Actueel
alle pijlers
Screbrenica 25 jaar na dato
zondag 5 juli 2020 20:38
Morgen (6 juli) is het precies 25 jaar geleden dat Luitenant-kolonel Thom Karremans voor het eerst luchtsteun aanvroeg omdat de enclave Srebrenica onder de voet gelopen dreigt te worden.
11 juli 1995 viel de enclave en begon de moord op de Bosnische mannen in zoals de Serviërs dat noemden "militaire leeftijd" in de praktijk zelfs jongens van 14-15 (afhankelijk wie de beslissing nam)
https://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre
Inmiddels zijn er diverse processen tegen de staat gevoerd en is er een commissie ingesteld om een schadevergoeding vast te stellen.
https://nos.nl/artikel/2323033-commissi ... delen.html
Vanaf morgen is er een podcast op de NPO te beluisteren speciaal voor jongeren
https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-val-van-srebrenica
Srebrenica is inmiddels opgenomen in het De Canon van Nederland
Reden genoeg om eens te vragen hoe jullie er over denken.
Het is wel belangrijk om de militaire verhoudingen te weten van juli 1995
Serviers o.l.v. van de zeer ervaren generaal Ratko Mladić
Aantal militairen : 6000
Voertuigen : Een paar honderd waaronder tanks
Luchtsteun : nee
Nederders o.l.v. van de onervaren Luitenant-kolonel Thom Karremans
Aantal militairen 400
Aantal voertuigen: Tientallen (geen tanks)
Luchtsteun: Ja was toegezegd maar kwam in de praktijk niet.
Mijn vraag: Had Nederland meer moeten en kunnen doen en is Nederland verantwoordelijk voor de moord op bijna 8000 moslim mannen.
TO trapt af:
Ik vind Nederland mede verantwoordelijk voor de moord op de moslim- mannen.
Nee ze konden het niet stoppen met militaire middelen maar ze hadden alarm kunnen slaan, de pers inlichten, de compound open kunnen stellen, het Rode Kruis inschakelen en vooral de Serviërs kunnen laten weten dat alles vastgelegd zou worden.
Ook de Serviërs wisten dat Amerika op zoek was naar een goede reden in actie te komen dus waren beducht voor teveel negatieve publiciteit, Dutchbat had hier gebruik van kunnen maken.
11 juli 1995 viel de enclave en begon de moord op de Bosnische mannen in zoals de Serviërs dat noemden "militaire leeftijd" in de praktijk zelfs jongens van 14-15 (afhankelijk wie de beslissing nam)
https://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre
Inmiddels zijn er diverse processen tegen de staat gevoerd en is er een commissie ingesteld om een schadevergoeding vast te stellen.
https://nos.nl/artikel/2323033-commissi ... delen.html
Vanaf morgen is er een podcast op de NPO te beluisteren speciaal voor jongeren
https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-val-van-srebrenica
Srebrenica is inmiddels opgenomen in het De Canon van Nederland
Reden genoeg om eens te vragen hoe jullie er over denken.
Het is wel belangrijk om de militaire verhoudingen te weten van juli 1995
Serviers o.l.v. van de zeer ervaren generaal Ratko Mladić
Aantal militairen : 6000
Voertuigen : Een paar honderd waaronder tanks
Luchtsteun : nee
Nederders o.l.v. van de onervaren Luitenant-kolonel Thom Karremans
Aantal militairen 400
Aantal voertuigen: Tientallen (geen tanks)
Luchtsteun: Ja was toegezegd maar kwam in de praktijk niet.
Mijn vraag: Had Nederland meer moeten en kunnen doen en is Nederland verantwoordelijk voor de moord op bijna 8000 moslim mannen.
TO trapt af:
Ik vind Nederland mede verantwoordelijk voor de moord op de moslim- mannen.
Nee ze konden het niet stoppen met militaire middelen maar ze hadden alarm kunnen slaan, de pers inlichten, de compound open kunnen stellen, het Rode Kruis inschakelen en vooral de Serviërs kunnen laten weten dat alles vastgelegd zou worden.
Ook de Serviërs wisten dat Amerika op zoek was naar een goede reden in actie te komen dus waren beducht voor teveel negatieve publiciteit, Dutchbat had hier gebruik van kunnen maken.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 5 juli 2020 23:36
Ja.
Opdat we 't nooit vergeten.
Anders kunnen we ineens ook stoppen met de herdenkingen van Wereldoorlog 1 en Wereldoorlog 2.
En kan je dus 4 en 5 mei ook wel afschaffen.
Is dit nu later?
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
maandag 6 juli 2020 10:03
Ik heb het destijds op de voet gevolgd en wat mij uit die tijd als zeer onaangenaam is bijgebleven, is dat de Dutchbatters nogal leken neer te kijken op de mensen die ze moesten beschermen. Ze lieten zich behoorlijk laagdunkend uit, klagend over de stank en het gedrag van de Bosniërs in de enclave. En ook de graffiti op de muren van de compound wijzen hierop. Ik weet dat het grote deel van de Nederlandse blauwhelmen nog erg jong en onervaren was en dat er wat verzachtende omstandigheden waren. Maar ik heb altijd het gevoel gehad dat men toch meer inspanningen had verricht om deze ramp te voorkomen als men meer begaan was geweest met de mensen.
“Als ondertussen de geest die liefde is ons allen maar leidt en beschermt. Dat is zo belangrijk.” Jeroen van Merwijk
maandag 6 juli 2020 10:04
maandag 6 juli 2020 10:12
Zorro, in het NIOD rapport wordt hier ook zeker aandacht aan besteedt.
Uit het NIOD rapport:
Dutchbat arriveerde in 1994 in een enclave met uiterst gecompliceerde verhoudingen en was slecht geprepareerd op de feitelijke situatie aldaar. Bij de Canadezen, de voorgangers, is behoudens tijdens twee verkenningsparties nauwelijks naar de ervaringen geïnformeerd. Ook is bij de Canadese overheid in Ottawa niet om informatie verzocht. De voorbereiding en opleiding voldeden globaal gesproken voor het militaire aspect, maar schoten tekort voor wat betreft het geven van voorlichting en inzicht in de situatie van de bevolking, hun culturele achtergrond en ervaringen tijdens de burgeroorlog. Hierdoor konden al tijdens die opleiding stereotype denkbeelden en vooroordelen post vatten. Dat alles heeft de verhouding tussen Dutchbat en de bevolking niet vergemakkelijkt. Ten tijde van Dutchbat I waren er nog relatief frequente contacten. Gaandeweg werden die minder. Dat droeg bij tot een in zichzelf gekeerde mentaliteit en een versterking van negatief gekleurde stereotype opvattingen. Dutchbat was vaak negatief over de bevolking in de enclave, maar van een doelbewuste anti-moslim houding was geen sprake. Dutchbat III sprong er, anders dan wel is gesuggereerd, niet uit met relatief veel wangedrag.
Bron: https://www.niod.nl/nl/srebrenica-rappo ... ng-rapport
Uit het NIOD rapport:
Dutchbat arriveerde in 1994 in een enclave met uiterst gecompliceerde verhoudingen en was slecht geprepareerd op de feitelijke situatie aldaar. Bij de Canadezen, de voorgangers, is behoudens tijdens twee verkenningsparties nauwelijks naar de ervaringen geïnformeerd. Ook is bij de Canadese overheid in Ottawa niet om informatie verzocht. De voorbereiding en opleiding voldeden globaal gesproken voor het militaire aspect, maar schoten tekort voor wat betreft het geven van voorlichting en inzicht in de situatie van de bevolking, hun culturele achtergrond en ervaringen tijdens de burgeroorlog. Hierdoor konden al tijdens die opleiding stereotype denkbeelden en vooroordelen post vatten. Dat alles heeft de verhouding tussen Dutchbat en de bevolking niet vergemakkelijkt. Ten tijde van Dutchbat I waren er nog relatief frequente contacten. Gaandeweg werden die minder. Dat droeg bij tot een in zichzelf gekeerde mentaliteit en een versterking van negatief gekleurde stereotype opvattingen. Dutchbat was vaak negatief over de bevolking in de enclave, maar van een doelbewuste anti-moslim houding was geen sprake. Dutchbat III sprong er, anders dan wel is gesuggereerd, niet uit met relatief veel wangedrag.
Bron: https://www.niod.nl/nl/srebrenica-rappo ... ng-rapport
maandag 6 juli 2020 11:10
Zorroo schreef: ↑06-07-2020 10:03Ik heb het destijds op de voet gevolgd en wat mij uit die tijd als zeer onaangenaam is bijgebleven, is dat de Dutchbatters nogal leken neer te kijken op de mensen die ze moesten beschermen. Ze lieten zich behoorlijk laagdunkend uit, klagend over de stank en het gedrag van de Bosniërs in de enclave. En ook de graffiti op de muren van de compound wijzen hierop. Ik weet dat het grote deel van de Nederlandse blauwhelmen nog erg jong en onervaren was en dat er wat verzachtende omstandigheden waren. Maar ik heb altijd het gevoel gehad dat men toch meer inspanningen had verricht om deze ramp te voorkomen als men meer begaan was geweest met de mensen.
Ook memorabel waren de ontmoetingen tussen "piano speler" Karremans en Mladic
Mladic schenkt Karremans een lamp en een fles slivovitsj "als herinnering aan deze dag waarop uw strijdkrachten veilig de Servische Republiek verlaten".
Dat is 21 juli 1995 de massa executies zijn net afgerond.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 6 juli 2020 12:46
maandag 6 juli 2020 13:46
Zo'n negatieve houding t.o.v. de mensen die aan jou zijn toevertrouwd kan in mijn ogen echt niet en de leiding had daar iets aan moeten doen.Lange-met-een-korte schreef: ↑06-07-2020 12:46Wat kun je zo een stel amateurs zonder gevechtservaring nou precies kwalijk nemen? Laat de mensen uit de politiek die toestemming gaven voor de stationering van Dutchbat maar voor de rechter komen. Dat zijn uiteindelijk ook de eindverantwoordelijken.
“Als ondertussen de geest die liefde is ons allen maar leidt en beschermt. Dat is zo belangrijk.” Jeroen van Merwijk
maandag 6 juli 2020 13:47
Ik las zonet pas NRC van zaterdag en daarin staat een interview met Karremans. Vreemd interview. https://www.nrc.nl/nieuws/2020/07/03/th ... n-a4004918
maandag 6 juli 2020 13:49
Helaas betaalmuurBetty_Slocombe schreef: ↑06-07-2020 13:47Ik las zonet pas NRC van zaterdag en daarin staat een interview met Karremans. Vreemd interview. https://www.nrc.nl/nieuws/2020/07/03/th ... n-a4004918
“Als ondertussen de geest die liefde is ons allen maar leidt en beschermt. Dat is zo belangrijk.” Jeroen van Merwijk
maandag 6 juli 2020 14:02
Oh ja, ik heb een abonnement natuurlijk.
Goed, wat me opviel in het interview is dat Karremans nog steeds erg boos is omdat mensen in Nederland nog steeds Dutchbatters aanwijzen als de schuldigen van de val van Srebrenica. En dat hij al die mensen niet kon beschermen. En dat Mladic een lul was (dat geloof ik best), maar dat Karremans bij wijze van spreken met een klappertjespistool (dat woord gebruikte hij echt) naar Bosnië gestuurd was en dat Couzy en Voorhoeve elke keer als Karremans zei dat het niet kon, dat hij de situatie niet kon handelen te horen kreeg dat hij zijn best maar moest doen.
Ik denk ook echt dat Karremans compleet aan zijn lot overgelaten is, maar dat hij de zwartste bladzijde van de missie noemde dat 2 Dutchbatters stierven, dat vond ik wel raar. En dat hij spijt ervan had dat hij een Bosnische technicus niet had binnengelaten in de compound. Die andere 8000 mensen niet zo relevant, ofzo.
maandag 6 juli 2020 14:07
Dank je wel! Ja, bevestigt toch weer het beeld dat de echte betrokkenheid bij de te beschermen bevolking ontbrak. Verder is Dutchbat natuurlijk absoluut aan hun lot overgelaten. Maar er ontbrak toch ook een bepaalde motivatie om tot het uiterste te gaan. Wat nu vanuit de veilige stoel thuis natuurlijk wel makkelijk praten is, dat besef ik.Betty_Slocombe schreef: ↑06-07-2020 14:02Oh ja, ik heb een abonnement natuurlijk.
Goed, wat me opviel in het interview is dat Karremans nog steeds erg boos is omdat mensen in Nederland nog steeds Dutchbatters aanwijzen als de schuldigen van de val van Srebrenica. En dat hij al die mensen niet kon beschermen. En dat Mladic een lul was (dat geloof ik best), maar dat Karremans bij wijze van spreken met een klappertjespistool (dat woord gebruikte hij echt) naar Bosnië gestuurd was en dat Couzy en Voorhoeve elke keer als Karremans zei dat het niet kon, dat hij de situatie niet kon handelen te horen kreeg dat hij zijn best maar moest doen.
Ik denk ook echt dat Karremans compleet aan zijn lot overgelaten is, maar dat hij de zwartste bladzijde van de missie noemde dat 2 Dutchbatters stierven, dat vond ik wel raar. En dat hij spijt ervan had dat hij een Bosnische technicus niet had binnengelaten in de compound. Die andere 8000 mensen niet zo relevant, ofzo.
“Als ondertussen de geest die liefde is ons allen maar leidt en beschermt. Dat is zo belangrijk.” Jeroen van Merwijk
maandag 6 juli 2020 14:37
Voordat Mladic kwam had Dutchbat ook het meeste last van de plaatselijke bevolking onder leiding van Naser Oric. Die bezorgde met zijn plunderingen op de overgebleven Servische bevolking in verschillende dorpen voor het meeste tumult. Onder andere die plunderingen hebben de aandacht van Mladic getrokken.
En trouwens is die hele oorlog een vies spelletje geweest van politici, gewapende bendes, inlichtingendiensten. De Serviers verkochten munitie en wapens aan de Bosniers die ze vervolgens tegen de Kroaten gebruikten. En andersom ook. Milosevic en Tudjman die Bosnie al opgedeeld hadden in onderling overleg. Delen van Kroatie in Servische handen geruild voor gebieden in Bosnie.
En zoals altijd is de onschuldige bevolking de dupe.
En trouwens is die hele oorlog een vies spelletje geweest van politici, gewapende bendes, inlichtingendiensten. De Serviers verkochten munitie en wapens aan de Bosniers die ze vervolgens tegen de Kroaten gebruikten. En andersom ook. Milosevic en Tudjman die Bosnie al opgedeeld hadden in onderling overleg. Delen van Kroatie in Servische handen geruild voor gebieden in Bosnie.
En zoals altijd is de onschuldige bevolking de dupe.
Let’s Go Brandon!
maandag 6 juli 2020 14:49
Je kunt wel stellen dat iedere partij in het Joegoslaviëconflict vieze handen gemaakt heeft, maar mijn indruk is wel dat de Bosniërs het meest geleden hebben.
Wat me in Bosnië opviel, is de spanning die er nog heerst. Op tweetalige verkeersborden waren de cyrillische letters altijd beklad, op kleuterscholen stonden glorieuze oorlogsgebeurtenissen afgebeeld (in Nederland schilderen we een paddenstoel of een blij zwaaiend kindje op een basisschool, in Bosnië een tank). Hele regio's nog compleet kapotgeschoten huizen.
Deze documentaire vond ik ook erg bijzonder: https://www.npostart.nl/in-europa-de-ge ... ON_1285530
Wat ik ook interessant vind, is dat een samenleving in 50 jaar tijd van "Nooit meer Auschwitz" naar "Don't shoot the pianoplayer" kan gaan. Ik was nog maar een jong kind ten tijde van Srebrenica, maar het was echt wel duidelijk dat er iets raars aan de gang was in Joegoslavie. Toch kan ik me herinneren dat de volwassenen in mijn omgeving dingen zeiden als "De Balkan is altijd al een kruitvat geweest." Alsof die mensen zelf graag een oorlog wilden.
Wat me in Bosnië opviel, is de spanning die er nog heerst. Op tweetalige verkeersborden waren de cyrillische letters altijd beklad, op kleuterscholen stonden glorieuze oorlogsgebeurtenissen afgebeeld (in Nederland schilderen we een paddenstoel of een blij zwaaiend kindje op een basisschool, in Bosnië een tank). Hele regio's nog compleet kapotgeschoten huizen.
Deze documentaire vond ik ook erg bijzonder: https://www.npostart.nl/in-europa-de-ge ... ON_1285530
Wat ik ook interessant vind, is dat een samenleving in 50 jaar tijd van "Nooit meer Auschwitz" naar "Don't shoot the pianoplayer" kan gaan. Ik was nog maar een jong kind ten tijde van Srebrenica, maar het was echt wel duidelijk dat er iets raars aan de gang was in Joegoslavie. Toch kan ik me herinneren dat de volwassenen in mijn omgeving dingen zeiden als "De Balkan is altijd al een kruitvat geweest." Alsof die mensen zelf graag een oorlog wilden.
maandag 6 juli 2020 15:25
Ja, dat herinner ik me ook nog exact zo. Er waren beelden van wat verdacht veel leek op concentratiekampen met broodmagere mensen. Ook hoorde je vanuit de verslaglegging vooral over hoe de Serviërs allerlei wandaden begingen en veelal de agressor waren. Maar de volwassenen om me heen zeiden dat het 'niet te vergelijken was met 'onze' Tweede Wereldoorlog', 'dat het onmogelijk was om een schuldige aan te wijzen', en inderdaad, de teneur was dat het sowieso agressieve volkeren waren waar wij mijlen ver vanaf stonden. Ik vond dat toen al bizar. Ook het nadrukkelijk neutraal willen blijven van de regering heeft volgens mij veel schade veroorzaakt.Betty_Slocombe schreef: ↑06-07-2020 14:49
Wat ik ook interessant vind, is dat een samenleving in 50 jaar tijd van "Nooit meer Auschwitz" naar "Don't shoot the pianoplayer" kan gaan. Ik was nog maar een jong kind ten tijde van Srebrenica, maar het was echt wel duidelijk dat er iets raars aan de gang was in Joegoslavie. Toch kan ik me herinneren dat de volwassenen in mijn omgeving dingen zeiden als "De Balkan is altijd al een kruitvat geweest." Alsof die mensen zelf graag een oorlog wilden.
zorroo wijzigde dit bericht op 06-07-2020 15:27
Reden: taalfout
Reden: taalfout
1.24% gewijzigd
“Als ondertussen de geest die liefde is ons allen maar leidt en beschermt. Dat is zo belangrijk.” Jeroen van Merwijk
maandag 6 juli 2020 15:32
Wat mij ook stoort is dat telkens weer de kant van Dutchbat wordt belicht en van de Nederlandse overheid. Maar dat in elk geval in onze media nauwelijks de echte slachtoffers in beeld komen om hun verhaal te doen. Ik zou graag hun verhalen, ervaringen en kijk op de zaken willen vernemen om dat naast de versie van Dutchbat te kunnen leggen.
“Als ondertussen de geest die liefde is ons allen maar leidt en beschermt. Dat is zo belangrijk.” Jeroen van Merwijk
maandag 6 juli 2020 15:41
Wat ook opvalt is dat er heel erg weinig aandacht is voor deze oorlog. Er werden en worden bijvoorbeeld heel weinig documentaires of films over de oorlog gemaakt. Ik ben er van overtuigd dat dat wordt tegengehouden door bepaalde regeringen om aan eventuele aansprakelijkheid te voorkomen. Dat de westerse media het conflict heel eenzijdig hebben belicht heeft daar ook mee te maken. Er zijn te weinige kritische rapporten over het hoe en wat. Hoe heeft het zo gigantisch uit de hand weten te lopen? Wie en waarom stonden de strijdende partijen bij om de oorlog voort te zetten? Wat was de rol van Duitsland in hun ondersteuning van Kroatie? Of Rusland en Servie?
Let’s Go Brandon!
maandag 6 juli 2020 15:42
Zorroo schreef: ↑06-07-2020 14:07Dank je wel! Ja, bevestigt toch weer het beeld dat de echte betrokkenheid bij de te beschermen bevolking ontbrak. Verder is Dutchbat natuurlijk absoluut aan hun lot overgelaten. Maar er ontbrak toch ook een bepaalde motivatie om tot het uiterste te gaan. Wat nu vanuit de veilige stoel thuis natuurlijk wel makkelijk praten is, dat besef ik.
Het mandaat was onduidelijk, ze waren veel te licht bewapend en met veel te weinig mensen om de bevolking daadwerkelijk te beschermen.
Dat is ook de een fout van de legerleiding, in die rijd zaten er ook Denen en daar had de legerleiding tegen de VN gezegd u kunt kiezen uit 2 opties:
1) We gaan volledig bewapend met onze tanks.
2) U zoekt iemand anders.
Uiteindelijk koos de VN voor optie 1 want zo eenvoudig was het niet om landen te vinden die troepen wilde sturen.
Hoe anders was het afgelopen als je daar met tanks, anti tanks eenheden en artillerie had gezeten.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 6 juli 2020 15:45
Lange-met-een-korte schreef: ↑06-07-2020 15:41Wat ook opvalt is dat er heel erg weinig aandacht is voor deze oorlog. Er werden en worden bijvoorbeeld heel weinig documentaires of films over de oorlog gemaakt. Ik ben er van overtuigd dat dat wordt tegengehouden door bepaalde regeringen om aan eventuele aansprakelijkheid te voorkomen. Dat de westerse media het conflict heel eenzijdig hebben belicht heeft daar ook mee te maken. Er zijn te weinige kritische rapporten over het hoe en wat. Hoe heeft het zo gigantisch uit de hand weten te lopen? Wie en waarom stonden de strijdende partijen bij om de oorlog voort te zetten? Wat was de rol van Duitsland in hun ondersteuning van Kroatie? Of Rusland en Servie?
Weinig?
Hoeveel boeken, documentaires etc. alleen al in het Nederlands wil je hebben?
Zelfs Voorhoeve heeft een boek geschreven en meegewerkt aan een documentaire
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 6 juli 2020 15:48
volgens een Kroatische vriend van mij zaten er voor de oorlog uitbrak al islamitische strijders uit allerlei landen de boel op te stoken.
de VS kneep een oogje toe, want Bin Laden was toen nog een vriend van hun.
die mudjahedin waren zwaar bewapend en vielen regelmatig Servische dorpen aan.
de VS kneep een oogje toe, want Bin Laden was toen nog een vriend van hun.
die mudjahedin waren zwaar bewapend en vielen regelmatig Servische dorpen aan.
wij slapen nooit.
maandag 6 juli 2020 16:05
Over Srebrenica wel. Ik doelde meer op de gehele oorlog van het begin tot het einde. De bewapening van de strijdende partijen door anderen en meer van dat soort fratsen.hollebollegijs schreef: ↑06-07-2020 15:45Weinig?
Hoeveel boeken, documentaires etc. alleen al in het Nederlands wil je hebben?
Zelfs Voorhoeve heeft een boek geschreven en meegewerkt aan een documentaire
Let’s Go Brandon!
maandag 6 juli 2020 16:09
In bijvoorbeeld Sarajevo zie je de gevolgen van de inmenging in de oorlog door bepaalde Islamitische landen dagelijks groeien. En dan niet in positieve zin.valentinamaria schreef: ↑06-07-2020 15:48volgens een Kroatische vriend van mij zaten er voor de oorlog uitbrak al islamitische strijders uit allerlei landen de boel op te stoken.
de VS kneep een oogje toe, want Bin Laden was toen nog een vriend van hun.
die mudjahedin waren zwaar bewapend en vielen regelmatig Servische dorpen aan.
Let’s Go Brandon!
