Actueel
alle pijlers
Verkrachtingscultuur
dinsdag 30 juli 2013 21:30
De topic titel klinkt een stuk harder dan 'rape culture', de in Amerika (en Engeland) veelgebruikte term om een cultuur aan te geven waarin verkrachting niet bestempeld wordt als de verschrikkelijke misdaad die het is. Maar dit is wat het is. Hierna volgt een heel verhaal om mijn betoog kracht bij te zetten. De gegeven links zijn voor degenen die meer over de achtergrond wil lezen, maar niet noodzakelijk om mijn post te begrijpen. Voor het doel van het topic, zie vetgedrukte tekst op het eind.
Als je het buitenlandse nieuws volgt, dan zijn er de laatste tijd een paar high profile zaken geweest. De zaak van het meisje dat door een groep klasgenoten werd aangerand en verkracht nadat ze buiten bewustzijn was geraakt door het drinken van alcohol (de Steubenville-zaak).
http://en.wikipedia.org/w ... lle_High_School_rape_case
Er zijn foto's van de gebeurtenissen gemaakt en verspreid onder vrienden en klasgenoten. Twee jongens werden uiteindelijk veroordeeld. Deze hebben gedurende de nacht van de verkrachting herhaaldelijk gepraat over wat ze gedaan hadden en noemden dit zelf 'rape'. Ze schepten erover op en toen ze bang waren dat het uit de hand zou gaan lopen, hebben ze hun football coach gevraagd wat ze moesten doen. Die verzekerde hen dat het wel goed zou komen, waarop de jongens zelfverzekerd pochten dat hen niks kon overkomen. Er waren vele getuigen van de misdaad, maar niemand greep in. Toen het meisje aangifte deed, kwamen er veel negatieve reacties uit de lokale gemeenschap: ze had er eigenlijk zelf om gevraagd door zo dronken te worden, etc... Mensen weigerden te getuigen toen de politie ze opriep en het meisje werd online voor van alles en nog wat uitgemaakt. Zelfs toen de jongens veroordeeld werden, waren er grote kranten die stukken publiceerden dat het toch allemaal wel heel zielig was voor de jongens, die een fantastische football carriere in het vooruitzicht hadden en nu voor altijd met een stigma rond zouden lopen.
Al snel verschenen er opiniestukken dat deze bagatelliserende houding veel voorkomt in de 'jock culture'. Sport is erg belangrijk in de Amerikaanse cultuur en als je er goed in bent, levert je dat aandacht, geld en roem op. Een goede athleet wordt voortdurend overladen met bewondering en kan op den duur gaan denken dat hij alles maar kan maken, omdat ie zo'n toffe peer is. En uit de Steubenville-zaak blijkt dat zijn omgeving, inclusief de coaches, dat ook vinden, kortom, er is in die kringen vaak sprake van een 'rape-culture'. Dit artikel zet het goed uiteen: http://www.thenation.com/ ... culture-and-rape-culture#
Maar niet alleen in de sport, ook op de universiteit in Amerika wordt lichtvoetig omgegaan met verkrachting. Op Amerikaanse universiteiten, waar studenten over het algemeen op de campus wonen, kunnen misdaden bij de universiteit aangegeven worden, die vervolgens maatregelen opleggen. Steeds meer studentes doen echter verslag dat toen zij 'aangifte' deden, ze het advies kregen er met niemand over te praten, of allerlei argwanende vragen kregen (hadden ze het zelf niet veroorzaakt?). Hier een overzicht van de lopende problemen op universiteiten: http://thinkprogress.org/ ... ty-sexual-assault-policy/
Gisteren ging het ook helemaal mis op Twitter. Caroline Criado-Perez is een journalist en activiste die succesvol actie voerde dat het 10 pound biljet de beeltenis krijgt van Jane Austen. Haar Twitter timeline stond binnen de kortste tijd vol met bedreigingen, waarvan veel seksueel van aard. Ze zouden haar anaal verkrachten, ze zouden haar hoofd afhakken en dan haar hoofd verkrachten, als ze haar tegenkwamen in een donker steegje..., etc... Op een gegeven moment kreeg Criado-Perez ruim 200 tweets per minuut (!) te verstouwen.
http://www.independent.co ... e-of-twitter-8735415.html
Criado-Perez ging op twitter in op de zogenaamde 'trolls' en deed aangifte. Dat leverde haar weer veel boze reacties op: ze lokte het op deze manier zelf uit volgens andere Twitteraars. Een 21-jarige man werd opgepakt ivm de bedreigingen (die echt niet mals waren), waarop Twitteraars zich weer boos afvroegen of het nou echt nodig was zo'n arme jonge knul een strafblad aan te doen en dat Criado-Perez eens bij zichzelf te rade moest gaan waar ze nu helemaal mee bezig was (wie herkent dezelfde sentimenten uit de Steubenville-zaak?).
Mensen die het opnamen voor Criado-Perez kregen zelf verwensingen naar hun hoofd geslingerd, waarbij ook andere vrouwen diverse verkrachtingsbedreigingen kregen.
Goed, voorzover Engeland en Amerika. Waar vrouwen als Björk, Lady Gaga en Taylor Swift zichzelf absoluut geen feminist vinden. Want als je in Amerika zegt dat je feminist bent, dan krijg je dit soort verbaal misbruik automatisch te verduren.
Gebeurt dit ook in Nederland? Ik denk van wel, maar er lijkt niet veel aandacht voor te zijn in de media (als iemand andere ervaringen heeft, hoor ik dat uiteraard graag). Als je als vrouw op geenstijl.nl terecht komt vanwege het één of andere nieuwtje waar je bij betrokken bent, zal een aanzienlijk deel van de lange lijst reacties gaan over hoe ‘neukbaar’ je bent. Ben je betrokken bij een onderwerp wat de reaguurder niet zint, dan komen de verkrachtingsbedreigingen al snel aan bod. Zo ondervond ook Asha ten Broeke (http://ashatenbroeke.nl/2 ... wenhaat-van-geenstijl-co/). En als ik op Twitter kijk zijn er zat Nederlands sprekende mannen die feministen ‘hoeren’ noemen die nodig eens ‘een beurt’ moeten krijgen.
Wat ik niet snap is: als ik iemand echt niet mag, heb ik er geen seks mee. Waarom willen deze mannen vrouwen die ze haten verkrachten? Al deze zaken hebben één gemene deler: het gaat uiteindelijk vooral om dat deze mannen vrouwen niet als hun gelijke willen zien. Vrouwen zijn volgens hen op aarde om hen te plezieren, of hun behoeften te bevredigen. Als een vrouw niet doet wat jij wilt, verkracht je haar, want daarmee verneder je haar en zet je haar op haar plaats. Dit komt nog steeds voort uit het idee dat een man niet vernederd kan worden door seks te hebben, maar een vrouw wel, want die moeten kuis zijn. Een vrouw moet bovendien vooral niet te lastig zijn en een eigen mening hebben. Als voorbeeld het blog van deze antifeminist: http://j4mb.wordpress.com ... ctory-lose-the-lads-mags/ Wat hij beweert is dat als een vrouw opkomt voor een zaak die haar aan het hart gaat, ze aan het ‘whinen’/zeuren is. Dat zijn hele site volstaat met zeurende stukjes is natuurlijk iets heel anders, dat is gewoon ‘vechten voor de zaak’. Over een bord voor je kop hebben gesproken…
Voor degenen die zich door mijn hele betoog heengeworsteld hebben: mijn dank is groot. Wat wil ik met dit topic? Ik lees steeds meer van deze verhalen en ik maak me zorgen. De verkrachtingscultuur lijkt voort te komen uit een ongeëmancipeerde samenleving. Natuurlijk zijn er mannen die deze houding sterk afkeuren. En er zijn vrouwen die zelf in deze culturele overtuigingen geloven. Ik wil gewoon graag van gedachten wisselen. Denk jij dat er sprake is van een verkrachtingscultuur waarin het slachtoffer (gedeeltelijk) de schuld krijgt? Wie zijn deze mensen die vinden dat je beter kunt zwijgen na een verkrachting? Zijn ze zwakbegaafd? Hebben ze geen opleiding genoten? Hebben ze persoonlijkheidsstoornissen? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat de samenleving verkrachting massaal afkeurt, zonder eerst te analyseren of het slachtoffer er zelf niet aan bijgedragen heeft? Hoe zorgen we ervoor dat mannen én vrouwen beseffen dat seks alleen plaats hoort te vinden als beide partijen daar mee instemmen? Ik hoor graag jullie ervaringen en meningen.
Als je het buitenlandse nieuws volgt, dan zijn er de laatste tijd een paar high profile zaken geweest. De zaak van het meisje dat door een groep klasgenoten werd aangerand en verkracht nadat ze buiten bewustzijn was geraakt door het drinken van alcohol (de Steubenville-zaak).
http://en.wikipedia.org/w ... lle_High_School_rape_case
Er zijn foto's van de gebeurtenissen gemaakt en verspreid onder vrienden en klasgenoten. Twee jongens werden uiteindelijk veroordeeld. Deze hebben gedurende de nacht van de verkrachting herhaaldelijk gepraat over wat ze gedaan hadden en noemden dit zelf 'rape'. Ze schepten erover op en toen ze bang waren dat het uit de hand zou gaan lopen, hebben ze hun football coach gevraagd wat ze moesten doen. Die verzekerde hen dat het wel goed zou komen, waarop de jongens zelfverzekerd pochten dat hen niks kon overkomen. Er waren vele getuigen van de misdaad, maar niemand greep in. Toen het meisje aangifte deed, kwamen er veel negatieve reacties uit de lokale gemeenschap: ze had er eigenlijk zelf om gevraagd door zo dronken te worden, etc... Mensen weigerden te getuigen toen de politie ze opriep en het meisje werd online voor van alles en nog wat uitgemaakt. Zelfs toen de jongens veroordeeld werden, waren er grote kranten die stukken publiceerden dat het toch allemaal wel heel zielig was voor de jongens, die een fantastische football carriere in het vooruitzicht hadden en nu voor altijd met een stigma rond zouden lopen.
Al snel verschenen er opiniestukken dat deze bagatelliserende houding veel voorkomt in de 'jock culture'. Sport is erg belangrijk in de Amerikaanse cultuur en als je er goed in bent, levert je dat aandacht, geld en roem op. Een goede athleet wordt voortdurend overladen met bewondering en kan op den duur gaan denken dat hij alles maar kan maken, omdat ie zo'n toffe peer is. En uit de Steubenville-zaak blijkt dat zijn omgeving, inclusief de coaches, dat ook vinden, kortom, er is in die kringen vaak sprake van een 'rape-culture'. Dit artikel zet het goed uiteen: http://www.thenation.com/ ... culture-and-rape-culture#
Maar niet alleen in de sport, ook op de universiteit in Amerika wordt lichtvoetig omgegaan met verkrachting. Op Amerikaanse universiteiten, waar studenten over het algemeen op de campus wonen, kunnen misdaden bij de universiteit aangegeven worden, die vervolgens maatregelen opleggen. Steeds meer studentes doen echter verslag dat toen zij 'aangifte' deden, ze het advies kregen er met niemand over te praten, of allerlei argwanende vragen kregen (hadden ze het zelf niet veroorzaakt?). Hier een overzicht van de lopende problemen op universiteiten: http://thinkprogress.org/ ... ty-sexual-assault-policy/
Gisteren ging het ook helemaal mis op Twitter. Caroline Criado-Perez is een journalist en activiste die succesvol actie voerde dat het 10 pound biljet de beeltenis krijgt van Jane Austen. Haar Twitter timeline stond binnen de kortste tijd vol met bedreigingen, waarvan veel seksueel van aard. Ze zouden haar anaal verkrachten, ze zouden haar hoofd afhakken en dan haar hoofd verkrachten, als ze haar tegenkwamen in een donker steegje..., etc... Op een gegeven moment kreeg Criado-Perez ruim 200 tweets per minuut (!) te verstouwen.
http://www.independent.co ... e-of-twitter-8735415.html
Criado-Perez ging op twitter in op de zogenaamde 'trolls' en deed aangifte. Dat leverde haar weer veel boze reacties op: ze lokte het op deze manier zelf uit volgens andere Twitteraars. Een 21-jarige man werd opgepakt ivm de bedreigingen (die echt niet mals waren), waarop Twitteraars zich weer boos afvroegen of het nou echt nodig was zo'n arme jonge knul een strafblad aan te doen en dat Criado-Perez eens bij zichzelf te rade moest gaan waar ze nu helemaal mee bezig was (wie herkent dezelfde sentimenten uit de Steubenville-zaak?).
Mensen die het opnamen voor Criado-Perez kregen zelf verwensingen naar hun hoofd geslingerd, waarbij ook andere vrouwen diverse verkrachtingsbedreigingen kregen.
Goed, voorzover Engeland en Amerika. Waar vrouwen als Björk, Lady Gaga en Taylor Swift zichzelf absoluut geen feminist vinden. Want als je in Amerika zegt dat je feminist bent, dan krijg je dit soort verbaal misbruik automatisch te verduren.
Gebeurt dit ook in Nederland? Ik denk van wel, maar er lijkt niet veel aandacht voor te zijn in de media (als iemand andere ervaringen heeft, hoor ik dat uiteraard graag). Als je als vrouw op geenstijl.nl terecht komt vanwege het één of andere nieuwtje waar je bij betrokken bent, zal een aanzienlijk deel van de lange lijst reacties gaan over hoe ‘neukbaar’ je bent. Ben je betrokken bij een onderwerp wat de reaguurder niet zint, dan komen de verkrachtingsbedreigingen al snel aan bod. Zo ondervond ook Asha ten Broeke (http://ashatenbroeke.nl/2 ... wenhaat-van-geenstijl-co/). En als ik op Twitter kijk zijn er zat Nederlands sprekende mannen die feministen ‘hoeren’ noemen die nodig eens ‘een beurt’ moeten krijgen.
Wat ik niet snap is: als ik iemand echt niet mag, heb ik er geen seks mee. Waarom willen deze mannen vrouwen die ze haten verkrachten? Al deze zaken hebben één gemene deler: het gaat uiteindelijk vooral om dat deze mannen vrouwen niet als hun gelijke willen zien. Vrouwen zijn volgens hen op aarde om hen te plezieren, of hun behoeften te bevredigen. Als een vrouw niet doet wat jij wilt, verkracht je haar, want daarmee verneder je haar en zet je haar op haar plaats. Dit komt nog steeds voort uit het idee dat een man niet vernederd kan worden door seks te hebben, maar een vrouw wel, want die moeten kuis zijn. Een vrouw moet bovendien vooral niet te lastig zijn en een eigen mening hebben. Als voorbeeld het blog van deze antifeminist: http://j4mb.wordpress.com ... ctory-lose-the-lads-mags/ Wat hij beweert is dat als een vrouw opkomt voor een zaak die haar aan het hart gaat, ze aan het ‘whinen’/zeuren is. Dat zijn hele site volstaat met zeurende stukjes is natuurlijk iets heel anders, dat is gewoon ‘vechten voor de zaak’. Over een bord voor je kop hebben gesproken…
Voor degenen die zich door mijn hele betoog heengeworsteld hebben: mijn dank is groot. Wat wil ik met dit topic? Ik lees steeds meer van deze verhalen en ik maak me zorgen. De verkrachtingscultuur lijkt voort te komen uit een ongeëmancipeerde samenleving. Natuurlijk zijn er mannen die deze houding sterk afkeuren. En er zijn vrouwen die zelf in deze culturele overtuigingen geloven. Ik wil gewoon graag van gedachten wisselen. Denk jij dat er sprake is van een verkrachtingscultuur waarin het slachtoffer (gedeeltelijk) de schuld krijgt? Wie zijn deze mensen die vinden dat je beter kunt zwijgen na een verkrachting? Zijn ze zwakbegaafd? Hebben ze geen opleiding genoten? Hebben ze persoonlijkheidsstoornissen? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat de samenleving verkrachting massaal afkeurt, zonder eerst te analyseren of het slachtoffer er zelf niet aan bijgedragen heeft? Hoe zorgen we ervoor dat mannen én vrouwen beseffen dat seks alleen plaats hoort te vinden als beide partijen daar mee instemmen? Ik hoor graag jullie ervaringen en meningen.
Occam's razor
dinsdag 30 juli 2013 22:16
quote:Istar_ schreef op 30 juli 2013 @ 22:11:
[...]
En anders niet? Dat zou betekenen dat een vrouw die van angst verlamd en vervolgens verkracht wordt, dus niet verkracht wordt. lees nou even wat ik schrijf, ik zeg toch een vrouw die nee zegt,doet, huilt, totaal niet meedoet lijkt het mij duidelijk dat het tegen haar zin is en dus wordt verkracht
heb je nog meer scenario's waar je me op wil pakken?
[...]
En anders niet? Dat zou betekenen dat een vrouw die van angst verlamd en vervolgens verkracht wordt, dus niet verkracht wordt. lees nou even wat ik schrijf, ik zeg toch een vrouw die nee zegt,doet, huilt, totaal niet meedoet lijkt het mij duidelijk dat het tegen haar zin is en dus wordt verkracht
heb je nog meer scenario's waar je me op wil pakken?
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 30 juli 2013 22:16
quote:blijfgewoonbianca schreef op 30 juli 2013 @ 22:07:
Stukje uit mijn link :
(...)
Het bovenstaande is beslist geen karikatuur maar wel allemaal natuurlijk schromelijk overdreven (het is een soort ideaaltypische constructie); iedere jongen of man zal desondanks een of meerdere van deze trekken in mindere of meerdere mate in zichzelf herkennen: het is in feite een samenhangend pakket of coherent syndroom dat zijn bestaansgrond en logica in de evolutie (van de differentiële reproduktieve strategieën) vindt
Ik denk dat ik je punt snap en je link is inderdaad een hele hap, die zal ik vanavond niet meer helemaal doorlezen, maar mensen zijn individuen. Op groepsniveau verschillen mannen van vrouwen, maar op individueel niveau kan een vrouw meer overeenkomen met de mannengroep en vice versa.
En bovenal: we zijn intelligente wezens. Als we moeten poepen, zoeken we ook een wc op. We hebben die aandrang misschien wel, maar we beseffen dat het ongewenst gedrag is om midden op straat de broek uit te trekken en je behoefte te doen. En ik ben zo geconditioneerd dat de gedachte niet eens in me opkomt om midden op straat neer te hurken en alles te laten gaan. En dat geldt mijns inziens ook voor mannen: als je bewust bij je gedachtes stil staat, dan hoef je deze drang niet te hebben.
Er zullen natuurlijk altijd mannen blijven die wel op straat poepen, maar meestal komen die in aanmerking voor een verblijf in een psychiatrische instelling...
Stukje uit mijn link :
(...)
Het bovenstaande is beslist geen karikatuur maar wel allemaal natuurlijk schromelijk overdreven (het is een soort ideaaltypische constructie); iedere jongen of man zal desondanks een of meerdere van deze trekken in mindere of meerdere mate in zichzelf herkennen: het is in feite een samenhangend pakket of coherent syndroom dat zijn bestaansgrond en logica in de evolutie (van de differentiële reproduktieve strategieën) vindt
Ik denk dat ik je punt snap en je link is inderdaad een hele hap, die zal ik vanavond niet meer helemaal doorlezen, maar mensen zijn individuen. Op groepsniveau verschillen mannen van vrouwen, maar op individueel niveau kan een vrouw meer overeenkomen met de mannengroep en vice versa.
En bovenal: we zijn intelligente wezens. Als we moeten poepen, zoeken we ook een wc op. We hebben die aandrang misschien wel, maar we beseffen dat het ongewenst gedrag is om midden op straat de broek uit te trekken en je behoefte te doen. En ik ben zo geconditioneerd dat de gedachte niet eens in me opkomt om midden op straat neer te hurken en alles te laten gaan. En dat geldt mijns inziens ook voor mannen: als je bewust bij je gedachtes stil staat, dan hoef je deze drang niet te hebben.
Er zullen natuurlijk altijd mannen blijven die wel op straat poepen, maar meestal komen die in aanmerking voor een verblijf in een psychiatrische instelling...
Occam's razor
dinsdag 30 juli 2013 22:17
Dat iets (voor een rechter) moeilijk te bewijzen is, betekent niet dat het niet is gebeurd. Dat daders ermee weg komen is het gevolg van ons rechtssysteem. Terecht laten we liever tien daders vrij rond lopen, dan één onschuldige in de gevangenis.
Een verdachte die vrijkomt wegens gebrek aan bewijs, is niet per se onschuldig. Die uitspraak betekent alleen dta het misdrijf niet voldoende bewezen is, en niet dat het niet heeft plaatsgevonden.
Dat staat geheel los van de compassie die we zouden moeten voelen met een slachtoffer. Hoe we reageren als iemand haar verhaal doet, zonder te oordelen. Ook hier op het vivaforum zijn er topics geweest waarin een verkrachte vrouw werxd veroordeeld. Natuurlijk hopen we allemaal verstandiger te zijn. Maar het kan iedereen overkomen dat je een keer niet op je hoede bent, en zo jezelf in gevaar brengt. En dan hoop je maar dat de mensen om je heen je liefdevol opvangen, en je niet gaan wijzen op je eigen schuld. Ik denk namelijk dat slachtoffers het zichzelf al genoeg kwalijk nemen, daar hebben ze hun omgeving niet voor nodig.
Een verdachte die vrijkomt wegens gebrek aan bewijs, is niet per se onschuldig. Die uitspraak betekent alleen dta het misdrijf niet voldoende bewezen is, en niet dat het niet heeft plaatsgevonden.
Dat staat geheel los van de compassie die we zouden moeten voelen met een slachtoffer. Hoe we reageren als iemand haar verhaal doet, zonder te oordelen. Ook hier op het vivaforum zijn er topics geweest waarin een verkrachte vrouw werxd veroordeeld. Natuurlijk hopen we allemaal verstandiger te zijn. Maar het kan iedereen overkomen dat je een keer niet op je hoede bent, en zo jezelf in gevaar brengt. En dan hoop je maar dat de mensen om je heen je liefdevol opvangen, en je niet gaan wijzen op je eigen schuld. Ik denk namelijk dat slachtoffers het zichzelf al genoeg kwalijk nemen, daar hebben ze hun omgeving niet voor nodig.
Ik moet helemaal niks!
dinsdag 30 juli 2013 22:17
quote:rosanna08 schreef op 30 juli 2013 @ 22:16:
[...]
lees nou even wat ik schrijf, ik zeg toch een vrouw die nee zegt,doet, huilt, totaal niet meedoet lijkt het mij duidelijk dat het tegen haar zin is en dus wordt verkracht
heb je nog meer scenario's waar je me op wil pakken? Het scenario: meedoen uit angst.
[...]
lees nou even wat ik schrijf, ik zeg toch een vrouw die nee zegt,doet, huilt, totaal niet meedoet lijkt het mij duidelijk dat het tegen haar zin is en dus wordt verkracht
heb je nog meer scenario's waar je me op wil pakken? Het scenario: meedoen uit angst.
dinsdag 30 juli 2013 22:18
quote:Amand schreef op 30 juli 2013 @ 22:06:
[...]
Wanneer je de gedachten van mannen zou kunnen lezen, zou je misschien zelfs niet meer op dezelfde planeet met ze willen wonen.
Je zou eens op een zomerse dag als man over straat moeten lopen. Die mannen kiezen er niet voor om 'respectloze' gedachten te hebben hoor. Ze zijn mannen. Dat is waarom ze die gedachten hebben.
Het staat volkomen los van verkrachting.
Maar iets denken, is nog iets anders dan uitspreken. En ik vind het gewoon getuigen van tomeloze respectloosheid dat de mannen die ons bedrijfsuitje naar Amsterdam organiseerden in de mail zetten dat er voldoende 'vrouwelijk vertier' zou zijn en vervolgens nog harder lachten toen geen enkele vrouwelijke collega zich aanmeldde. Wat een lol...
En dat soort gedrag, waarbij er geen rekening wordt gehouden met de gevoelens van anderen, vind ik gewoon walgelijk. En daar komt het in de verkrachtingscultuur gewoon op neer. Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken.
[...]
Wanneer je de gedachten van mannen zou kunnen lezen, zou je misschien zelfs niet meer op dezelfde planeet met ze willen wonen.
Je zou eens op een zomerse dag als man over straat moeten lopen. Die mannen kiezen er niet voor om 'respectloze' gedachten te hebben hoor. Ze zijn mannen. Dat is waarom ze die gedachten hebben.
Het staat volkomen los van verkrachting.
Maar iets denken, is nog iets anders dan uitspreken. En ik vind het gewoon getuigen van tomeloze respectloosheid dat de mannen die ons bedrijfsuitje naar Amsterdam organiseerden in de mail zetten dat er voldoende 'vrouwelijk vertier' zou zijn en vervolgens nog harder lachten toen geen enkele vrouwelijke collega zich aanmeldde. Wat een lol...
En dat soort gedrag, waarbij er geen rekening wordt gehouden met de gevoelens van anderen, vind ik gewoon walgelijk. En daar komt het in de verkrachtingscultuur gewoon op neer. Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken.
Occam's razor
dinsdag 30 juli 2013 22:19
dinsdag 30 juli 2013 22:19
quote:Amand schreef op 30 juli 2013 @ 22:15:
[...]
Een beetje afhankelijk van m'n bui, denk ik wanneer ik op een zomerse dag over de boulevard van een drukke badplaats loop, ongeveer 15 keer per minuut 'lekkere tieten / kut / kont' bij willekeurige vrouwen die ik zie rondlopen, die zichzelf een beetje leuk aankleden en niet moddervet zijn. Uiteraard vraag ik me daarbij niet af of de dame in kwestie de politiek correcte leeftijd van mijn eigen leeftijd gedeeld door 2 plus 7 (met een minimum van 18 jaar) heeft.
Ik geloof niet dat dat het gevolg van mijn opvoeding, milieu en/of ervaring is. En het heeft niets met verkrachting te maken.Wacht wacht. Ik geloof best dat er gedacht wordt lekkere tieten/mooi figuur blablabla. De gedachtengang waar ik het over heb is meer van: Die wil ik nemen, ik zou haar uitwonen en woorden van dergelijke strekking. Bij dat soort dingen denk ik wel degelijk dat onze cultuur ermee te maken heeft. En ik zeg niet dat je dan een vrouw wil verkrachten, ik zeg dat dit het beginsel is waarom we zo fucked up denken over verkrachting in het algemeen (met dingen als: had je maar niet mee moeten gaan, of : je vroeg er eigenlijk om). Omdat we ingeprent krijgen dat het volkomen ok is om vrouwen als passief machteloos lustobject te zien (kijk naar een willekeurig reclameblok op tv en dan wordt dit al geillustreerd).
[...]
Een beetje afhankelijk van m'n bui, denk ik wanneer ik op een zomerse dag over de boulevard van een drukke badplaats loop, ongeveer 15 keer per minuut 'lekkere tieten / kut / kont' bij willekeurige vrouwen die ik zie rondlopen, die zichzelf een beetje leuk aankleden en niet moddervet zijn. Uiteraard vraag ik me daarbij niet af of de dame in kwestie de politiek correcte leeftijd van mijn eigen leeftijd gedeeld door 2 plus 7 (met een minimum van 18 jaar) heeft.
Ik geloof niet dat dat het gevolg van mijn opvoeding, milieu en/of ervaring is. En het heeft niets met verkrachting te maken.Wacht wacht. Ik geloof best dat er gedacht wordt lekkere tieten/mooi figuur blablabla. De gedachtengang waar ik het over heb is meer van: Die wil ik nemen, ik zou haar uitwonen en woorden van dergelijke strekking. Bij dat soort dingen denk ik wel degelijk dat onze cultuur ermee te maken heeft. En ik zeg niet dat je dan een vrouw wil verkrachten, ik zeg dat dit het beginsel is waarom we zo fucked up denken over verkrachting in het algemeen (met dingen als: had je maar niet mee moeten gaan, of : je vroeg er eigenlijk om). Omdat we ingeprent krijgen dat het volkomen ok is om vrouwen als passief machteloos lustobject te zien (kijk naar een willekeurig reclameblok op tv en dan wordt dit al geillustreerd).
dinsdag 30 juli 2013 22:20
quote:Istar_ schreef op 30 juli 2013 @ 22:16:
Zelfs op Viva zijn vrouwen door het slijk gehaald die een topic hadden geopend over verkrachting. Ik denk dat vrouwen nog harder oordelen dan mannen.Dat weet ik wel zeker. Dat is vrouwen eigen. Zeggen dat het (deels) eigen schuld is, is je eigen gedrag ("ik zou zoiets noooooit doen") omhoog praten. Doen ze niet alleen op dit vlak hoor, maar op elk vlak. Het eigen handelen omhoog praten omdat wanneer je dat niet doet je zelf wel eens het gevoel kan krijgen dat anderen het beter doen. Kijk maar naar de huisvrouw versus werkende moeder topics. Veel vrouwen hebben het nodig iemand die op een andere manier leeft af te branden om eigen levensstijl voor zichzelf te verdedigen. Op werkelijk elk vlak.
Zelfs op Viva zijn vrouwen door het slijk gehaald die een topic hadden geopend over verkrachting. Ik denk dat vrouwen nog harder oordelen dan mannen.Dat weet ik wel zeker. Dat is vrouwen eigen. Zeggen dat het (deels) eigen schuld is, is je eigen gedrag ("ik zou zoiets noooooit doen") omhoog praten. Doen ze niet alleen op dit vlak hoor, maar op elk vlak. Het eigen handelen omhoog praten omdat wanneer je dat niet doet je zelf wel eens het gevoel kan krijgen dat anderen het beter doen. Kijk maar naar de huisvrouw versus werkende moeder topics. Veel vrouwen hebben het nodig iemand die op een andere manier leeft af te branden om eigen levensstijl voor zichzelf te verdedigen. Op werkelijk elk vlak.
"As je denk dat je mooi ben dan ben je een embersiel leleike kuthoer"
dinsdag 30 juli 2013 22:20
quote:Istar_, 63 seconden geleden
Zelfs op Viva zijn vrouwen door het slijk gehaald die een topic hadden geopend over verkrachting. Ik denk dat vrouwen nog harder oordelen dan mannen.Neuh... Ze werden door de mannen èn vrouwen hier door het slijk gehaald.
Zelfs op Viva zijn vrouwen door het slijk gehaald die een topic hadden geopend over verkrachting. Ik denk dat vrouwen nog harder oordelen dan mannen.Neuh... Ze werden door de mannen èn vrouwen hier door het slijk gehaald.
You know how I know? Because I reeaally think so!
dinsdag 30 juli 2013 22:20
quote:Istar_ schreef op 30 juli 2013 @ 22:17:
[...]
Het scenario: meedoen uit angst.wat is je bedoeling nou eigenlijk? Wil je me ergens op pakken dat ik zeg dat er scenario's zijn waarin een vrouw er om gevraagd heeft? Of dat een man onschuldig is, want hij kon het niet weten?
Geen enkele vrouw vraagt erom om verkracht te worden, never nooit niet!
En meedoen uit angst, zelfs dan is het in mijn ogen verkrachting, het wordt alleen verdomd lastig om gerechtelijk iets voor elkaar te krijgen helaas
[...]
Het scenario: meedoen uit angst.wat is je bedoeling nou eigenlijk? Wil je me ergens op pakken dat ik zeg dat er scenario's zijn waarin een vrouw er om gevraagd heeft? Of dat een man onschuldig is, want hij kon het niet weten?
Geen enkele vrouw vraagt erom om verkracht te worden, never nooit niet!
En meedoen uit angst, zelfs dan is het in mijn ogen verkrachting, het wordt alleen verdomd lastig om gerechtelijk iets voor elkaar te krijgen helaas
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 30 juli 2013 22:21
quote:yellowlove2punt0 schreef op 30 juli 2013 @ 22:09:
[...]
Nee dat geloof ik niet. Mannen denken dit soort dingen omdat zij (net zoals wij allen) zijn opgegroeid in een maatschappij waar dat soort dingen continu geroepen worden. Een maatschappij die eigenlijk semi-goedkeurt dat vrouwen als lustobject gezien worden. Daarom denken ze zo. Je gedachtes worden ook gewoon gevormd aan de hand van ervaringen die je opdoet in je leven.
Mannen én vrouwen denken dat soort dingen. Als je die Republikeinse vrouwen in Amerika soms hoort dan denk ik dat ik ter plekke een hartaanval krijg...
En als je inderdaad hier op het forum af en toe leest hoe vrouwen zich in posities laten dwingen die ze vanzelfsprekend vinden. Of die ze verdedigen, omdat dat volgens hen de enige juiste manier is...
[...]
Nee dat geloof ik niet. Mannen denken dit soort dingen omdat zij (net zoals wij allen) zijn opgegroeid in een maatschappij waar dat soort dingen continu geroepen worden. Een maatschappij die eigenlijk semi-goedkeurt dat vrouwen als lustobject gezien worden. Daarom denken ze zo. Je gedachtes worden ook gewoon gevormd aan de hand van ervaringen die je opdoet in je leven.
Mannen én vrouwen denken dat soort dingen. Als je die Republikeinse vrouwen in Amerika soms hoort dan denk ik dat ik ter plekke een hartaanval krijg...
En als je inderdaad hier op het forum af en toe leest hoe vrouwen zich in posities laten dwingen die ze vanzelfsprekend vinden. Of die ze verdedigen, omdat dat volgens hen de enige juiste manier is...
Occam's razor
dinsdag 30 juli 2013 22:22
quote:rosanna08 schreef op 30 juli 2013 @ 22:20:
[...]
wat is je bedoeling nou eigenlijk? Wil je me ergens op pakken dat ik zeg dat er scenario's zijn waarin een vrouw er om gevraagd heeft? Of dat een man onschuldig is, want hij kon het niet weten?
Geen enkele vrouw vraagt erom om verkracht te worden, never nooit niet!
En meedoen uit angst, zelfs dan is het in mijn ogen verkrachting, het wordt alleen verdomd lastig om gerechtelijk iets voor elkaar te krijgen helaas Mijn bedoeling is de opties tot verkrachting ruimer maken dan jij ze stelt.
[...]
wat is je bedoeling nou eigenlijk? Wil je me ergens op pakken dat ik zeg dat er scenario's zijn waarin een vrouw er om gevraagd heeft? Of dat een man onschuldig is, want hij kon het niet weten?
Geen enkele vrouw vraagt erom om verkracht te worden, never nooit niet!
En meedoen uit angst, zelfs dan is het in mijn ogen verkrachting, het wordt alleen verdomd lastig om gerechtelijk iets voor elkaar te krijgen helaas Mijn bedoeling is de opties tot verkrachting ruimer maken dan jij ze stelt.
dinsdag 30 juli 2013 22:24
dinsdag 30 juli 2013 22:24
quote:Istar_ schreef op 30 juli 2013 @ 22:22:
[...]
Mijn bedoeling is de opties tot verkrachting ruimer maken dan jij ze stelt. ik reageerde op de vraag die in de OP werd gesteld waarmee ik niet zeg dat andere opties niet bestaan
Hoe kijk jij er dan tegenaan? Wanneer is volgens jou wel of geen verkrachting?
[...]
Mijn bedoeling is de opties tot verkrachting ruimer maken dan jij ze stelt. ik reageerde op de vraag die in de OP werd gesteld waarmee ik niet zeg dat andere opties niet bestaan
Hoe kijk jij er dan tegenaan? Wanneer is volgens jou wel of geen verkrachting?
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 30 juli 2013 22:26
quote:rosanna08 schreef op 30 juli 2013 @ 22:24:
[...]
ik reageerde op de vraag die in de OP werd gesteld waarmee ik niet zeg dat andere opties niet bestaan
Hoe kijk jij er dan tegenaan? Wanneer is volgens jou wel of geen verkrachting?
Zodra een vrouw gedwongen wordt, al dan niet uit angst of met fysiek geweld/overmacht tot seksuele handelingen.
Of er genoeg bewijs is voor juridische stappen is een tweede.
[...]
ik reageerde op de vraag die in de OP werd gesteld waarmee ik niet zeg dat andere opties niet bestaan
Hoe kijk jij er dan tegenaan? Wanneer is volgens jou wel of geen verkrachting?
Zodra een vrouw gedwongen wordt, al dan niet uit angst of met fysiek geweld/overmacht tot seksuele handelingen.
Of er genoeg bewijs is voor juridische stappen is een tweede.
dinsdag 30 juli 2013 22:26
quote:Amand schreef op 30 juli 2013 @ 22:23:
Tja, het is altijd al zo geweest: vrouwen gebruiken (de belofte van) seks om dingen gedaan te krijgen en mannen gebruiken daar geweld voor. Dat tweede is tegenwoordig verboden.Gast, die twee zijn ten eerste niet vergelijkbaar, ten tweede doe je nu net of vrouwen geen seksuele behoeftes hebben. Zat topics hier waar vrouwen beklagen dat hun partners libido lager is dan dat van henzelf...
Tja, het is altijd al zo geweest: vrouwen gebruiken (de belofte van) seks om dingen gedaan te krijgen en mannen gebruiken daar geweld voor. Dat tweede is tegenwoordig verboden.Gast, die twee zijn ten eerste niet vergelijkbaar, ten tweede doe je nu net of vrouwen geen seksuele behoeftes hebben. Zat topics hier waar vrouwen beklagen dat hun partners libido lager is dan dat van henzelf...
Occam's razor
dinsdag 30 juli 2013 22:26
quote:yellowlove2punt0 schreef op 30 juli 2013 @ 22:19:
[...]
Wacht wacht. Ik geloof best dat er gedacht wordt lekkere tieten/mooi figuur blablabla. De gedachtengang waar ik het over heb is meer van: Die wil ik nemen, ik zou haar uitwonen en woorden van dergelijke strekking. Bij dat soort dingen denk ik wel degelijk dat onze cultuur ermee te maken heeft.Nee. Ik ben er van overtuigd dat ik dat zonder invloed van buitenaf ook zou willen. Wij mannen moeten, namelijk. Programmering.quote:En ik zeg niet dat je dan een vrouw wil verkrachten, ik zeg dat dit het beginsel is waarom we zo fucked up denken over verkrachting in het algemeen (met dingen als: had je maar niet mee moeten gaan, of : je vroeg er eigenlijk om). Omdat we ingeprent krijgen dat het volkomen ok is om vrouwen als passief machteloos lustobject te zien (kijk naar een willekeurig reclameblok op tv en dan wordt dit al geillustreerd).Dan wordt het hoog tijd dat vrouwen daar niet meer aan meewerken.
[...]
Wacht wacht. Ik geloof best dat er gedacht wordt lekkere tieten/mooi figuur blablabla. De gedachtengang waar ik het over heb is meer van: Die wil ik nemen, ik zou haar uitwonen en woorden van dergelijke strekking. Bij dat soort dingen denk ik wel degelijk dat onze cultuur ermee te maken heeft.Nee. Ik ben er van overtuigd dat ik dat zonder invloed van buitenaf ook zou willen. Wij mannen moeten, namelijk. Programmering.quote:En ik zeg niet dat je dan een vrouw wil verkrachten, ik zeg dat dit het beginsel is waarom we zo fucked up denken over verkrachting in het algemeen (met dingen als: had je maar niet mee moeten gaan, of : je vroeg er eigenlijk om). Omdat we ingeprent krijgen dat het volkomen ok is om vrouwen als passief machteloos lustobject te zien (kijk naar een willekeurig reclameblok op tv en dan wordt dit al geillustreerd).Dan wordt het hoog tijd dat vrouwen daar niet meer aan meewerken.
dinsdag 30 juli 2013 22:27
quote:Istar_ schreef op 30 juli 2013 @ 22:26:
[...]
Zodra een vrouw gedwongen wordt, al dan niet uit angst of met fysiek geweld/overmacht tot seksuele handelingen.
Of er genoeg bewijs is voor juridische stappen is een tweede. dan zijn we het daar iig over eens
[...]
Zodra een vrouw gedwongen wordt, al dan niet uit angst of met fysiek geweld/overmacht tot seksuele handelingen.
Of er genoeg bewijs is voor juridische stappen is een tweede. dan zijn we het daar iig over eens
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 30 juli 2013 22:28
quote:Debora schreef op 30 juli 2013 @ 22:26:
[...]
Gast, die twee zijn ten eerste niet vergelijkbaar, ten tweede doe je nu net of vrouwen geen seksuele behoeftes hebben. Zat topics hier waar vrouwen beklagen dat hun partners libido lager is dan dat van henzelf...Je quote me wel maar je gaat niet in op wat ik schrijf. Vrouwen etaleren zichzelf als potentieel seksueel beschikbare wezens om zaken voor elkaar te krijgen en mannen grijpen naar geweld om hun zin te krijgen. Ik heb het niet verzonnen.
[...]
Gast, die twee zijn ten eerste niet vergelijkbaar, ten tweede doe je nu net of vrouwen geen seksuele behoeftes hebben. Zat topics hier waar vrouwen beklagen dat hun partners libido lager is dan dat van henzelf...Je quote me wel maar je gaat niet in op wat ik schrijf. Vrouwen etaleren zichzelf als potentieel seksueel beschikbare wezens om zaken voor elkaar te krijgen en mannen grijpen naar geweld om hun zin te krijgen. Ik heb het niet verzonnen.
dinsdag 30 juli 2013 22:30
quote:Amand schreef op 30 juli 2013 @ 22:28:
[...]
Je quote me wel maar je gaat niet in op wat ik schrijf. Vrouwen etaleren zichzelf als potentieel beschikbaar seksueel wezen om zaken voor elkaar te krijgen en mannen grijpen naar geweld om hun zin te krijgen. Ik heb het niet verzonnen.
Wie dan wel? Ik etaleer mezelf niet als potentieel beschikbaar seksueel wezen om zaken voor elkaar te krijgen. Niet binnen mijn relatie en niet buiten mijn relatie.
Vriendinnen ook niet.
[...]
Je quote me wel maar je gaat niet in op wat ik schrijf. Vrouwen etaleren zichzelf als potentieel beschikbaar seksueel wezen om zaken voor elkaar te krijgen en mannen grijpen naar geweld om hun zin te krijgen. Ik heb het niet verzonnen.
Wie dan wel? Ik etaleer mezelf niet als potentieel beschikbaar seksueel wezen om zaken voor elkaar te krijgen. Niet binnen mijn relatie en niet buiten mijn relatie.
Vriendinnen ook niet.
dinsdag 30 juli 2013 22:31
Eerst had ik een heel verhaal geschreven, maar ik zal het kort houden .
Verkrachtingscultuur?
Ik ben geneigd om 'nee' te zeggen, maar ik vind dat de grenzen wel steeds verder opschuiven. Veel mensen denken bij verkrachting nog altijd aan de engerd die urenlang in de bosjes verscholen ligt te wachten op die eenzame fietser van de vrouwelijke kunne.
Waarom advies 'mond houden'?
Ik zal nooit zeggen 'doe geen aangifte', maar ik zal ook niemand adviseren om er mee te koop te lopen. Omdat ik vind dat een slachtoffer van verkrachting niet nog eens 'verkracht' hoeft te worden door de botte vooroordelen van Mien of Toos. Zeker iemand die net zo'n drama heeft meegemaakt, zou ik niet opofferen/aansporen om die ene voortrekker te zijn.
Hoe voorkomen?
Opvoeding. Leer je kind zichzelf en anderen te respecteren.
Verkrachtingscultuur?
Ik ben geneigd om 'nee' te zeggen, maar ik vind dat de grenzen wel steeds verder opschuiven. Veel mensen denken bij verkrachting nog altijd aan de engerd die urenlang in de bosjes verscholen ligt te wachten op die eenzame fietser van de vrouwelijke kunne.
Waarom advies 'mond houden'?
Ik zal nooit zeggen 'doe geen aangifte', maar ik zal ook niemand adviseren om er mee te koop te lopen. Omdat ik vind dat een slachtoffer van verkrachting niet nog eens 'verkracht' hoeft te worden door de botte vooroordelen van Mien of Toos. Zeker iemand die net zo'n drama heeft meegemaakt, zou ik niet opofferen/aansporen om die ene voortrekker te zijn.
Hoe voorkomen?
Opvoeding. Leer je kind zichzelf en anderen te respecteren.
Nee heb je, ja kun je krijgen
dinsdag 30 juli 2013 22:32
quote:rosanna08 schreef op 30 juli 2013 @ 22:20:
[...]
wat is je bedoeling nou eigenlijk? Wil je me ergens op pakken dat ik zeg dat er scenario's zijn waarin een vrouw er om gevraagd heeft? Of dat een man onschuldig is, want hij kon het niet weten?
Geen enkele vrouw vraagt erom om verkracht te worden, never nooit niet!
En meedoen uit angst, zelfs dan is het in mijn ogen verkrachting, het wordt alleen verdomd lastig om gerechtelijk iets voor elkaar te krijgen helaas
Dat is waar en ik denk, hoe schrijnend ook, dat dat terecht is. Als je uit angst meedoet, dan kan zo'n man makkelijk aanvoeren dat hij niet wist dat je het niet wilde. Het lijkt me ook te ver gaan om vantevoren mondeling toestemming te gaan geven voor iedere seksuele handeling. Maar ergens denk ik dat zo'n man best wel wist dat ze het niet wilde, of gewoon te egoïstisch was om op te letten of zij er ook plezier aan beleefde. Hoe dan ook een slechte eigenschap.
Doet me denken aan een interview met Gers Pardoel. Die zei dat ie bij one night stands altijd 'heel veel liefde' gaf. Want als je je puur met het mechanische gedeelte bezighoudt, dan zegt zo'n vrouw de volgende dag tegen haar vriendinnen dat je slecht was in bed. En als je dus bezig bent om die vrouw veel aandacht te geven, merk je ook vanzelf of ze plezier beleeft aan wat je doet.
Kortom, ik heb bepaald geen begrip voor de man die aangeklaagd wordt voor verkrachting na een avond die begon met wederzijdse toestemming. Maar hij kan er niet om veroordeeld worden.
[...]
wat is je bedoeling nou eigenlijk? Wil je me ergens op pakken dat ik zeg dat er scenario's zijn waarin een vrouw er om gevraagd heeft? Of dat een man onschuldig is, want hij kon het niet weten?
Geen enkele vrouw vraagt erom om verkracht te worden, never nooit niet!
En meedoen uit angst, zelfs dan is het in mijn ogen verkrachting, het wordt alleen verdomd lastig om gerechtelijk iets voor elkaar te krijgen helaas
Dat is waar en ik denk, hoe schrijnend ook, dat dat terecht is. Als je uit angst meedoet, dan kan zo'n man makkelijk aanvoeren dat hij niet wist dat je het niet wilde. Het lijkt me ook te ver gaan om vantevoren mondeling toestemming te gaan geven voor iedere seksuele handeling. Maar ergens denk ik dat zo'n man best wel wist dat ze het niet wilde, of gewoon te egoïstisch was om op te letten of zij er ook plezier aan beleefde. Hoe dan ook een slechte eigenschap.
Doet me denken aan een interview met Gers Pardoel. Die zei dat ie bij one night stands altijd 'heel veel liefde' gaf. Want als je je puur met het mechanische gedeelte bezighoudt, dan zegt zo'n vrouw de volgende dag tegen haar vriendinnen dat je slecht was in bed. En als je dus bezig bent om die vrouw veel aandacht te geven, merk je ook vanzelf of ze plezier beleeft aan wat je doet.
Kortom, ik heb bepaald geen begrip voor de man die aangeklaagd wordt voor verkrachting na een avond die begon met wederzijdse toestemming. Maar hij kan er niet om veroordeeld worden.
Occam's razor
dinsdag 30 juli 2013 22:33
Amand je haalt volgens mij nu seks/lust en macht dor elkaar. Dat mannen meer seks willen en daar meer mee bezig zijn uit biologisch oogpunt staat vast. Daar heb ik het niet over, ik heb het over onze maatschappij die ideeen in ons hoofd prent en daarna bevestigd dat het ok is om vrouwen te devalueren tot object. Dit is niet iets biologisch, dit is een mind set.
En je opmerking over dat vrouwen daar niet aan moeten meewerken is op z'n zachts gezegd frappant te noemen. Vrouwen leven nu eenmaal in een door mannen gedomineerde maatschappij. Het is aan ons allen (man en vrouw) om dit tij te keren. En dat gaat met ons niet meer lukken, ik geloof oprecht dat wij al verloren zijn. Ik zal altijd als ik over dit soort zaken nadenk mezelf moeten corrigeren en heel bewust zijn van wat ik denk, waarom en hoe ik tot die gedachte kom. Ik hoop dat volgende generaties dat niet meer zullen hebben.
En je opmerking over dat vrouwen daar niet aan moeten meewerken is op z'n zachts gezegd frappant te noemen. Vrouwen leven nu eenmaal in een door mannen gedomineerde maatschappij. Het is aan ons allen (man en vrouw) om dit tij te keren. En dat gaat met ons niet meer lukken, ik geloof oprecht dat wij al verloren zijn. Ik zal altijd als ik over dit soort zaken nadenk mezelf moeten corrigeren en heel bewust zijn van wat ik denk, waarom en hoe ik tot die gedachte kom. Ik hoop dat volgende generaties dat niet meer zullen hebben.
