is inderdaad niet in dienst van de staat! Die slager slacht omdat joden en moslims graag hun vlees van onverdoofde en ritueel geslachte beesten willen hebben. Dat daarover uberhaupt gediscussieerd moet worden is mij een volstrekt raadsel, want ik vind dat godsdienst überhaupt niet in de politiek thuishoort. Moeilijk he?
[...]
Nee, je vergelijking klopt niet. Een slager is niet in dienst van de staat, dus dat heeft helemaal niks met scheiding kerk en staat te maken. Dat snap jíj best, maar je wilt het niet toegeven.Nee duhuh! Een slager is inderdaad niet in dienst van de staat! Die slager slacht omdat joden en moslims graag hun vlees van onverdoofde en ritueel geslachte beesten willen hebben. Dat daarover uberhaupt gediscussieerd moet worden is mij een volstrekt raadsel, want ik vind dat godsdienst überhaupt niet in de politiek thuishoort. Moeilijk he?
zondag 19 juni 2011 om 12:10
